Он-лайн конференция АиФ: Анатолий Вассерман о будущем России.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:09
Дело в том, что власть в нашей стране резко неоднородна. Вообще-то власть всегда неоднородна, но у нас это особо ярко выражено. У нас доведено до крайности общемировое противостояние между производственниками и торговцами. Грубо говоря, производственник заинтересован в развитии своей страны, поскольку он зарабатывает на том, что страна производит. Торговцу все равно, что творится со страной, ему все равно, возить нефть из Бахрейна в Японию или из Японии в Бахрейн, лишь бы платили. Соответственно торговцы зачастую даже заинтересованы в искусственном понижении уровня развития своей страны, чтобы можно было больше продать в нее извне. Это противостояние – общемировое. Например, в США уже почти полвека производственники группируются в основном вокруг республиканской партии, торговцы - в основном вокруг демократической. У нас сейчас производственники группируются вокруг Путина, а торговцы вокруг Медведева, притом, что самих Путина и Медведева это совершенно не радует, они в личных взаимоотношениях несомненно хотят сохранять тот уровень дружбы, который установился в те времена, когда оба работали в Питерской мэрии. Но понятно, что группировки, считающие их центрами своей кристаллизации, будут их растягивать в стороны. Я думаю, что власть целиком у нас не сменится, но то крыло власти, которое сосредоточено на интересах торговцев, будет просто вынуждено либо радикально поменять свои взгляды, либо уйти в тень и уступить место тем, кто отстаивает интересы производственников, по очень простой причине – потому что мировой кризис вынуждает всех производственников искать новые рынки сбыта и, если мы будем по-прежнему ориентированы на торговлю, это довольно скоро приведет к тому, что наше собственное производство будет совершенно убито. А это значит, что вскоре нам и торговать будет не на что, мы не сможем нигде найти деньги на то, чтобы что-то купить. Примерно такая судьба постигла республики Прибалтики. Они под давлением собственных торговцев закрыли практически все свои производства, некоторое время успешно жили на то, что распродавали оборудование этих производств, потом начали залезать в долги, пока охотно давали кредиты, а теперь новые кредиты не дают, старые отдавать нечем. Сейчас они существуют в основном благодаря тому, что большая часть взрослого рабочего населения пребывает за границей на всяческой «черной» работе. Поскольку большая часть наших граждан не хочет себе такой судьбы, то это значит, что народные протесты рано или поздно приведут к смене той части власти, которая настроена на организацию нам такой судьбы. Если эта часть власти попытается направить протест на какую-нибудь ложную мишень, то это приведет только к тому, что эта часть власти, падая, потянет за собой всю власть в целом. Такого сценария я, естественно, очень не хочу, но насколько могу судить, та часть власти, которая представляет интересы производственников, видит эту опасность и постарается не допустить этого.

Ведущий конференции / 21.01 20:10
Насколько яркими будут народные протесты? Каковы будут их масштабы?

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:10
Предсказать масштаб народных протестов невозможно, поскольку он очень сильно зависит от динамики наших экономических показателей. Если уровень жизни падает не намного, но очень резко, протест гораздо острее, чем если уровень жизни проваливается так глубоко, что никакой протест очевидным образом не поможет. Чем быстрее будет падать уровень жизни за рубежом, тем больше будет за рубежом желание раскрутить массовый народный протест у нас. Есть старый анекдот о том, что идут по лесу турист из города и местный проводник. Проводник в какой-то момент замечает медвежьи следы, тут же садится и начинает переобуваться во что-то полегче. Турист спрашивает: «Ты что, надеешься бежать быстрее медведя?» - «Нет, мне просто надо бежать быстрее тебя». Чем хуже будут обстоять дела в развитых странах, тем острее будет желание этих стран опустить нас, чтобы хоть на нашем фоне выглядеть благополучными.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:12
Во Франции тоже есть категория людей, не подчиняющихся закону, просто они научились не демонстрировать этого на публике. Само слово «нувориш», дословно «новый богач», французское. Это слово очерчивает тот тип поведения, который был характерен для самих французов пару веков назад. С тех пор они несколько освоились и научились поменьше раздражать окружающих. У нас еще не освоились. Что касается законов, то основы французского законодательства выработаны более двух веков назад. Наполеон Бонапарт вошел в историю Франции в первую очередь не как великий завоеватель, поскольку завоевания он в конце концов потерял, а как создатель гражданского кодекса, до сих пор применяемого с самыми минимальными поправками. У нас позади только пара десятилетий жизни в новых условиях. Более того, мы еще не решили, стоит ли продолжать жить в этих новых условиях или все-таки вернуться к старым. Не исключаю, что мы откажемся от этих порядков, уже показавших свое неудобство, и вернемся к старым порядкам, тем более, что сейчас мы набрались изрядного дополнительного опыта и знаем, что в старых порядках стоит исправить, а что следует восстановить.

Ведущий конференции / 21.01 20:13
Вы с оптимизмом смотрите вперед.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:13
Если бы я был пессимистом, я бы скорее всего пребывал на телеэкране намного дольше и намного раньше. У нас, к сожалению, оптимизм в публичной сфере не очень востребован.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:15
Любую программу должны готовить специалисты. Изобилие разнообразных мнений народа – это приятно, но, как показывает многовековой мировой опыт, программы, создаваемые коллективом непрофессионалов, оказываются в лучшем случае глубоко противоречивыми, поскольку непрофессионалы зачастую не могут даже заметить эти противоречия. Поэтому программы должны составлять специалисты. Другое дело, что специалисты бывают разные. Например, сейчас специалисты, группирующиеся вокруг либертарианских экономических теорий, говорят, что единственный путь, способный поддержать развитие нашей страны, - это резкое сокращение социальных расходов, при этом есть надежда, что, может быть, когда-нибудь мы достигнем скорости развития порядка 5% в год. Специалисты, знающие и умеющие напрямую руководить хозяйством, говорят, что уже сейчас, даже при нынешнем уровне социальных расходов, только отказавшись от вывода за рубеж основной части доходов государства, и направив этот доход целенаправленно в несколько целевых звеньев народного хозяйства, мы можем уже в течение этого года обеспечить прирост хозяйства на 8% в год, более того, сохранять такой прирост много лет подряд. Если эти два предложения будут вынесены на народное обсуждение, и если автором этих предложений будет дана возможность обсудить их и покритиковать друг друга, то можно предсказать, какую из этих программ выберет народ, даже при том, что программа прямого управления потребует значительно больших усилий от всех наших граждан, просто эти усилия будут целенаправленными и осмысленными.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:17
Дело Сердюкова вызывает смешанные чувства. С одной стороны, Сердюков продвинул некоторые звенья военной реформы, которые зависали при предыдущих руководителях, причем зависали не только и не столько из-за недостатка финансирования, сколько из нежелания трогать очень сплоченное армейское лобби. Но с другой стороны, он и сам наломал немало дров, и главное – попустительствовал очень многим людям, которых на пушечный выстрел нельзя подпускать к казенным делам и казенным деньгам. Я не могу предсказать, чем кончится дело Сердюкова, найдет ли следствие в его деятельности какой-то злой умысел или не злое, но от этого не менее опасное, недомыслие, но в любом случае хорошо уже то, что начали разбираться в этом деле и отделять мух от котлет. Должен заметить, что новый министр обороны отменяет далеко не все указания старого, но отменяет многое из того, что действительно имело коммерческий смысл, а не военный. Допустим, то, что восстановлена форма одежды Суворовских училищ и их участие в военных парадах, указывает на принципиальное различие между коммерческим и государственным мышлением. Коммерсанты подумали о том, что можно сколько-то копеек сэкономить на том, что не заказывали суворовцам отдельную форму, а люди с военным мышлением понимают, что подготовленные кадры, с детства не мыслящие для себя жизни отдельно от вооруженных сил, это такая колоссальная ценность, что грошовая экономия на таких кадрах оборачивается потом чудовищными убытками. С моей точки зрения, главное в деле Сердюкова именно то, что коммерческому мышлению указали на границы его применимости.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:22
Что касается смертной казни, то мне представляется, что ее применение имеет смысл только в тех случаях, когда у преступника, приговоренного к пожизненному заключению, есть серьезное основание надеяться, что оно не будет пожизненным. Например, большая часть организаторов государственных переворотов надеется на то, что их соратники рано или поздно их освободят, соответственно за подготовку государственного переворота - смертная казнь – это решение оправданное. У наркоторговцев нет и не может быть надежды на то, что другие наркоторговцы когда-нибудь станут властью и освободят их, поэтому для наркоторговцев смертная казнь необязательна, вполне хватит и пожизненного заключения. Как бороться с наркоторговлей? Это вопрос, не имеющий однозначного решения. С одной стороны, из экономической теории вытекает, что сам по себе запрет на наркотики раскручивает спрос на них, соответственно вроде бы для борьбы с наркоторговлей надо отменить запрет, а ограничиться очень жесткой, но грамотной пропагандой вреда наркотиков, потому что разные наркотики причиняют очень разный ущерб и по направлению и по силе. Если мы приписываем одним наркотикам ущерб, причиняемый другими, мы тем самым подрываем доверие ко всей нашей пропаганде. Такое решение может быть оправдано в долгосрочной перспективе, но в то же время понятно, что в переходный период, когда наркотики уже разрешены, а общество еще не прониклось мыслью об их опасности, возможен резкий всплеск смертности от наркотиков. Поэтому такое простейшее решение неосуществимо, неизбежен период, когда грамотная пропаганда должна сочетаться с запретами. То есть простого и однозначного решения тут нет, нужна долгая и постоянно изменяющаяся работа.
По поводу коррупции можно сказать только одно. До тех пор, пока существуют люди, распоряжающиеся колоссальными средствами и в то же время не получающие никакой официальной отдачи от последствий своих решений, они будут искать способы получить эту отдачу неофициально. Против коррупции невозможно бороться чисто юридическими методами, нужны меры экономического характера, а именно: должна быть установлена достаточно четкая связь уровня жизни чиновника с результатами тех дел, которые он разрешает, и с потенциальными результатами тех дел, которые он запрещает. Второй пункт труднее осуществить, но он необходим. В противном случае начнут разрешать все подряд в надежде, что хоть что-то сработает. Либо нужно, как предлагают наши белоленточные младшие братья по разуму, вообще вывести государство из всякой хозяйственной деятельности. Понятно, что этот путь не поможет, хотя бы потому, что в этом случае коррупция примет форму коммерческого подкупа, но никуда не исчезнет. Либо можно поступить, как поступили американцы: легализовать коррупцию, переименовать ее в лоббирование и кричать всему миру, что у нас никакой коррупции нет.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:24
Координационный совет российской оппозиции несомненно будет еще долго и красиво рассказывать о своей деятельности. Других результатов, надеюсь, его деятельность иметь не будет. Идея собрать под одной крышей представителей всех оппозиционных течений – очень эффективный способ предотвратить их дальнейшую разрушительную деятельность. Я имею в виду, что если собрать под одной крышей целую стаю лебедей, раков и щук, то последствия будут именно те, что описаны в одноименной басне.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:35
Мы виноваты тем, что хочется им кушать. Это не они – наши враги, это мы – их враги. Мадлен Олбрайт сказала: «Это несправедливо, что несметные природные богатства Сибири принадлежат одному государству». До тех пор, пока у нас есть какие бы то ни было богатства, будут и желающие попользоваться этими богатствами без нашего участия. Мы и рады бы не быть врагами никому. Я помню, какая была радость во всем нашем обществе от рядовых граждан до главы государства, когда появилась надежда на новое мышление и общечеловеческие ценности. Я помню, с какой радостью мы все говорили, что нам никто не враг, что никто не хочет с нами воевать. Да, действительно, воевать с нами не хотят, как показал опыт, это слишком опасно. От нас хотят, чтобы мы тихо вымерли без всякой войны и оставили нашу страну на съедение всем желающим. Это вовсе не значит, что дело тут в ошибках наших дипломатов. Как выразился когда-то бухгалтер Отто Бидерман, сотрудник знаменитого гангстера по прозвищу «Голландец Шульц»: «Ничего личного, только интересы дела».

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:57
Увы, не знаю. Ни от одного из руководителей государства, которым эта книга была передана, пока не поступило никаких сведений.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 20:59
Боюсь, что способа осуществить это пока не предвидится, но в первую очередь я бы отменил все реформы за последние 30 лет, постарался бы привести наше образование к тому состоянию, в котором оно пребывало в 60-70-ые годы, добавил бы к этому несколько новых методик обучения, разработанных в 70-80-ые годы. Кроме того, я бы даже усилил по сравнению с тем, что было в советское время, мотив формирования цельной картины мира. В принципе наше тогдашнее советское образование в значительной степени ее формировало, но не делало на этом акцента, то есть людям не объясняли, что такое цельная картина мира, зачем она нужна, не указывали, каким образом вписываются в эту картину сведения отдельных учебных предметов. Поэтому, к сожалению, у значительной части обучающихся, даже если она и формировалась, то довольно легко разрушалась под действием всяких противоречивых сведений, потому что люди не были обучены сопоставлять эти сведения с картиной мира в целом, и соответственно не были обучены отделять истинные сведения от ложных. В любом случае, по моему собственному опыту и опыту множества людей, с которыми я общаюсь, я совершенно твердо убежден в том, что реформы образования за последние 30 лет разрушительны и подлежат отмене, а лучшее состояние нашего образования и лучшие результаты были с конца 40-ых годов и до конца 70-ых. Этот «золотой век» еще можно восстановить, поскольку живы люди, его создававшие.

Ведущий конференции / 21.01 21:00
Современные школьники, окончившие школу сейчас, с какой базой знаний покидают школу?

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 21:00
Дело не в базе знаний, дело в отсутствии системы этих знаний. На то, чтобы заучить, что треугольник со сторонами 3, 4 и 5 – прямоугольный, уйдет столько же сил, сколько на понимание какого-нибудь из множества доказательств теоремы Пифагора, а из этой теоремы с добавлением к ней некоторых элементарных фактов из теории целочисленных уравнений, можно получать такие прямоугольные треугольники с целыми сторонами в любом необходимом количестве. Поэтому современные школьники, потратив на образование столько же сил, сколько тратило мое поколение, получают этого образования несравненно меньше. Им можно только посочувствовать.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 21:13
Нет, мне так не кажется по очень простой причине. Город не может впитать в себя больше людей, чем приготовляет для них рабочих мест, а большая часть рабочих мест для неквалифицированной рабочей силы в Москве уже сформирована и занята, в обозримом будущем, насколько я могу судить, развитие именно этой сферы деятельности не предвидится. Поэтому этот процесс в скором будущем, скорее всего, повернется вспять, потому что мало-мальски грамотная экономическая политика приведет к резкому росту числа рабочих мест, где требуются люди с существенно лучшим уровнем квалификации и лучшим уровнем взаимопонимания.

Ведущий конференции / 21.01 21:14
У меня, как жительницы Юго-Востока Москвы, несколько другое впечатление. На сегодняшний день очень большое количество той категории людей, о которых мы говорим, покупают квартиры в Москве. Не знаю, каким образом они зарабатывают, но тем не менее они уже здесь прописаны и то, о чем Вы говорите, для них не актуально.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 21:14
Купить квартиру и прописаться в ней – это еще пол дела. Для того, чтобы жить здесь долго, надо зарабатывать, а возможности зарабатывать меняются. Насколько я могу судить, меняются как раз в том направлении, в какое впишется лишь очень небольшая часть этих людей. Соответственно так же, как они сейчас покупают эти квартиры, так они в дальнейшем будут их продавать тем, кто сможет в Москве зарабатывать лучше.

Ведущий конференции / 21.01 21:15
В какой момент мы сможем наблюдать отток?

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 21:15
Через несколько лет после смены экономического блока нашего правительства на вменяемое.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 21:21
Я думаю, последствия убийства Деда Хасана будут, еще несколько человек из-за этого погибнут. Скорее всего, погибнут те, кто заказал это убийство. Скорее всего, будет еще несколько смертей в связи с переделом его наследства, но массовой криминальной войны, в которую вовлечены все кланы, не последует. Насколько я могу судить, «воры в законе» уже давно научились урегулировать подобные конфликты не хуже, чем дипломаты на государственной службе.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 21:33
Мои политические взгляды за последнее время изрядно поменялись. В данный момент я, пройдя по всему спектру политических взглядов, вернулся в государственники и социалисты, и полагаю, что опыт, набранный мною при этом путешествии, достаточен, чтобы дальше уже никуда не двигаться. Что касается партий, к которым я мог бы примкнуть, то ни одна из тех партий, которые уже более-менее на слуху, не обладает такими же убеждениями, как у меня, но есть шансы на формирование такой партии из нескольких движений последнего времени. Я думаю, что на основе движения «Суть времени», сайта «Однако», где я довольно часто публикуюсь, организации «Неизбежности светлого будущего» и еще нескольких подобных структур, рано или поздно выкристаллизуется партия, в которой я мог бы быть не просто консультантом по отдельным вопросам, а одним из разработчиков идеологии партии в целом.

Ведущий конференции / 21.01 21:33
Вас же наверняка звали в какие-то партии?

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 21:33
Ни в какие конкретные партии меня не приглашали, ни в Украине, ни в России.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 21:43
Депардье получил российское гражданство в порядке исключения, предусмотренного законом, а вот общий порядок, предусмотренный законом, действительно стоило бы поменять. Но вот проверку знания русского языка и русской культуры в целом я бы не отменял, а наоборот, сделал бы акцент именно на ней, потому что русский народ – это в первую очередь русская культура, нас не удивляют выражения: русский еврей, русский татарин, русский француз, но именно русскую культуру мы должны сохранять и развивать, а не размывать. Поэтому проверку русского языка я бы оставил, а вот множество других формальностей, предусмотренных законом, мне представляется избыточным. Что касается отношения к иммигрантам в целом, то это отношение продиктовано в первую очередь боязнью значительной части нашего высшего руководства быть обвиненными в возрождении империи. Хотя, на мой взгляд, это не обвинение, а высшая похвала.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 21:45
Я уже не раз об этом говорил. Главной своей ошибкой я считаю данный в пылу юношеского спора обет целомудрия. Все остальное на этом фоне меркнет.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 22:04
Во-первых, судя по документам и исследованиям, появившимся за последние 10-15 лет, значительная часть жертв «большого террора» была наказана вполне обоснованно. Во-вторых, что гораздо важнее, сам «большой террор» - это не следствие сталинской политики, а следствие попытки остановить весьма полезные для страны преобразования, проходившие под руководством Сталина. Если кто-то интересуется подробностями, я бы рекомендовал начать с книги Елены Анатольевны Прудниковой «Хрущев. Творцы террора». В этой книге кратко изложена общая картина и даны ссылки на более серьезные исследования. «Большой террор» - это не сталинская, а антисталинская политика. Что касается вопроса, что могут оправдать жертвы, могу сказать, что некоторые жертвы тех времен, как многие партийные руководители, числящиеся сейчас невинными жертвами кровавого тирана, более чем заслужили такую участь. Безотносительно к сталинской политики, есть такая старая формула: что может быть ценнее человеческой жизни? Две человеческих жизни. Каждому политику, независимо от того, Сталин это или Горбачев, все время приходится соотносить жертвы, проистекающие из его решений, и выбирать не то решение, при котором жертв не будет вообще, а то, при котором жертвы будут минимальны. А если побояться пойти на минимальные жертвы, то потери населения СССР в результате распада страны и рыночных реформ вполне сопоставимы с потерями населения не в «большом терроре», а в Великой Отечественной войне. Я думаю, что отказ от решения – это в любом случае худшее из возможных решений. Сталинскую политику я защищаю не потому, что считаю необходимым этот «большой террор», а потому, что «большой террор» - это не сталинская, а антисталинская политика, и потому, что большая часть собак, повешенных на Иосифа Виссарионовича Джугашвили, это чужие собаки. Когда Хрущев описывал кровавого тирана и самодура, он, несомненно, писал это, сидя перед зеркалом, поскольку приписал Джугашвили все собственные недостатки, давно и хорошо документированные. Реальный Джугашвили похож на хрущевского Сталина меньше, чем я на председателя Мао.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 23:03
Моя точка зрения по этому поводу не изменилась, прежде всего потому, что я вовсе не считаю тот порядок владения оружием, какой принят в США, оптимальным. Наоборот, я полагаю, что именно та система разрешения на владение оружием, какая принята в России, уже доказала свою эффективность, осталось только распространить эту систему на оружие гражданской самообороны. Тут дело не только во владении оружием, тут дело и в обучении обращению с оружием, и в следственной и судебной практике по делам о самообороне, то есть решение нужно достаточно сложное и комплексное. Но в любом случае американский опыт меня не пугает, потому что мы, к счастью, не Америка. Если кому-то нужно посмотреть на зарубежный опыт по этому вопросу, пусть посмотрят на Молдавию и Эстонию, где в первые постсоветские годы приняты практически одинаковые законы о вооруженной гражданской самообороне, и где после этого число насильственных преступлений падало значительно быстрее, чем во всех остальных республиках бывшего Союза, причем падало практически синхронно, несмотря на все различия этих двух республик. Мы – не Америка, у нас продажа оружия будет не свободной, а законной. Это разные вещи. Соответственно не будет у нас таких массовых убийств. Сам по себе запрет на оружие тоже не страхует от массовых убийств. Например, в Японии благодаря островному положению сумели добиться, что на руках у населения нет ничего огнестрельного. Сумасшедший, которому хочется утащить с собой в могилу побольше народа, берет парочку кухонных ножей и бежит по улице, пыряя всех прохожих. Остановить его некому, поскольку прохожие не вооружены. Там средний самоубийца уносит с собой в могилу не меньше народа, чем сумасшедший самоубийца в США.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 23:04
На воссоединение Украины с остальной Россией потребуется примерно полгода после того, как за зубчатой стеной будет принято соответствующее решение, но когда оно будет принято, я предсказать не берусь. Сам по себе способ воссоединения уже давным-давно отработан специалистами.

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 23:05
Я считаю, что в целом православная церковь в России на протяжении последних 50-60 лет играет позитивную роль, роль одного из стабилизаторов общества, роль социального предохранителя, не дающего многим нежелательным процессам перейти во взрывной режим. Надеюсь, что эта роль за ней сохранится, по крайней мере до тех пор, пока наше общество не уйдет из состояния, при котором такие взрывы возможны.

Ведущий конференции / 21.01 23:06
А что это за взрывные процессы?

Вассерман Анатолий Александрович / 21.01 23:06
Я думаю, что если бы не благотворительность, организуемая в том числе и через Церковь, то проблемы российских сирот или инвалидов могли бы быть значительно острее. А главное – постоянное напоминание Церкви о том, что не хлебом единым жив человек, весьма способствует тому, что многие сильные мира сего задумываются о том, чтобы жить не только хлебом.

Ведущий конференции / 21.01 23:09
Анатолий Александрович, спасибо Вам огромное за столь исчерпывающие ответы. Надеюсь, что Вы не в последний раз к нам пришли. Друзья, спасибо, что задавали свои вопросы. Всего доброго.