Кто «научил плохому» отечественную экономику?
В эфире телеканала «Комсомольская правда» экономист Андрей Кобяков обсуждает с нашим обозревателем Александром Гришиным, надо ли России все время оглядываться на Запад и каков наш национальный путь построения экономики.
Гришин:
- Наш сегодняшний гость Андрей Борисович Кобяков, кандидат экономических наук, доцент МГУ, экономист, публицист, общественный деятель, председатель правления Института динамического консерватизма, постоянный член «Изборского клуба». Говорить мы сегодня будем о странной смеси экономики и политики. В нашем мире одно без другого не существует. Недавно прошло сообщение, что наше правительство подписало соглашение с банком Goldman Sachs о том, что тот будет оказывать нам услуги по выправлению имиджа России на международной арене. При этом за три года банк получит не более 500 тысяч долларов. Примерно 13800 долларов в месяц. Зачем он нам нужен?
Кобяков:
- Работа над репутацией инвестиционной обычно стоит на три нолика побольше.
Гришин:
- 500 миллионов?
Кобяков:
- 500 миллионов долларов. Не буду называть людей, которые мне в свое время рассказывали, как один работавший в то время и сейчас работающий в России швейцарский банк оказывал подобные услуги для компании ЮКОС и лично Ходорковскому. Стоимость этой услуги была 350 млн. долларов. Это повышение репутации этой компании в глазах инвесторов. Отсюда были все комментарии, касавшиеся такой удивительной открытости этой компании, того, что она лучше других ведет бухгалтерию, и так далее. После этого вскрылись все неуплаченные налоги на десятки миллиардов долларов, и так далее. На самом деле вот прецедент. Я думаю, что государство российское не меньше ЮКОСа. Вы сумму не путаете?
Гришин:
- Не более 500 тысяч. Даже менее.
Кобяков:
- 500 тысяч – это стоимость неплохой двухкомнатной квартиры в Москве. И плохонькой трешки.
Гришин:
- Может быть, банку очень нужна квартира в Москве? Где-нибудь в Братеево?
Кобяков:
- Не верю. Тот самый случай.
Гришин:
- У нас Минэкономразвития подписало. Когда я вижу такие сделки, у меня зарождается ощущение: где-то меня обманывают, мягко говоря. И пусть здесь у него придет 500 тысяч, но он доберет где-то свое. И не тысячами, а сотнями миллионов, наверное. Почему мы так смотрим на Запад? В 90-е годы к нам приходили и говорили: обустройте ваши заводы, а мы потом все из космоса сфотографируем и построим новые на их месте, может быть. Заводы закрывали. Зачем нам это? Мы не способны сами?
Кобяков:
- Я-то уже несколько десятилетий воюю, еще с горбачевской перестройки, как минимум, за то, что надо искать свой собственный путь. И все успешные реформы всегда опираются на собственные ресурсы. Опора на собственные силы. А тем более, когда речь идет о крупной стране, а не о каком-то маленьком Сингапуре или Лихтенштейне. Хотя и в том же Сингапуре была преимущественно опора на собственные силы. А уж что говорить тогда про крупные страны. Жить ощущениями, что заграница нам поможет, знаете, это из юмористического, сатирического романа. А мы почему-то восприняли эту формулировку всерьез. Сама эта постановка вопроса для меня совершенно очевидна, она ложная. Заграница может помочь только лишь в каких-то пределах и только в том случае, если ты сам себе помогаешь. Как в известном фильме, на аллаха надейся, а верблюда привязывай. Надо верблюдом заниматься. А тогда уже и господь не оставит. Тогда уже и Запад поможет. Самый поразительный пример того, что все эти установки, что давайте мы как-нибудь еще чего-нибудь такое с собой сделаем, чтобы понравиться Западу, и тогда он нам поможет, что они не состоятельны, это все 90-е годы. Мы провели суд над компартией. Мы осудили все свое советское коммунистическое прошлое.
Гришин:
- Мы запретили компартию.
Кобяков:
- Почти запретили. Потом в последний момент конституционный суд что-то такое… Не важно. Мы провели все виды чистки сознания. Мы изменили законодательство. Мы приняли на тот момент самое что ни на есть калькированное, в точности копирующее западное законодательство по фондовому рынку, по защите прав иностранных инвесторов. Своим инвесторам мы таких прав никак не гарантировали. А инвестиции не шли и не шли. Я в то время много общался с инвестиционно-банковской среде, в том числе с тем же Goldman Sachs. Имел в свое время удовольствие беседовать 45 минут с бывшим на тот момент главой Goldman Sachs председателем правления Джоном Карзайном, а также главой их лондонского международного подразделения Питером Сазерлендом – фигура еще более внушительная, с огромным количеством всяких регалий. Достаточно сказать, что он член постоянных органов секретариата в трех самых малоизвестных по сути, но всем известных организаций, как Трехсторонняя комиссия, Бильдербергский клуб и Совет по международным отношениям США. Когда мы имеем дело с Goldman Sachs, это сразу говорит о том, с кем мы на самом деле имеем дело. Здесь не нужно никаких иллюзий. Goldman Sachs – это не просто коммерческий банк или инвестиционный банк. Это определенные щупальца или инструмент большой глобальной политики. Это надо четко понимать.
На одной из таких инвестиционных конференций один их крупный аналитик, специализировавшийся как раз на анализе рынке облигаций развивающихся стран, возмущенно на мои повторявшиеся вопросы – почему, вот мы все уже сделали, а сюда не идут? – да потому что, говорит, они идут не туда, где их так просят, приглашают, подметают перед ними ковровую дорожку. Они идут туда, где экономический рост и политическая стабильность. И в этом смысле понятно, что они идут в Китай, где коммунистическая партия стабильна, где власть стабильна, где экономика предсказуема, где экономический рост в тот момент фонтанировал со скоростью 10-12 % в год. А к нам они по капле. За десятилетие мы получили тогда иностранных инвестиций примерно столько же. сколько Польша за один год. Вообще не о чем говорить. Мы в плену этих иллюзий постоянно находимся. Теперь мы задумались о репутации. Особенно это было у нашего предыдущего президента.
Гришин:
- У Goldman Sachs репутация, по-моему, вообще ниже плинтуса уже.
Кобяков:
- Это стандартно, что репутацией других людей занимаются люди совсем без репутации. Профессия пиарщика не предусматривает, что у него есть какая-то собственная репутация. Недавно рассказали анекдот о том, как Моисей в пустыне уже несколько десятилетий водит народ и не знает, что дальше делать. Тут прискакивает к нему с иголочки одетый, в костюме-тройке с итальянским галстуком молодой человек и говорит: все знаю, подойдите к морю, расступится, проведете народ. Он говорит: вы можете гарантировать? Нет, гарантировать не могу. Могу гарантировать публикацию в Ветхом завете. Вот их понимание о репутации. Само по себе это не страшно.
Другое дело, что мы имеем дело со странным заблуждением, что какие-то рейтинги, какие-то кривые зеркала, в которых мы отражаемся, мы должны вот этим сейчас заниматься. Не поправкой настоящего инвестиционного климата в стране, не заботой о собственном предпринимателе, не реальным сектором экономики, а тем, что нам скажет по этому поводу доклад Мирового банка, в рейтинге которого мы стоим ниже Нигерии. Само по себе бредово, что мы ниже Нигерии. Тем не менее, сколько тратится усилий и государственных средств, чтобы поправить положение России в этом рейтинге. Никого не интересует реальное положение вещей. Интересно – как я смотрюсь в зеркале. Вот это меня пугает. Мы все время занимаемся тем, что ретушируем себя, подводим брови, выщипываем, родинки закрашиваем. Не более того. Мы не занимаемся оздоровлением экономического механизма. А это важнее. Потому что тогда эти инвестиции сами сюда рекой потекут. Еще будем останавливать.
Гришин:
- Непонятная ситуация, когда три непонятные конторы произвольно трактуют те процессы, которые происходят в мировой экономике. Или не произвольно?
Кобяков:
- Я не думаю, что там есть что-либо произвольное. Все имеет свой смысл. Если вы говорите про эти конторы, подразумевая какие-то крупнейшие международные институты, типа МВФ…
Гришин:
- Хотя бы эти рейтинговые агентства.
Кобяков:
- Сейчас на них в суд подало правительство США на 5 млрд. долларов. На Standard&Poor’s, например. Так что скандалы вокруг них тянутся. Только неизвестно, что это. Месть за то, что Standard&Poor’s посмел на одну ступенечку опустить американский правительственный рейтинг? Вполне возможно. Так что вряд ли мы все равно узнаем всю правду. Но то, что пострадавших очень много от этих разглагольствований, это тоже верно. Мой камень будет лишним в адрес этих рейтинговых агентств. МВФ нам давал рецепты по реформированию экономики на протяжении целого десятилетия 90-х годов. Потом вроде немножко мы его стали меньше слушать. А так жили по вашингтонскому консенсусу. Результат – за пять лет этих реформ мы потеряли больше 60 % ВВП. Это только по официальным оценкам. Падение за пять лет более чем в два раза, в то время как китайская экономика развивалась по 10 % год. То есть за те же пять лет увеличила свою экономику почти в те же самые два раза.
Гришин:
- МВФ им не советовал?
Кобяков:
- Может, и советовал. Только они эти советы не слушали.
Гришин:
- А почему?
Кобяков:
- Я тоже не слушаю.
Гришин:
- Те, кто у нас рулят экономикой, слушают. Сейчас, может, меньше стали слушать. Но в 90-е это же были гуру.
Кобяков:
- А кто у нас возглавлял правительство?
Гришин:
- «Чикагские мальчики», «бостонские девочки».
Кобяков:
- Конечно. Потому что эти люди не знали, что им делать. Они работали четко по рецептам, разработанным этим самым МВФ. По тем рецептам, которые предлагались до этого уже просто по матрице, они печатались под копирку до этого для Польши, для Венгрии, для Мексики. Вот последовательность всех мероприятий. Более того, во всех тех странах это приводило к одному и тому же. Это везде приводило к плачевному состоянию реального сектора экономики, к поглощению наиболее ценных активов иностранными монополиями. Это приводило к тому, что наиболее высокотехнологичные отрасли вымывались из этой экономики. Инфляция сопутствовала экономическому спаду. Причем гиперинфляция. И пока все это налаживалось, налаживалось все это на некой нижней точке, которая означала более чем 50-процентный спад ВВП. Все это было изучено уже к началу 90-х годов.
Гришин:
- У Чехии вроде неплохие результаты.
Кобяков:
- Чехия прошла через ту же самую шоковую терапию, имела те же самые 30-40-процентный спад ВВП. Просто быстрее вылезли. А причины тоже понятны. Там просто это была уже вотчина германского капитала. Особенность Чехии – здесь все понятно. Это просто пришел немецкий капитал на конкретные активы. Он не стал их ни закрывать, ни перепрофилировать. «Шкода» осталась «Шкода», только она теперь стала частью «Фольксвагена». Все прекрасно знали, что Чехия еще с XIX века – мастерская Европы. Это хорошие кадры, инженерная подготовка, конструкторские кадры и так далее. Квалифицированные рабочие. Там все понятно. Но это исключение.
Гришин:
- Они еще маленькие. Туда зайдет миллиард, и страна в шоколаде. А к нам зайдет миллиард – и не видно.
Кобяков:
- Вся Словакия – как какой-то район Москвы.
Гришин:
- Сейчас мы видим, что в Америке кризис, в Европе кризис еврозоны. Почему тогда вот эти Goldman Sachs и иже с ними не востребованы на этих рынках в качестве советчиков, консультантов? Почему там не востребован МВФ в качестве регулятора?
Кобяков:
- МВФ востребован в качестве одного из партнеров по оказанию помощи той же самой Греции, Испании. Там тройка работает – Европейский центральный банк, евросоюзовский фонд финансовый и МВФ. Но МВФ там младший партнер. Кстати, самый требовательный с точки зрения всех этих непопулярных преобразований. Не переучивается эта структура. Хотя при Кристин Лагард эта организация признала очень много своих предыдущих ошибок. Вынуждены были признать. Если это уже просто на поверхности черным по белому, глупо было бы не признать. Это уже начал признавать Стросс-Кан, который тоже сказал, что смерть вашингтонского консенсуса. Это он произнес эти слова.
Гришин:
- Его не за это?
Кобяков:
- Может быть. В том числе. Он был еще основным претендентом на тогдашние французские выборы, и так далее. Там много может быть разных версий. Но тем не менее, в том числе, думаю, и за это.
Гришин:
- Бенефициаров хватало.
Кобяков:
- Конечно.
Гришин:
- А почему не востребованы все эти советчики, консультанты в Европе?
Кобяков:
- Если вы сидите и играете в какую-нибудь серьезную карточную игру. В преферанс. И вяжется к вам кто-то со своим советами. К одному вяжется, к другому. Тот, к кому он приходит, все время проигрывает. Он как сделает ходы, как ему посоветовали. А вы видите все это. Более того, заранее знаете, а может, вы же и специально подослали этого советчика. Ну зачем вам-то пользоваться его советами, если вы знаете, что он ничего хорошего не посоветует? Скажите вы в Германии, что они должны следовать каким-то рецептам МВФ. Попробуйте заявить это где-нибудь во Франции во всеуслышание. Это смешно. То же самое и США. Они скажут: у нас собственного ума хватит, чем слушать вас. Мы же знаем, что вы умеете и что не умеете. Что вы можете посоветовать и что – нет. Мы сами вас учили. В соответствующих не только учебных заведениях, но еще и муштровку проходили кадровую. Чего ж тут непонятного? Поэтому и не слушают. Это специально для нас. Это советчики для третьего мира. Это советчики для тех, кто вдруг проявит завтра какие-то амбиции. А тот, кто с реальными амбициями, он их не слушает. Вот Китай не слушает.
Гришин:
- Мы не с пальмы слезли и вошли в цивилизованный мир. У нас были великие экономисты. У нас были великие реформаторы. И в советской истории был председатель Совета министров Косыгин, который такую реформу проводил, что будь здоров.
Кобяков:
- У нас было много профессионалов. Был Байбаков – глава Госплана. Были совершенно выдающиеся ученые экономисты.
Гришин:
- И в царской России, и в советское время.
Кобяков:
- В царской России достаточно вспомнить хотя бы графа Витте или Менделеева, которого все знают как химика, а он вообще сам себя считал экономистом. В некоторых своих высказываниях прямо говорил, что я в памяти потомков, конечно, какой я химик, останусь в памяти как экономист. Не угадал. А у него 900-страничное исследование по таможенному тарифу о том, как применять протекционизм с целью развития страны. Правительство Александра Третьего одно за одним сменялось. Бунге был министром финансов, формальным главой кабинета всегда был государь, а на реальном посту был министр финансов. Потом был Вышнеградский. И потом был Витте. Все три эту функцию выполнили. Они тогда абсолютно аграрную страну превратили в страну с сумасшедшими темпами роста, с железнодорожным строительством, со становлением сталелитейного сектора, нефтянки и прочего.
Гришин:
- Все мы помним статистику – сравнение с 1913-м.
Кобяков:
- Вы это сейчас говорите. А поговорили бы мы с вами лет пятнадцать назад. Все же очернялось. В Советском Союзе все было плохо. Уж я молчу про 1993-94 год. Бабка, чего ты взяла этот ваучер? Пойди подотрись им, выкинь. Пока берут за 200 рублей, отдай. От Советов осталась одна рухлядь. Потом на этой рухляди вдруг возникли состояния Дерипаски, Абрамовича и так далее. Того же Ходорковского. Все было оболгано. Все, что здесь было, это самое плохое, все никудышное. Никому в голову не приходило, что даже если брать какие-то душевые показатели, Советский Союз находился в первой тридцатке все-таки. Опять же, надо смотреть, какая динамика. А что там было в этой тридцатке? Там были микрогосударства, типа того же Лихтенштейна, Люксембурга и так далее.
Гришин:
- Благополучные совершенно.
Кобяков:
- Конечно. Неплохо существовать маленьким Лихтенштейнам и эксплуатировать. Там вся экономика – зубные врачи и банки. Не нужно выходить в космос, строить какие-то системы залпового огня лучшие в мире, самонаводящиеся ракеты или системы противоракетной обороны. Вся экономика – 200 тысяч человек. Можно процветать. Так вот, даже в этой компании мы выглядели совсем не проигрышно. Из 200 практически стран – членов ООН мы были в первой тридцатке. А если брать по абсолютному масштабу, это была вторая экономика мира. Нет, это все отрицалось. Все, что здесь, все самое плохое. Не было светлого пятна. Все руководители были безобразными, все они были догматиками. И под эту самую шарманку нам новый догматизм и накрутили. Вместо догматизма марксистского нам навязали такой рыночный фундаментализм, радикальный либеральный взгляд. Государство должно уйти из экономики полностью. Вот оно уходит сейчас из ЖКХ – и творится беспредел. Полный беспредел. Ушло из энергетики – мы не видим ни одного больше энергетического объекта, который бы возводился. Инвестиций как не было, так и нет. Если сейчас продадут РЖД, например, я вообще не знаю, доедут ли поезда до пункта назначения. Вот этот фундаментализм требует: уйди еще отсюда. Не унимаются.
Гришин:
- Если взять систему авиатранспорта, тогда есть компании, в которых контрольный пакет принадлежит государству, - «Аэрофлот». Но остальные ведь тоже существует. Так и тут, наверное, что-то останется.
Кобяков:
- В авиатранспорте не может существовать естественная монополия. Если бы каждая авиакомпания создавала бы собственные рельсы, мы говорили о некой действительно возможной конкуренции в этой сфере. А так как это невозможно, это другие издержки. Построить железную дорогу – это колоссальные единовременные затраты, которые окупаются, если они вообще окупаются, десятилетиями. Поэтому ни о какой конкуренции в сфере естественных монополий говорить нельзя. Все эти эксперименты, к сожалению, плохо заканчиваются. Даже британцы признали свою реформу в электроэнергетике, где они создали якобы 13 компаний, но они фактически являются 13 региональными монополистами. Перетоки межрегионные, за которые они воюют, это капля в море. И при этом интересно, что из этих 13 компаний 12 почему-то оказались американскими.
Гришин:
- Это им кто-то из МВФ посоветовал, наверное.
Кобяков:
- А в Калифорнии это вообще привело к калифорнийскому энергетическому кризису. Опыт есть, он изучен. Зато есть другой опыт – Китая, который строит одну электростанцию за другой, имеет сейчас самые протяженные в мире скоростные железные дороги, собственный подвижной состав и локомотивы, которые разгоняются на экспериментальных участках до 500 км/ч.
Гришин:
- Собственные разработки и собственного производства.
Кобяков:
- Ну как разработки. Делается очень хитро. Это не лицензия. Сказать, как это делалось? Они выбрали в Европе двух наиболее толковых производителей – французов и немцев. Немцы – понятно кто, «Дойче банк» совместно с «Сименсом» разрабатывали эту технологию. А во Франции еще компания. Те говорят: дайте нам большой проект. Нет, мы хотим попробовать вас на маленьком. Мы не уверены, что мы можем такие сейчас инвестиционные ресурсы отводить, земли, а вдруг плохо получится. Одним дали построить железную дорогу от Пекина до пекинского аэропорта. А другим – ровно такую же от Шанхая до шанхайского аэропорта. В одном случае 19 км, в другом случае – 40 с чем-то. После этого им сказали: пока ждите. Поезда все эти запустили. Потом, как это делают китайцы, он режется сначала вдоль, потом поперек. Один остается для сборки. И ровно через три года они сказали: нам не нужны ваши услуги, мы выпустили весь свой подвижной состав. Более того, они опережают их по всем характеристикам.
Гришин:
- Они улучшили еще, не просто скопировали.
Кобяков:
- Они у нас самолеты так покупают. Мы предлагаем им купить целую эскадрилью – 50 самолетов. Нет, нам три надо. Ну чего, непонятно, почему три? Один резервный остается, чтобы потом понять, как собрать. Один разбирается. А другой – на предмет, не запрятано ли чего внутри, разрезаются эти детали еще вдоль и поперек, все сканируется. Современная компьютерная техника это все мгновенно анализирует, даже не надо ходить со штангенциркулем.
Гришин:
- Это же вроде с точки зрения авторского права нечестно.
Кобяков:
- Но это жизнь. Кто вам сказал, что с вами будут играть честно в мировой экономике? Это тоже иллюзия.
Гришин:
- А эти с нами честно и не играли.
Кобяков:
- Никогда не играли.
Гришин:
- Все эти банки. Кризис идет туда, кризис идет сюда. Где-то кто-то разоряется, кому-то где-то плохо. Но банки у нас зарабатывают на всем. И на том, что ухудшается, и на том, что улучшается.
Кобяков:
- Эта проблема уже обозначена. Сейчас даже диссертации на эту тему защищаются в американских университетах. И обсуждается уже даже на уровне международных институтов – Мирового банка и МВФ, Базельского комитета и так далее. Термин этот звучит так: приватизация прибыли и социализация убытков. Когда они на коне, экономический подъем, они могут раздавать ипотеку всем, включая безруких, безногих, безработных, они не виноваты в этом кризисе. Потому что прибыль пока еще идет. Потом эта пирамида начинает рушиться. И тут они кричат: если разрушится хотя бы один системообразующий банк, все граждане, ни в чем не повинные, потеряют свои вложения, которые в наших банках лежат. Спасайте нас. Поэтому их начинают спасать на деньги налогоплательщиков. К нашим прибылям – ни-ни. А вот как начинаем расхлебывать – никакой ответственности. Вы все вместе социализируйте наши убытки.
Что самое интересное, в годы самого острого кризиса 2008-2009 года эти самые голдман саксы, несмотря на то, что их спасли в последний момент. История спасения Goldman Sachs была решена в ночь с субботы на воскресенье. Потому что открытие рынков привело бы к банкротству этого института. В среду обанкротился Lehman Brothers, в пятницу была решена судьба Merrill Lynch, с помощью государственных средств, 30 млрд. долларов. Он его поглощает. И за ночь была решена судьба Morgan Stanley и Goldman Sachs, которых подключили к дисконтному окну ФРС. Им надо было поменять статус с инвестиционного банка на банк коммерческий. Так вот, они же в эти самые годы, когда их спасли, в самые тяжелые годы, они все себе выписывали такие бонусы. Все руководство банков – по 10 млн. долларов годовых и больше. Нормально? Такой бизнес банковский повсюду. Надо принимать какие-то серьезные меры по этому поводу. Это проблема не одной страны. На это обращает внимание и глава Банка Англии Мервин Кинг. Он уходит сейчас в отставку, жалко, это был такой пасторского вида старичок. Он-то мог бы чего-то. Он пытался, но не совсем удалось.
Пол Уолкер, уже старик, пытался провести радикальную реформу изменения регулирования финансовых рынков. Пока год она шла, согласовывалась по всем комитетам нижней и верхней палаты, наконец вышла на подпись к Обаме, закон о финансовом регулировании в США вышел такой куцый, что он через полгода подал в отставку с поста руководителя экономических советников президента, сказав, что он так и не выполнил свою миссию. Потому что это абсолютно провальное законодательство. Более того, самые ранние сроки даже внедрения этого совершенно уже обкусанного, куцего законодательства – не ранее 2017 года. И они будут еще дальше переноситься. Воз и ныне там. Вообще говоря, пока идет совершенно косметическая чистка этой системы. Она продолжает оставаться такой же кризисогенной, такой же порочной и паразитической.
Гришин:
- Такой же виртуальной экономикой.
Кобяков:
- Без денег тоже нельзя. Без каких-то операций перечисления средств, без платежных систем существовать нельзя. Но банки в основной своей массе зарабатывают не на этом. Огромные спекулятивные операции, строительство ипотечных пирамид и тому подобное. Если бы они зарабатывали только на платежных системах, проще было бы их регулировать. Дело не в этом. Они работают просто как универсальные институты, которые из денег делают деньги.
Гришин:
- Когда существует минимальный объект, который заложен уже раз двадцать. А в результате каждого заклада его стоимость вырастает, вырастает. В результате десятирублевая книжечка…
Кобяков:
- На ней нарастает финансовых инструментов, которые исчисляются уже миллионами. Это так называемые производные финансовые инструменты, которые надстраиваются один над другим, в результате увеличивается финансовый рычаг. То ест соотношение реальных, в основе лежащих обеспеченных активов, и тех надутых активов, которые возникают через вот это бесконечное мультиплицирование сущности.
Гришин:
- Это то же самое, что МММ.
Кобяков:
- Ну да, конечно. Долги США – это такая же пирамида. Это долговая пирамида аналогичная.
Гришин:
- Просто США не завалятся, пока доллар – резервная валюта.
Кобяков:
- Интересная вещь. Это замкнутый круг. Он не заваливается потому, что все пока его считают мировой валютой. И поэтому с удовольствием рефинансируют все долги США. Поскольку до сих пор считаются одними из самых надежных вложений американские государственные облигации. Пока их инвесторы охотно берут, доллар не завалится. Вот если они их откажутся брать, начнут их выкидывать на рынок, цена их начнет валиться. Новые заимствования придется брать под более высокие проценты. А это будет требовать резкого сокращения бюджета. А это обвалит американскую экономику. А еще там куча наиболее бедного населения завоет, потому что им надо будет снижать социальные расходы. Они привыкли жить не по средствам. Им надо объяснить, что это миф был, звездочка потухла, теперь вы будете жить по тому, как экономика диктует. Кто же за все это дело возьмется разгребать? Это было по плечу таким людям, как Рузвельт. Может быть, можно вспомнить Кеннеди. Но чем он кончил, мы тоже знаем. Вообще говоря, такое осиное гнездо ворошить мало кому охота.
Гришин:
- Еще лет пять-шесть назад среди русских, российских экономистов я услышал использованное вами выражение: приватизация прибыли, социализация убытков. Это тупик. Мы слушаем тех, кто ведет нас в этот тупик. Нас учат те, кто в этот тупик завел весь мир.
Кобяков:
- Чаще всего это не глупцы. Я когда-то с Глазьевым на эту тему спорил. Столько лет, всем очевидно, ты как думаешь? Говорил я о некоем нашем государственном деятеле высокого ранга, отвечавшем за значимые элементы нашей политики.
Гришин:
- Значит, Чубайс.
Кобяков:
- Аналогично. Он не понимает, что делает, или как? Это ошибка или преступление? Сережа говорил мне: он просто глупый. Но я сомневаюсь. Не глупы они. 20 лет нельзя заблуждаться. Здесь глубоко укорененные собственные интересы. Это система. Это не глупость. Среди них, конечно, встречаются наивные люди, которые что-то такое со школьной скамьи…
Гришин:
- Подверженные идеалам.
Кобяков:
- Ну да, они начитались ярких учебников или книжек. Примитивный взгляд на радикальный либерализм. Хайека почитали. И дальше они занимаются тем, что они фильтруют действительность. Они закрывают вот так, сквозь пальцы: здесь принимаю, здесь не принимаю. Есть такие академические ученые. Можно и в противоположном лагере увидеть тех, кто не хочет видеть здравых суждений от оппонентов. Но люди, которые этим управляют, и управляют, как мы видим уже, не один год, правительство за правительством, десятилетиями, здесь ничего не меняется. Коротенький период – правительство Примакова, которое жило совершенно по другой идеологии, чем эти рыночные фундаменталисты. И за один этот год мы получили взрывной рост промышленности на 17,5 %. Чего еще? Нужно ли что-то еще доказывать?
Гришин:
- Помните, у нас несколько лет назад был очень больной вопрос с Исландией. С финансовым кризисом, который охватил эту маленькую страну, с рецептами МВФ. Исландцы даже у нас просили кредит.
Кобяков:
- Знаете, почему у нас? Исландия – это такая страна, как из еще советского анекдота про Гондурас. Могли бы и не чесать. Но там исландские банки. Там вот та самая пирамида, на которой можно было. Страна, входящая в систему международных гарантий, ЕС, прочее.
Гришин:
- Член НАТО.
Кобяков:
- Исландские банки, это была целая афера, там можно было совершенно спокойно зарабатывать от 8 и больше процентов, в зависимости от того, какую вы схему задействовали. Если вы брали дешевые иены, прокручивали их через русские рубли в исландские кроны или что-то такое, вы могли заработать на этой операции очень серьезные деньги. Потом вы отдавали дешевый кредит, который брали практически под 0 %. На этом играли многие. Но оказалось, что именно в исландских банках лежит очень много денег российских олигархов. Так же, как сейчас на Кипре. Поэтому мы почему-то решаем проблемы Кипра. Вот нам больше делать нечего. Мы не решаем проблемы Испании, Греции. Там не такой процент российских денег. А в исландских банках их очень много. Навесь этих банковских долгов оказался там в 8 раз больше, чем размер годового ВВП Исландии.
Гришин:
- И там правительство сказало всем советчикам: идите вы куда подальше. И на вопли банкиров сказали: вы сами виноваты. Так было?
Кобяков:
- Там было сложнее. В конечном итоге был вынужден уйти в отставку премьер-министр страны. Его обвинил парламент под воздействием определенных социальных групп, активистов, знал или не знал он что творится, мог ли он на ранней стадии проткнуть этот пузырь, чтобы не допустить этих последствий. Он был вынужден признать. Там же целый судебный процесс. Хотели вообще посадить за это дело. Немыслимое дело! Вы можете у нас представить ситуацию, чтобы у нас посадили премьер-министра или хотя бы министра финансов за неправильную денежно-кредитную политику в тюрьму?
Гришин:
- Замминистра у нас сидел. Сторчак.
Кобяков:
- Зато он теперь у нас будет управлять всеми активами государства в Росфинмониторинге.
Гришин:
- Компенсация. Но ведь навстречу банкам там не пошли. Исландия куда-то исчезла с карты мира?
Кобяков:
- Это мелочи.
Гришин:
- Банки накрылись, но люди живут нормально, экономика развивается.
Кобяков:
- Все можно. Более того, иные наши банки, их бы и следовало обанкротить. Иных наших олигархов несложно было бы обанкротить. Потому что они всеми инвестиционными операциями занимались всегда в кредит. Известно, что к поздней осени 2008 года, когда уже жахнул мировой финансовый кризис, у Дерипаски было одних долгов на 28 млрд. Ну чего бы взять и под этот шумок обратно национализировать все это неверно приватизированное имущество. Потому что он в тот момент пытался Потанина выкурить из «Норильского никеля», поэтому прохоровскую долю купил – 25 %. Потом Су-155 прикупил, еще чего-то. Столько накупил. Оказалось – все в кредит.
Гришин:
- Его активы в это время из-за падения стоимости акций обесценились.
Кобяков:
- Как в этих обстоятельствах должно было поступить рачительное правительство, которое заботится о правах государства и своих граждан? Верни назад. Так же поступили в Великобритании. Очень либеральной. Они спасли свои Lloyd’s, The Royal Bank of Scotland только под залог их акций. В результате оказалось в одном банке 87 %, в другом чуть ли не 96 %. А теперь выкупайте по рыночной стоимости. По сути дела, эти банки были национализированы де-факто. Почему это может делать Великобритания, почему этого не делаем мы?
Гришин:
- У нас провозглашена очередная волна грядущей приватизации. Лично мое убеждение, что приватизировать надо только те предприятия и компании, которые являются убыточными. Вы видите разумность в том, чтобы приватизировать прибыльные компании, приносящие стабильный доход государству?
Кобяков:
- Я вас поправлю. Мировая практика свидетельствует об обратном. Национализироваться начинают те компании, которые начинают приносить системные убытки. Так это происходило и в Великобритании, и во Франции, на протяжении 70-х годов, 60-х, частично 80-х. Только Маргарет Тэтчер немножко эту цепочку стала нарушать. А по большому счету, всегда известно: как только компания устанавливается в хорошем состоянии, она тут же переходит в руки прежних владельцев. Как только у нее начинается кризис, как с «Фиатом» в Италии, тут он национализируется. С крупнейшими банками страны такая же история. Тут обратная картина. Более того, иногда и не надо такие убыточные компании приватизировать ради поправки их дел. Лучше не станет. Раздербанят активы и выкинут рабочих.
Некоторые вещи являются социально значимыми. Вам надо поддерживать иногда даже убыточные шахты. Это законы экономики. Не все должно быть прибыльно в экономике. Потому что есть некоторые вещи, просто обеспечивающие жизнеобеспечение страны. Если бы иначе рассуждали, Япония должна была бы перестать сеять рис. В этой горной стране с маленьким числом горных участков земли и таким перенаселением этот рис обходится в четыре раза дороже. Но проблема национальной безопасности. Случись что, и этот вьетнамский, китайский рис перестанет существовать, у вас вымрет население. Пускай в четыре раза дороже, чем у соседей, но его производят. Это не только экономические соображения.
Приватизацию осмысленно проводить или хотя бы хоть в какой-то степени оправданно, когда вы можете продать за реальную стоимость, когда государство получит некие средства, которые оно дальше может вложить в социальные программу, на поддержку науки, еще что-то. Страна, которая сейчас излишки бюджета складывает в Стабилизационный фонд, я не понимаю, зачем она занимается приватизацией. У нее и так лишние деньги. Это нелепость. Я понимаю, если бы не хватало чего-то, что надо профинансировать. Полеты в космос мы хотим с помощью приватизации возобновить, скажем. Нет таких программ. Мы лучше продадим, а деньги в кубышку Стабфонда. И пусть они опять вращают эту пирамиду госдолга США. Потому что они кладутся в те самые государственные облигации США. Здесь нет вообще никакой логики. В условиях кризиса, когда сейчас российская экономика получила такое замедление, что я не исключаю, что в этом году мы и ниже нуля опустимся по темпам роста, я не исключаю рецессии, динамика страшная.
Гришин:
- Не просто стагнация, а рецессия еще?
Кобяков:
- Я думаю, что нам может светить уже даже до конца этого года. В этих условиях продавать активы? За них можно выручить пятую, десятую часть цены. Это вообще расточительство. Либо просто хотят опять рассовать по карманам своим и не будут допускать других до этих инвестиционных конкурсов приватизационных. И потом, что решает приватизация, показал предыдущий ее этап. Если вы покажете, как эти предприятия стали более эффективными, или что их новые собственники стали в них инвестировать. Какие технологии стояли на предприятиях «Русского алюминия» еще в советское время, такие они и стоят. Ни одного нового инструмента не куплено, ни один цех не переоборудован, ни одного нового технологического узла там не заменили.
Гришин:
- Зато «Башнефть» прошла технологическое перевооружение как раз перед приватизацией.
Кобяков:
- Мы видим, что наш бизнес сложно заподозрить в том, что он займется модернизацией. Уж лучше здесь по старинке рассчитывать на государство. Несмотря на всю коррупцию, воровство и так далее. Хоть что-то будет сделано.
Источник: kp.md.
Рейтинг публикации:
|
