Сегодня, когда в Штатах был назначен новый министр обороны — Чак Хейгел, хочется обратиться к страницам истории взаимоотношений наших государств. Поможет нам в этом интервью Натальи Алексеевны Нарочницкой и Анатолия Ивановича Уткина, опубликованное в её книге под названием «Россия и русские в современном мире». Это как раз одна из тех книг, которые можно смело рекомендовать к прочтению самому широкому кругу читателей. Наталья Алексеевна, конечно, женщина удивительной эрудиции и не менее интересной судьбы. В 80-ые она она 7 лет проработала в Секретариате при ООН, живя в США. И она одна из тех людей, кто во время жизни за рубежом ещё больше укрепился в любви к своей Родине. Анатолий Иванович, Царство ему Небесное, покинул наш мир в 2010 году, но за свою долгую жизнь он привнёc необычайно много в русско-американские отношения, будучи большим специалистом в этой области.
Интервью под заголовком «У нас не осталось подарков для Соединенных Штатов» опубликовано в книге Натальи Алексеевны Нарочницкой «Россия и русские в современном мире»:
Уткин Анатолий Иванович, доктор исторических наук, профессор, директор центра международных исследований Института США и Канады РАН, академик Академии гуманитарных наук, член ассоциации политических исследований США, советник Комитета по международным делам Государственной думы Российской Федерации. Преподавал в Босфорском институте в Стамбуле, в «Ecole Normal Superior» в Париже, в Колумбийском университете в Нью-Йорке. Основные направления научной деятельности — история и внешняя политика США. Автор 46 книг, наиболее известные из которых «Новый мировой порядок», «Большая восьмерка — цена вхождения», «Удар американских богов», «Дипломатия Вудро Вильсона», «Дипломатия Франклина Делано Рузвельта», «Россия и Запад: общность или отчуждение», «Теодор Рузвельт».
Н.А. Анатолий Иванович, помните, когда в 70-е, 60-е годы мы с вами начинали первые свои шаги в науке американистике, — мы развенчивали «звериный оскал империализма». Потом в нашей стране появилась некая эйфория: тогда Америка представлялась как страна кисельных берегов, где все идеально. Сейчас мы наблюдаем опять волну антиамериканизма и, прямо скажем, не без оснований. Согласны ли вы со мной, что американцы сами обрубили сук, на котором сидели?
А.И. Согласен. Последние десятилетия нам вдалбливали сквозь «глушилки», что свобода перемещения — прирожденное свойство человека, что товары, идеи, люди должны свободно перемещаться в этом мире. И что мы видим? Даже после нашей помощи американцам во взятии Афганистана, единственным результатом тесного сотрудничества было увеличение стоимости визы для наших граждан (стоила 50 долларов, сейчас — 100). Я уже не говорю о трехгодичной и т.д. — они очень дорогие, где-то полгода нашей зарплаты.
Виза, мне кажется, — убедительный показатель взаимоотношений. Среди «старых» стран — 27 имеют право свободно въезжать в Соединенные Штаты, среди «новых» — вот, в прошлом году дали право полякам, так они ликуют! Тем не менее, мне кажется, что это было одним из первых разочарований русской интеллигенции — с трудом попасть в Нью-Йорк. Потом разочарование наступило резко и быстро во многом, еще до 1993 года, когда, напомню, наш министр иностранных дел Козырев заявил: а зачем нам внешняя политика? А вот когда в январе 1994 года президент Билл Клинтон объявил, что НАТО будет расширяться к границам бывшего Советского Союза, а потом перейдет эти границы, вот тут началось значительное отрезвление. Вот тут-то американцы и заявили нам открыто, что рассматривают нас как потенциального противника.
Знаете, у нас не осталось подарков для Соединенных Штатов. Мы им все уже, кажется, подарили — Советский Cоюз, Варшавский Договор, СЭВ, договор по обычным вооружениям, вывели отовсюду войска. Какой еще нужен подарок, чтобы прельстить эту страну, чтобы Запад почувствовал, что мы — друзья, что мы — одной цивилизации и т.д.? Их охватила даже некая паника, когда Ельцин, будучи и Польше, вначале заявил, что он приветствует расширение НАТО, а потом, видно, после консультаций, уже в Будапеште сказал, что «будет холодный мир»...
Н.А. Знаете, я хорошо помню тот период. И меня тогда удивляло наше опьянение новым мышлением. В то время, как весь остальной мир и, прежде всего, Соединенные Штаты, охотнее пользуются испытанным «старым» мышлением, прибирая к рукам все и вся. Конечно, подобная политика — чно самонадеянность силы, необузданность амбиций, скользну она губила в мировой истории! В том же XX веке...
А.И. Меня поразил один эпизод, который имел место и прошлом году. Я, как автор книги по истории Второй мировой войны, рассказывал во время рейса Москва — Санкт-Петербург американской аудитории — людям, в общем, сведущим — о боях, которые здесь шли в 1941—1942 годах.
И вдруг вскакивает один бизнесмен, симпатичный такой, явно не глупый, и он мне начинает яростно кричать: что вы тут глупости говорите?! Война — да это величайшее благо, война — это отсутствие безработицы, война — это полная занятость, война — это когда растут зарплаты, война — это когда работает твоя жена, если хочешь, и теща, да кто угодно, война... Он искренне говорил, со своей колокольни, памятуя об их войне в 1939 году, в результате которой они в два раза приумножили национальное богатство. Я должен сказать, что те из моих старших коллег, которые были в Соединенных Штатах даже в 60-е годы, помнят еще туалеты для белых и черных, автобусы для белых и черных...
Н.А. Я тоже помню ту борьбу против сегрегации негров и Мартина Лютера Кинга, героя того сопротивления. А поводом для противостояния стал отвратительный эпизод. Вошел белый человек в автобус, а места не было. Он пинками начал сгонять беременную негритянку, мол, черная образина, как ты смеешь сидеть, когда белый человек стоит. И тут автобус — впервые! — возмутился. Водитель остановился, сказал, что, пока тот не выйдет, дальше не поедет. И эти американцы учат других сегодня межэтническим отношениям! Это же позорище! Не хочется впадать в огульное осуждение Запада, потому что у нас самих немало грехов, но все-таки — что-то такое происходит с ним, он утратил целеполагание, что ли, за пределами земного, и поэтому неудержимо катится вниз...
А.И. Наверное, вы знаете, что в Америке в каждом городе имеется своя газета — маленькая такая местная «New York Times». И вот, ты в хороших отношениях с главным редактором, американцы довольно простодушны в этом плане, ты говоришь: покажи ПК — учебник политической корректности. И он показывает вот такую толстую книгу, представляете?! Вроде как имеется первая поправка к Конституции, которая дает американцу право говорить на любую тему, обсуждать любую проблему, а, с другой стороны, вот эта книга — о том, о чем писать категорически нельзя...
Н.А. Вы абсолютно правы. Я все время добиваюсь от моих оппонентов, этаких увлеченных западников, признания, что их кумир сам уже не придерживается тех идеалов, которые покорили в свое время русскую интеллигенцию. Русская интеллигенция, которая пала когда-то перед заклинанием «Свобода, равенство, братство!», сегодня не увидела бы на Западе ни одного человека, который был бы готов жизнь отдать за эти идеалы. Кстати, как вы расцениваете то, что сейчас Буш впервые сказал о том, что США будут готовиться к сокращению присутствия в Ираке, а англичане так просто заявили, что готовы покинуть базы?..
А.И. Вы знаете, англичане действительно уже уходят. Что касается американцев, то, под давлением большинства демократов в конгрессе, они уйдут, но неизвестно как: оставив три анклава — курды, сунниты и шииты — или все же объединив страну.
Н.А. Они там открыли ящик Пандоры, сейчас могут все границы посыпаться. И тогда такой передел мира начнется, — с восточным «каменным» экстремизмом, никому мало не покажется.
А.И. Открыли гигантский ящик Пандоры! И выигрывают пока только шииты. Иран получил 67% населения Ирака, I юсмотрите на священный город Кум, ныне Бахрейн — это 100% шииты, раньше их было меньше 10% . А ведь это люди, готовые идти на смерть, это организации самоубийц...
Н.А. Анатолий Иванович, вы знаете, меня больше всего удивляют британцы. У американцев, у тех нет настоящего подлинного востоковедения, и потому они совершенно неспособны понять Восток. Вообще американцы, несмотря на все свои богатства, технологии, пушки всякие, техническое превосходство, они не обладают самым важным — они не способны понимать другие миры и уважать их инакостъ. По британцы, с их огромным опытом на Востоке, как они могли не понимать, что имперский ресурс Америки не безграничен? Что они-то думали себе? Они уже из Индии вылетели в свое время...
Н.А. Вы абсолютно правы. Я все время добиваюсь от моих оппонентов, этаких увлеченных западников, признания, что их кумир сам уже не придерживается тех идеалов, которые покорили в свое время русскую интеллигенцию. Русская интеллигенция, которая пала когда-то перед заклинанием «Свобода, равенство, братство!», сегодня не увидела бы на Западе ни одного человека, который был бы готов жизнь отдать за эти идеалы. Кстати, как вы расцениваете то, что сейчас Буш впервые сказал о том, что США будут готовиться к сокращению присутствия в Ираке, а англичане так просто заявили, что готовы покинуть базы?..
А.И. Вы знаете, англичане действительно уже уходят. Что касается американцев, то, под давлением большинства демократов в конгрессе, они уйдут, но неизвестно как: оставив три анклава — курды, сунниты и шииты — или все же объединив страну.
Н.А. Они там открыли ящик Пандоры, сейчас могут все границы посыпаться. И тогда такой передел мира начнется, — с восточным «каменным» экстремизмом, никому мало не покажется.
А.И. Открыли гигантский ящик Пандоры! И выигрывают пока только шииты. Иран получил 67% населения Ирака, посмотрите на священный город Кум, ныне Бахрейн — это 100% шииты, раньше их было меньше 10% . А ведь это люди, готовые идти на смерть, это организации самоубийц...
Н.А. Анатолий Иванович, вы знаете, меня больше всего удивляют британцы. У американцев, у тех нет настоящего подлинного востоковедения, и потому они совершенно неспособны понять Восток. Вообще американцы, несмотря на все свои богатства, технологии, пушки всякие, техническое превосходство, они не обладают самым важным — они не способны понимать другие миры и уважать их инакостъ. По британцы, с их огромным опытом на Востоке, как они могли не понимать, что имперский ресурс Америки не безграничен? Что они-то думали себе? Они уже из Индии вылетели в свое время...
А.И. Я хотел бы напомнить, за что казнили Саддама Хусейна — за применение газов в отношении курдов. Не будем вдаваться в детали. Но у него не нашли ни ядерного оружия, ни биологического, правда, химическое он действительно применил в свое время против курдов. А кто не помнит из истории, как англичане в 20-е годы в массовом порядке использовали химическое оружие против арабов? Это сто раз всеми описано...
Н.А. А Италия применила в Абиссинии в 30-е годы отравляющие вещества, погибло больше ста тысяч человек. И это почему-то никто не учитывает. Оказывается, Вторая мировая началась только с нападения на Польшу или с ее раздела...
А.И. Кстати, при этом вообще забывают, что та первая признала нацистскую Германию, что в 1934 году она единственная среди европейских держав признала Мюнхенский сговор...
Н.А. Более того, она была в ярости, что ее не пригласили пятым участником, и тут же заявила претензии на часть Чехословакии и даже в качестве демарша продвинула свои войска к Праге...
А.И. В результате одну из областей она таки получила. Вы знаете, бывший президент Польши Квасневский, помните, все любил повторять, что надо больше правды, исторической правды. А вы знаете, как на нашей сцене появился «Иван Сусанин»? Ведь его до 1939 года не было. В январе 39-го Сталину сообщили, что вермахт и польский Генеральный штаб начали консультации. Он испугался, приказал разыскать партитуры оперы «Жизнь за царя» Глинки и переименовать ее в «Ивана Сусанина»...
Н.А. Ну да, Глинка же дал название «Жизнь за царя»...
А.И. И в марте 39-го года в Большом театре появился «Иван Сусанин». Так вот сейчас мы знаем, что во время этих переговоров немцы хотели получить коридор, им предложили Прибалтику, и они согласились. А ведь сколько было высказано злобных слов в наш адрес, когда Советская армия вошла в Афганистан, — чуть ли это не начало третьей миро
А.И. Я хотел бы напомнить, за что казнили Саддама Хусейна — за применение газов в отношении курдов. Не будем вдаваться в детали. Но у него не нашли ни ядерного оружия, ни биологического, правда, химическое он действительно применил в свое время против курдов. А кто не помнит из истории, как англичане в 20-е годы в массовом порядке использовали химическое оружие против арабов? Это сто раз всеми описано...
Н.А. А Италия применила в Абиссинии в 30-е годы отравляющие вещества, погибло больше ста тысяч человек. И это почему-то никто не учитывает. Оказывается, Вторая мировая началась только с нападения на Польшу или с ее раздела...
А.И. Кстати, при этом вообще забывают, что та первая признала нацистскую Германию, что в 1934 году она единственная среди европейских держав признала Мюнхенский сговор...
Н.А. Более того, она была в ярости, что ее не пригласили пятым участником, и тут же заявила претензии на часть Чехословакии и даже в качестве демарша продвинула свои войска к Праге...
А.И. В результате одну из областей она таки получила. Вы знаете, бывший президент Польши Квасневский, помните, все любил повторять, что надо больше правды, исторической правды. А вы знаете, как на нашей сцене появился «Иван Сусанин»? Ведь его до 1939 года не было. В январе 39-го Сталину сообщили, что вермахт и польский Генеральный штаб начали консультации. Он испугался, приказал разыскать партитуры оперы «Жизнь за царя» Глинки и переименовать ее в «Ивана Сусанина»...
Н.А. Ну да, Глинка же дал название «Жизнь за царя»...
А.И. И в марте 39-го года в Большом театре появился «Иван Сусанин». Так вот сейчас мы знаем, что во время этих переговоров немцы хотели получить коридор, им предложили Прибалтику, и они согласились. А ведь сколько было высказано злобных слов в наш адрес, когда Советская армия вошла в Афганистан, — чуть ли это не начало третьей миро
вой, — а теперь бывший советник по национальной безопасности Картера везде выступает и рассказывает, что они больше года толкали нас в Афганистан. Какое лицемерие! Он сейчас ставит себе в заслугу, что затолкнул все-таки Советскую армию туда. Большего лицемерия трудно себе представить.
Н.А. Вы знаете, это мы вот так рассуждаем, а те, кто бывал в Соединенных Штатах, отмечают полное безразличие американцев ко всему, что не касается их лично. Вот я семь лет там прожила, работая в Секретариате ООН. Мы с семьей жили в обычном американском доме, с соседями были прекрасные отношения — они добродушные, с очень наивными представлениями о мире. Так вот одиннадцатилетний их сын не уставал повторять, что Америка — самая лучшая страна, что его папа — самый сильный, что мама — самая красивая, их дом — это храм, — в общем, все у них самое лучшее. При этом средний американец, как правило, не знает ни европейской культуры, ни даже своей, ничего не знает, кроме работы. Прямо скажем, узок круг их интересов. Вместе с тем, они в личном плане настолько честны, что даже списывание на экзамене у них приравнивается к преступлению, за которое с «волчьим билетом» больше никуда не поступишь...
А.И. Вот-вот. Я в этом году выступал адвокатом одной русской женщины, которая во время экзамена открыла справочник и тут же закрыла, но сидевшая сзади афроамерикан-ка сообщила об этом преподавателю, и хотя наша студентка оплатила экзамены, оплатила четыре года обучения (это очень большой университет в Нью-Джерси) — ее выгнали! Не посмотрели даже на то, что она четыре года работала в хосписе, в доме умалишенных, была человеком гуманитарных позывов, осознанно шла на эту профессию. Вот такой случай.
Н.А. Да уж, доносительство там сегодня возведено в ранг доблести...Нам их не понять. Как можно не подсказать? Я помню, как на экзамене на аттестат зрелости на ноге рисовала своей соседке устройство триода (я была отличницей): у нас отобрали бумагу...
А.И. А как Америка воспитывает в себе героические начала! Нет фильмов, которые бы не прославляли американцев.
Н.А. А мы снимаем фильм «Сволочи»...
А.И. Вы знаете, треть американцев поднимает флаг каждое утро, и, тем не менее, американская разведка — одна из самых слабых в мире. Почему? Потому что никто из них ни за какие миллионы долларов не согласится внедряться в группировку, скажем, того же Усамы Бен Ладена. Они ничего не знают о том мире, который готовы бомбить, и не хотят знать. Да, они оплачивают фонды, которые что-то докладывают издалека, но у них нет стратегической разведки. В этом плане англичане во много раз их превосходят...
Н.А. Порассуждав об Америке и понимая, конечно, как специалисты, что у нее большой потенциал, мы не можем не признать, что она сегодня не на подъеме, время работает не на нее. Очень важно сейчас, чтобы оно работало на Россию, а это уже зависит только от нас. У нас есть, кстати, несмотря на все наши грехи и несовершенства, одно качество, которого никогда не было и не будет у американцев, — мы способны понимать других и уважать их инакость. В нашей стране одновременно уживаются и архаизм и высокая культура, убогость жилища и дворцы. Вот эта многокачественность нашего исторического опыта и делает нас способными быть моделью мира: где соседствуют бедность и богатство, высокие технологии, полеты в космос и порой — отсутствие водопровода. Это и бремя, но это и богатый человеческий опыт. Вопрос в том, дадут ли нам американцы полностью реализоваться как великой державе? У меня такое чувство, что они торопятся дожать нас по всем вопросам, потому что как раз понимают, что время работает уже не на них.
А.И. Вспомнил один случай. Я был тут в Финляндии, в Тампере, — городе, где Сталин, между прочим, встретил Ленина впервые. Там я познакомился с финкой, которая 14 лет проработала в Москве, в посольстве, она много о нас знает, даже была в Сибири. Так вот, она сказала мне такую однажды фразу (я вначале почти обиделся): «Знаешь, Анатолий, ничего у вас хорошего нет». Я подумал, что фраза обидная, но, с другой стороны, что поделаешь, если у человека сложилось такое впечатление. Они живут по-своему, мы — по-своему, их всего 5 млн. Но она сделала паузу и продолжила: за исключением поразительного, фантастического характера. Это сказала холодная, как замороженная треска, финская женщина! Они много пострадали от нас, они жили в одном с нами государстве, они знают о русском характере не понаслышке, он для них — и сведущий, и стремится к знаниям, и умный, и добрый, и всеобъемлющий. Она такой пропела нам панегирик, что у меня уши покраснели, но это было очень приятно...
Н.А. Это дорогого стоит. Потому что соревноваться в том, у кого ровнее газоны, нам, наверное, не надо, — у нас они кривые. А вот способность выстаивать в испытаниях и возрождаться, казалось бы, после таких катастроф, — эта наша способность, конечно, поражает мир, и они ревностно к этой нашей способности относятся, несмотря на то что построили свой рай на земле, разве что выхлопные трубы из золота не делают. А, тем не менее, они не избавились от неуверенности перед нашей огромностью, самодостаточную. Они же понимают, что мы, если даже запремся от всех, худо-бедно, но выживем, еще на тысячу лет хватит ресурсов, и умения, и сами, пусть плохенькие, но будем производить автомобили и классные ракеты. А вот американцы уже не могут жить, не взимая дань со всего остального мира. И они впервые поняли, что тоже зависимы, даже энергетически...
А.И. Сейчас выходит очередное, дополненное, издание моей книги «Русские во Второй мировой войне», где, в частности, говорится о том, как немецкая военная разведка Аб-иера, оценивала «новопришельцев» — англичан и американцев — и сравнивала их с русскими. И сравнения те были далеко не в пользу американцев. Да к тому же, у них не было стимула воевать в Европе, а тем более умереть в Европе, а у России был — защитить Родину.
Н.А. Мы много сегодня говорили о нашей стране. Мы, конечно, не хотим консервировать собственные недостатки и, а у нас их немало. Но все-таки хочется напоследок сказать всем — не стесняйтесь любить свое Отечество! Мы ведь мать свою любим, а не чужую, хотя мать соседа может быть моложе, красивее и успешней, как сейчас модно говорить.
А.И. Кстати, американцы не раз говорили мне: слушайте, поменяйте алфавит на латинский, ничего же не понятно!.. Поначалу я молчал, а потом не выдержал и однажды говорю: знаете, мы насмерть будем стоять за наш алфавит и, если уж начнем все менять, это будет последнее, что мы изменим. Они спрашивают: почему? По простой причине, отвечаю, что имя и фамилия моей матери написано на этом языке...
Н.А. Конечно, нам еще очень многое предстоит сделать для того, чтобы наша Россия и внутри была устроена справедливо и чтобы могла отстоять концепцию справедливого миропорядка. Где бы все уважали друг друга, где бы не навязывали никому своего особого мнения и где бы защита национальных интересов не переходила в эгоизм и надругательство над всеми остальными.
Источник: cuamckuykot.
Рейтинг публикации:
|
