Куда деваться от самых тяжелых мыслей и одиночества, если поговорить не с кем?
В прямом эфире радио КП протоиерей Всеволод Чаплин и главный редактор группы сайтов «Пережить.ру» Дмитрий Семенник обсуждают, как можно спасти человека от депрессии и мыслей о самоубийстве.
Чаплин:
- Добрый вечер, дорогие друзья. Сегодня у микрофона протоиерей Всеволод Чаплин. И наш гость сегодня – Дмитрий Семеник, главный редактор группы сайтов «Пережить.ру». Сайты рассказывают о том, как избежать самоубийства, как пережить потерю близкого человека, как пережить расставание с супругом или супругой. Вот такие сайты, некоторые люди по-разному к ним относятся. Известно, что иногда даже пытаются закрыть сайт, который касается самоубийств, потому что якобы он пропагандирует самоубийства. Но на самом деле на нем есть провокативные вещи. Человеку предлагают выйти на этот сайт через поиск способов самоубийства, а там, уже на сайте, он понимает, что он имеет дело не с облегчением самоубийства, а с затруднением его.
Вот давайте сегодня как раз и поговорим о том, можно ли человека спасти от жизненного тупика, от самоубийства, от скорби, от отчаяния, от уныния. Все это часто происходит с людьми, которые теряют близких, которые теряют смысл жизни, теряют настоящее понимание того, ради чего они существуют. Я так понимаю, что ваши сайты – это три или четыре сайта, - на них обращается большое количество людей. Кто обращается? Молодые люди или пожилые? Что за люди сталкиваются с жизненными трагедиями сегодня?
Семеник:
- Прежде всего, здравствуйте. У нас порядка десяти сайтов, которые охватывают буквально все наиболее тяжелые кризисные ситуации. Сайт по поводу расставания, развода, депрессии и суицида. Сайт pobedish.ru. Сайт memoriam.ru – по поводу смерти близкого человека. Boleem.com – это переживание тяжелой болезни. Именно психологические проблемы, которые при этом возникают.
Чаплин:
- Адреса такие, что на них можно сразу зайти. Вы набираете латинскими буквами.
Семеник:
- Vetkaivi.ru – сайт о насилии. Потому что тема насилия очень тяжело переживается. И очень мало кто может в этом помочь. Сайт realove.ru – это сайт на тему любви и семейной жизни. Сайт realisti.ru – рассматривающий много различных кризисных и базисных мировоззренческих вопросов. Кто приходит на эти сайты? Те люди, которые озабочены в данный момент данной проблемой.
Чаплин:
- Люди разных возрастов или какой-то возраст доминирует?
Семеник:
- Каждая проблема очень специфична. Мы именно поэтому и сделали отдельные сайты по каждой проблеме, чтобы наиболее точно ответить на те вопросы, которые возникают у человека. Проблемы любви в более молодом возрасте возникают, а проблемы переживания смерти близкого человека – в любом возрасте.
Чаплин:
- Не получается так, что сегодня Интернет, который вроде бы призван расширять круг общения людей, на самом деле замыкает человека в очень узкой группе из десяти, может быть, даже пяти человек? Люди общаются, может быть, с представителями разных народов, разных поколений, разных континентов, но круг общения очень узкий – замкнутое, спертое получается пространство. Люди оказываются в сетях такой маленькой группы. Хочется общаться исподволь только с теми, кто эту группу составляет. А там может возникать совершенно любая извращенная субкультура, вплоть до пропаганды самоубийства, популяризации самоубийства, романтизации самоубийства. У нас ведь есть молодежные субкультуры, которые, если не пропагандируют самоубийство, то по крайней мере романтизируют его. Есть описания красивых уходов из жизни, якобы красивых. Есть описания того, как человек решил все свои жизненные проблемы – ушел от суеты, от дурного общества, от всех трудностей, которые возникают в жизни. Вот эта тенденция есть в Интернете? И как человеку выйти из такой группы, которая все это пропагандирует, романтизирует?
Семеник:
- В большинстве случаев, конечно, Интернет не сужает круг общения, а расширяет. Но если человек предрасположен к общению на определенной волне, или если он социофоб, конечно, он может себе найти такой круг общения, который будет соответствовать его состоянию…
Чаплин:
- Человек в Интернете общается с пятью сотоварищами, иногда по несчастью, больше никто им не интересен. И они не общаются с теми, с кем они работают вместе, живут вместе, учатся вместе.
Семеник:
- И в этом состоянии человек может законсервироваться. Да, то, о чем вы говорите, тоже имеет место.
Чаплин:
- Это консервация или это тупик, в который можно зайти так, что потом не выйдешь?
Семеник:
- Тупиков нет. Вся наша работа заключается в том, что мы находим выходы из тупиков, из таких ситуаций, которые кажутся тупиковыми. Да, мы знаем такие ситуации, когда муж и жена были увлечены Интернетом, вернее, когда они еще не были мужем и женой. И, создав семью, они садятся в разных комнатах у своих компьютеров и общаются с помощью Скайпа.
Чаплин:
- И переписываются друг с другом по e-mail.
Семеник:
- Да, это было бы смешно, но на самом деле становится уже грустно.
Чаплин:
- Насколько реальна такая опасность, что люди начинают общаться друг с другом только в Интернете? Мы иногда развлекаемся с коллегами по синодальному аппарату - сидим на каком-нибудь мероприятии длинном и скучном и переписываемся друг с другом, сидя рядом. Более вежливо немножко в таком случае общаться через Интернет, чем разговаривать, потому что разговор с момент какого-то выступления – это не очень вежливая вещь. Но смеемся потом, что сидим рядом и общаемся по Интернету. А реально такая опасность есть? Люди из одной семьи, из одного коллектива перестают разговаривать друг с другом, общаются только через e-mail, через Skype, через Фейсбук.
Семеник:
- Интернет сам по себе не меняет способы общения человека. Если человек предрасположен психологически к определенным извращениям, он находит для них возможность в Интернете. Если же он нормальный, психологически сохранный, он и в Интернете общается правильным образом и не слишком много.
Чаплин:
- Действительно, это так. Есть много разумных людей. Но, по-моему, есть и неразумные люди. Люди начинают буквально перемещать всю свою жизнь в виртуальное пространство. И там их может подстерегать любая опасность. Вот вы говорите о том, что общение не меняется от того, где оно происходит – в так называемом реале или в так называемом виртуальном мире. Я согласен, общение людей остается общением людей. Общаются ведь не программы, не машины, общаются люди. У этих людей есть добродетели, есть грехи, есть добрые движения души, есть гордость, есть зависть, есть оскорбительное поведение. Сколько угодно этого. И, наверное, несмотря на все разговоры о том, что Интернет, как некоторые считают, будет всегда полностью свободен от любых сдерживающих моментов, от закона, от нравственности, человеческое общение всегда имеет тенденцию к большей цивилизованности. Люди начинают думать, что не стоит оскорблять друг друга. Если они этого не понимают, им могут напомнить об этом. Сейчас достаточно просто вычислить интернет-хулигана. Люди начинают все в большей степени не посвящать внимание порнографии, еще каким-то таким дурацким сайтам. Общение в Интернете цивилизируется постепенно. А вот анонимность играет в этом случае положительную роль или негативную? Когда человек скрывается за ником, ему несколько проще, по крайней мере психологически проще, говорить что угодно. Гадости всякие. И призывать человека к тому же самоубийству, оскорблять его, обижать его еще больше, если он, например, переживает расставание с близким человеком или смерть этого человека. Анонимность тут вредит, или она в чем-то полезна тому, кто хочет поделиться своей бедой, не раскрывая себя?
Семеник:
- Действительно, бывают такие исключительные ситуации, когда человек не может рассказать искренне о своей ситуации под своим настоящим именем. Чаще всего, конечно, анонимность играет на руку людям, которые хотят сказать что-то безответственно.
Чаплин:
- Подчас преступникам. Сколько педофилов бороздит Интернет.
Семеник:
- Конечно, когда ты говоришь под своим именем, ответственность повышается, человек совершенно по-другому уже общается. Что касается искренности каких-то переживаний, могу сказать, что есть наши доброжелатели, которые называют наши проекты сайтами душевной порнографии. Потому что им такое самораскрытие человека, которое у нас происходит в историях с просьбами о помощи на сайте, кажется чрезмерным и шокирующим, каким-то ненормальным.
Чаплин:
- Почему были призывы закрыть сайт якобы за пропаганду самоубийств?
Семеник:
- Это не призывы. Это требование, сформулированное в виде требования. Если ты не закрываешь определенную страницу, то в течение суток вообще закрываются твои IP, все сайты наши были бы недоступны.
Чаплин:
- Чем дело кончилось, если кончилось?
Семеник:
- Оно не кончилось, оно продолжается. Потом еще одну страницу закрыли, еще раз сделали. Пока что неизвестно, чем это все закончится. Закрыты несколько разделов. Почему? Формальная претензия в том, что на этих страницах описываются определенные способы самоубийства.
Чаплин:
- Действительно описываются? Как повеситься, как застрелиться – прямо так и пишут?
Семеник:
- Разумеется, как повеситься – не описывается. Что тут описывать, тут и так все понятно. Мы не ставим себе целью людям объяснить, как им покончить с собой. Самоубийцы – это люди довольно ленивые и трусливые. Они кажутся себе едва ли не самураями, которые сэппуку делают, тем не менее, они очень боятся боли, боятся многого. Поэтому они ищут способы самоубийства, которые наиболее безболезненные, быстрые и надежные. Есть представление, что может не получиться, тогда ты можешь остаться инвалидом.
Чаплин:
- Так часто и бывает на самом деле. Мы знаем, что есть люди, которые пытались совершить самоубийство, у них это не получается, но получается изуродовать себя на всю жизнь.
Семеник:
- По данным Всемирной организации здравоохранения, менее 10 % суицидов заканчиваются смертью. Чем же заканчиваются остальные?
Чаплин:
- Об этом очень мало знают самоубийцы. Они знакомятся в Интернете с такими романтическими сайтами, как кто-то упал с крыши, полетел как птица и улетел чуть ли не на небо. На самом деле мы понимаем, что он вовсе не на небо улетел, да и вообще все гораздо менее романтично.
Семеник:
- Я сейчас к этому подойду. И вот они ищут эти способы самоубийства. И они будут их искать. Они их будут находить. Вопрос в том, куда направится этот поток. То ли он направится на наш сайт, где их ждет совершенно неожиданная подача информации. Причем подача не какого-то фантазера, как на всех этих суицидных сайтах, а подача судмедэксперта и психолога. Причем психолог является милиционером с опытом большим работы с этими самоубийцами. Так вот, несколько моментов в нашей подаче работают именно против суицида. Человеку объясняется, насколько маловероятен успех у всех этих способов. Не описываются сами способы, а просто говорится: есть такой способ, он имеет такие последствия, такие шансы убить себя и такие-то болезни, такой-то вид инвалидности у него будет в случае, если он это попробует сделать.
Еще один момент – эстетика. Потому что эти мечтатели, вообще надо сказать, что любой самоубийца, когда он всерьез об этом думает, он где-то улетает от реальности, он приходит в такое, даже если психически здоровый человек, он приходит в несколько ненормальное состояние. И удаляется от реальности. Когда ему просто-напросто объясняется, как все это будет выглядеть на самом деле, а насильственная смерть всегда выглядит ужасно, то он просто… Не то что он реально боится, что его тело будет выглядеть плохо. Ему по большому счету все равно. Но вот этот холодный душ реальности, вот он просто его приводит к реальности в целом. Не только в этой теме, но и в остальных.
Чаплин:
- Я слышал про некоторые сайты, которые даже маскировались под христианство, от имени христианства озвучивались некоторые вещи, которые, если и не подводили человека мягко к самоубийству, то описывали самоубийство, описывали мотивы к самоубийству, размещали некоторые стихи, в которых самоубийство воспринималось с некоторой симпатией. Я не хочу сейчас упоминать эти ресурсы, рекламировать их. Возглавляет один из этих ресурсов некто, именующий себя епископом, но с точки зрения канонической церкви это не епископ никакой. Так вот, этот человек,
насколько я понимаю, пропагандировал свою группу, в которой, как он говорил, людей излечивали от попыток самоубийства, но на самом деле романтизация была налицо. Присутствовали некоторые тексты, которые действительно живописали самоубийство и, если не прославляли его, то по крайней мере заставляли относиться к нему с симпатией. Вы знаете что-нибудь об этом?
Семеник:
- Я совершенно не курсе его позднейшей деятельности. Я читал его прошлые истории.
Чаплин:
- Вроде бы он прекратил этим заниматься.
Семеник:
- Я не в курсе.
Чаплин:
- А как вы относитесь к этому? Есть такая опасность или нет?
Семеник:
- Опасность есть всегда, когда человек, который этим занимается, сам не является трезвым. Есть огромная тема, которая может быть нитью нашего разговора, это то, что реальность, трезвый взгляд на вещи является главным и единственным лекарством, средством профилактики суицида. Если человек сам в какой-то секте находится, какой у него реальный взгляд на вещи? Естественно, что больной не может вылечить больного. Поэтому чем человек является, то он и творит.
Чаплин:
- Вся музыка у нас сегодня о глубоких душевных переживаниях человека. Песня в исполнении Ирины Аллегровой «Улыбка папы», композитор Игорь Крутой, автор слов – Сергей Романов, очень интересный человек, главный редактор христианской газеты «Вечный зов». Был в свое время протестантским пастором, главой очень серьезной, крупной общины. И вместе со всей общиной перешел в православие. И раньше, и сейчас он известен как поэт-песенник. Давайте послушаем. Вы многие его песни слышали, может быть, не всегда догадываясь, что этот человек христианин и служитель Бога.
(звучит песня).
Чаплин:
- У вас в руках умная книга. Что она говорит о самоубийстве, о том, как можно его избежать?
Семеник:
- Предлагаю посмотреть пару способов суицида, которые являются наиболее популярными. Это прыжок с высоты и перерезание вен. Как они подаются в нашей книге, является ли это действительно опасным, как это действует на людей? Процитирую. «Падение с большой высоты, даже с 9- или 16-этажного дома, далеко не всегда заканчивается смертью на месте. Множественные переломы костей конечностей, таза, позвоночника и головы делают нереальными самостоятельные движения и возможность позвать на помощь. Такие пострадавшие могут пролежать без движения несколько суток, перед тем как умрут, испытав весь спектр болевых ощущений и за это время много раз обдумав свой поступок. Усугубляется это все тем, что человек находится в полном сознании, видит в нескольких метрах от себя дорогу, людей, но не может позвать на помощь или подползти».
Чаплин:
- Некоторые люди говорят: зачем пугать народ? Когда описывается что-то жесткое, что-то неприглядное, преступления, различные жизненные трагедии, некоторые говорят: зачем пугать людей, подталкивать к плохим мыслям?
Семеник:
- Приведу пример. Отзыв на наш сайт написал милиционер на эту статью, которую я сейчас цитировал. «Спасибо за статью. Работал опером. Показал ваш материал потенциальному самоликвидатору, который за один день перерезал себе вены – спасли; повесился на полотенцесушителе – сломал трубу; прыгнул с крыши пятиэтажного дома, упал на дерево, застрял – снимали с МЧС».
Чаплин:
- Упорный человек.
Семеник:
- «В больнице орал, что покончит с собой. Я предложил ему застрелиться, так как достал капитально. Но сразу предупредил, что попытка будет неудачной, так как, судя по всему, мозга в голове нет. Потом дал почитать вашу статью, и он успокоился. Понял, что лучше жить». Это пример того, что человек не то, что нормальный, это человек в болезненном состоянии. Даже его эта статья успокоила.
Чаплин:
- Давайте послушаем звонок.
Адам:
- Добрый вечер.
Чаплин:
- Здравствуйте.
Адам:
- У меня такое предложение. Создать сайт для самоубийц, которые хотят покончить жизнь самоубийством, чтобы они заходили на этот сайт и причину указывали, по какой причине хотят расстаться с жизнью.
Чаплин:
- Такие, наверное, пишут на сайт?
Семеник:
- У нас есть возможность написать это в виде просьбы о помощи. У нас запрещено писать тем людям, которые не хотят получить помощь.
Чаплин:
- То есть пропагандировать или хвалиться своим намерением совершить самоубийство не надо?
Семеник:
- Мы не раздуваемся от гордыни, что мы хотим спасти всех, даже тех, кто не хочет быть спасенным. Мы спасаем только тех, кто хочет быть спасенным.
Чаплин:
- Если немножко вернуться к другим сайтам, те из них, которые занимаются помощью людям в том, чтобы пережить уход близкого человека, смерть близких, собственную болезнь тяжелую, что здесь вы можете посоветовать?
Семеник:
- Мы говорим о суицидных мыслях, связанных с проблемой расставания?
Чаплин:
- Вообще о ситуации, в которой человек впадает в уныние или в отчаяние. Потому что кто-то от него ушел, кто-то скончался. Или у самого нашли тяжелую болезнь.
Семеник:
- Рецепт всегда тот же самый. Мы помогаем человеку преодолеть нашествие тех ложных мыслей, которые его мучают. Ведь человек мучается не от самой ситуации, которая произошла, а от тех иллюзий, которые у него возникают. Например: я никогда больше не смогу полюбить; меня никогда больше не полюбят; я не встречу такого человека.
Чаплин:
- И что происходит с такими людьми? Начинается отчаяние, начинается нежелание жить, те же суицидальные мысли? Или человек отмучается год-два, и потом все обычно приходит в норму? Время лечит или нет?
Семеник:
- Вот это популярная фраза – «время лечит». Я ее очень не люблю. Я всегда говорю, что время не лечит, время только прячет. Оно прячет проблему вглубь, и человек, у нас есть случаи, когда человек 10-15 лет мучился, потом пришел на наш сайт и за два дня пришел в норму. Потому что он не занимался собой, и та помощь, которую он пытался получить от психологов, она оказывалась неверной.
Чаплин:
- Можем послушать еще один звонок. Приветствую вас, Светлана.
Светлана:
- Добрый вечер. Просто так к мысли о самоубийстве люди не приходят. Люди перестают видеть, воображать себе лучшую перспективу. Они перестают ощущать себя в этой перспективе положительным героем. Либо они видят только пропасть перед собой и желают самостоятельно выйти из этой жизни. Либо они вообще перестают видеть какую-то положительную перспективу. И человек, который однажды решил покончить жизнь самоубийством, он никогда не откажется от этой идеи. Никогда!
Чаплин:
- Бывает, меняются люди? Отказываются от этой идеи?
Семеник:
- Это, видимо, взгляд как раз самоубийцы сейчас прозвучал.
Чаплин:
- Человек жив, слава Богу. Я очень не хотел бы, чтобы человек себя мыслью о самоубийстве как-то услаждал.
Семеник:
- Если человек говорит, что вот это такой разумный шаг и человек от него никогда не откажется, это знакомое мнение. Конечно, человек может отказаться и в большинстве случаев это делает.
Чаплин:
- А что его может от этой мысли отодвинуть? Семья новая в том случае, если ушел близкий человек? Работа новая? Молитва, религиозная, церковная жизнь? Просто время, о чем мы с вами уже говорили? Обретение какого-то смысла жизни, поиск его?
Семеник:
- Есть два варианта. Либо какие-то жизненные события, либо знакомство с информацией, которую можно получить у нас на сайте. Информация и эмоциональная поддержка. Конечно, второй вариант является более полезным для человека, потому что он базово меняет свое мировоззрение и в дальнейшем уже он не может попасть в такую ситуацию. Если хотите, могу рассказать один случай.
Чаплин:
- Пожалуйста.
Семеник:
- Молодой человек страдал от одиночества, у него не было девушки. И он шел мимо здания, в котором был пожар. И у него возникла мысль – забежать в этот пожар и покончить с собой. Он забежал на второй этаж и там увидел какую-то девушку, которая не могла выбраться. У него хватило сил вывалиться с ней в окно со второго этажа. Он получил переломы, попал в больницу. После этого у него жизнь переменилась. Он обрел друзей, появилась девушка. Не эта, а какая-то другая. Какая-то встряска произошла, у человека просто упали эти серые очки с глаз.
Чаплин:
- Я, как верующий человек, считаю, что Господь посещает человека, когда ему плохо, когда он одинок, когда он находится в отчаянии или в унынии. Господь может послать какие-то встречи, какие-то книги, какие-то фильмы, какие-то сайты, которые человеку могут помочь. Главное – разглядеть эту помощь. Иногда люди говорят: Бог мне не помогает. Потому что думают, что Бог должен как-то силой изменить его жизнь или дать какие-то материальные блага, от которых ему на самом деле, может быть, лучше-то и не будет. А может, станет только хуже. И, тем не менее, Господь человека призывает, он подталкивает его к тому, чтобы он изменился к лучшему. Он посылает ему те или иные обстоятельства жизни. Между прочим, вовсе не всегда это что-то хорошее. Это может быть и болезнь, которая меняет жизнь человека, заставляет задуматься о том, что на самом деле важно для него. Иногда это бывают какие-то изменения обстоятельств жизни, связанные с переходом на более спокойную работу от того, чтобы заниматься всю жизнь таким жестким зарабатыванием денег 24 часа в сутки. Поэтому, действительно, Бог с человеком разговаривает. Иногда через те или иные события, через встречи, через информацию, какие-то тексты, какие-то жизненные примеры.
Семеник:
- Безусловно, поскольку у нас все сайты кризисные, поэтому, конечно, мы понимаем, что такое кризис. Кризис – это возможность для человека измениться. Если он наберется мужества посмотреть на себя, принять эту помощь, он изменится к лучшему. Если же он будет упорствовать, он может сохраниться в том состоянии, в котором есть, тогда следующий кризис будет еще тяжелее.
Чаплин:
- Есть такие люди, которые готовы в течение одного дня броситься с крыши, отравиться, повеситься и так далее…
Семеник:
- К счастью, есть такие люди, которые готовы в течение одного дня изменить свой взгляд на вещи.
Чаплин:
- Это очень обнадеживает. В нашем обществе очень часто принято говорить: да бог с ними, сам человек выбрал вот такое себе дело, пусть живет как хочет. Слушаем следующий звонок. Николай у нас на связи.
Николай:
- Я хотел рассказать. Дело в том, что каждый случая, я так думаю, требует индивидуального подхода. Расскажу о себе. У меня было очень много разных проблем. Такие моменты встречались, когда начинаешь самокопание, иногда задумываешься о самоубийстве, какой смысл моей жизни. Все от меня, типа, отвернулись и так далее. Но я начал думать, размышлял, пытался успокоиться. Даже иногда наедался шоколада – считалось, что настроение улучшает. Но мне это не сильно помогало. Пить и курить я даже не начинал, потому что я стараюсь вести здоровый образ жизни.
Чаплин:
- Вы считаете себя счастливым человеком?
Николай:
- Я бы не сказал. У меня до сих пор есть проблемы. У меня были мысли: пойти к друзьям. С друзьями я поругался, идти туда не захотелось. Потом у меня была мысль пойти в церковь, поговорить со священнослужителем. Я вроде подошел к церкви, зашел в церковь, но со священнослужителем я заговорить так и не решился.
Чаплин:
- А что вас остановило?
Николай:
- Нерешительность. Но я вот что придумал. Я решил пойти в библиотеку и почитать книги по психологии. Пришел туда, там атмосфера очень интересная, интеллигентная. Люди интеллигентные. Мне там встретились несколько симпатичных девушек, с которыми я даже смог разговориться. После того, как я там подобрал себе нужные книжки с их помощью, я вышел из библиотеки, как будто заново родился. И вроде бы ничего, потихоньку справляюсь. Такие дела. У меня все. Всего доброго.
Чаплин:
- Спасибо большое. Я рад, что вам такие встречи посылала жизнь. Я не знаю, какие там были книги, я не знаю, что там были за люди. Иногда разные псевдорелигиозные организации могут использовать человека в тяжелом душевном состоянии для того, чтобы вовлечь в свою жизнь. Но тут нужно уметь разбираться в том, что действительно человеку помогает, а что – нет. Для этого есть другие книги, которые описывают то, что может представлять для человека духовную опасность. Но если это было искреннее намерение, если это были люди, которые готовы были искренне помочь, без всякой задней мысли, это очень хорошо. Давайте послушаем еще музыку. Анатолий Кашка, это такой христианский бард. Песня «Сухие розы».
(звучит музыка)
Чаплин:
- Дмитрий, сейчас говорят, что часто молодые люди наиболее подвержены таким тяжелым настроениям, связанным с чьим-то уходом, с чьей-то болезнью и смертью, с мыслями о самоубийстве. Это так? Или все-таки это преувеличение? Обычно журналисты некоторые, люди старшего поколения, священнослужители в том числе, а также педагоги говорят: вот у молодежи проблемы, потому что они не знают жизнь, потому что они не относятся серьезно к самим себе, дурью маются. Это так или нет?
Семеник:
- Действительно, молодежь страдает больше по двум причинам. Во-первых, то самое отсутствие смысла жизни. Они не то, что его потеряли, они еще даже его и не нашли. И второе – это то, что они не понимают самые главные вещи, которые человек постигает с возрастом. Что мы не рабы нашего настроения и внешних обстоятельств. Любую проблему можно решить двумя способами. Первый способ – внешний. Изменив обстоятельства. Второй – изменив свое отношение. Так вот, они еще не умеют изменять свое отношение.
Чаплин:
- Вы говорите человеку, что он хозяин своей судьбы, что обстоятельства жизни, какие-то минутные настроения можно преодолеть?
Семеник:
- Не столько судьбы, сколько своего внутреннего состояния.
Чаплин:
- Так бывает часто, сталкиваешься с тем, что человек чуть ли не заданной считает обреченность на то, чтобы жить скверно, тускло, чтобы грешить, чтобы совершать какие-то бессмысленные поступки, чтобы жить бессмысленно. Сложно с этим справиться человеку самому? Ему всегда нужна помощь?
Семеник:
- Что значит, всегда – не всегда? Тот, кто справляется сам, тому помощь не нужна. И мы имеем дело с теми, кому помощь нужна. Таких очень много.
Чаплин:
- Обращаются верующие люди или неверующие?
Семеник:
- Верующие очень редко обращаются. Они в основном читают материалы о гордыне.
Чаплин:
- Что дает человеку вера в этом случае, если он сталкивается с такой бедой, как желание совершить самоубийство?
Семеник:
- Вера дает человеку все. Если вы говорите о людях, которые были верующими до этого или становятся верующими…
Чаплин:
- Те, кто на момент обращения на сайт, на момент трагедии обращается к вам, к вашим коллегам?
Семеник:
- Скажем так, верующие не обращаются к нам. Что дает вера? Вера дает все. Она дает то самое реальное представление о вещах. Она дает надежное, самое эффективное из существующих средство борьбы с навязчивыми мыслями.
Чаплин:
- Принято сейчас считать, что молодежь наиболее беззащитна. Вроде бы вы сказали, что действительно это так, молодые люди часто еще не имеют смысла жизни. А все те государственные и общественные структуры, которые призваны им помочь этот смысл найти - школа, семья, религиозные общины, - они что, парализованы? Молодой человек просто какую-то дистанцию с ними имеет, не хочет идти в церковь, не слушает то, что ему в школе говорят, семья разрушена? Где все эти общественные институты?
Семеник:
- Школа у нас, как известно, идет по западному пути. А на Западе школа – это не средство воспитания, а средство образования. Поэтому она никак не может помочь в этих вопросах, к сожалению. Хотя, если бы школа пошла, мы бы могли предложить очень сильные программы, которые изменили бы кардинальным образом ситуацию.
Чаплин:
- В последнее время говорят, что школа должна воспитывать. В 90-е годы от этой мысли пытались отучить, пытались сказать, что школа должна только быть приводом для перекачки полезных знаний из одного мозга в другой, школа должна быть прагматичной, учить человека вести бизнес, зарабатывать деньги. А воспитание – это совковый пережиток. Вот так прямо и говорили. Сейчас-то говорят совсем другое. Говорят на всех уровнях: да, школа должна воспитывать, школа должна прививать нравственные ценности. Об этом сегодня говорят буквально все – от главы государства до учителя обычного в школе. Чего не хватает? Программ хороших или людей, которые способны свой жизненный опыт передать, свою улыбку, свое горение глаз передать?
Семеник:
- Само по себе горение ситуации не меняет. Надо что-то делать для этого. Если же начали бы делать, конечно, наиболее реалистичным видится все-таки насытить этим некий курс православной культуры, может быть, туда ввести…
Чаплин:
- Но только ли в курсе литературы, обществознания, культурологии…
Семеник:
- Есть ОБЖ. Много куда можно было бы ввести. На самом деле, нам очень часто на эти статьи о способах суицида писали школьные психологи и учителя, что это надо преподавать в школах. А сейчас это вообще запрещено.
Чаплин:
- У нас проходило заседание Межрелигиозного совета России, посвященное двум темам. Атакам на священнослужителей. Мы знаем, что представителей духовенства, особенно мусульманского, сейчас нередко убивают. А вторая тема была – это соблюдение закона и нравственных правил на дорогах. Мы сегодня об этом поговорили, а к вечеру стало известно, что очередное чудовищное действие произошло в Москве. Непонятно, виноват ли человек, не будем его обвинять, но вот человек врезался в автобусную остановку, погибли люди. И представитель ГИБДД, который участвовал в этом заседании, это зам. начальника управления ГИБДД МВД, он сказал, что самое главное, что он хочет иметь от встречи с Межрелигиозным советом России, это упоминание в документе о том, что школа должна преподавать знания, связанные с безопасностью на дорогах. При этом вроде есть сопротивление такому подходу. Говорят, что школьникам не нужно конопатить мозги разговорами о самоубийцах, о жизненных трагедиях. Они живут счастливо, весело, беззаботно. Зачем им грузить мозги какими-то отрицательными эмоциями. Нужно это или нет? Если нужно, то как? В рамках какого курса? Только ОБЖ, или еще в каких-то курсах?
Семеник:
- Прежде всего, я бы сказал, что молодость – это не самый счастливый период, а самый тяжелый и страшный для большинства людей. Конечно, тему профилактики суицида очень осторожно нужно подавать в школе. Потому что лишнее упоминание опасно. Нужно упоминать редко, но метко. Что-то можно сделать.
Чаплин:
- В свое время боролись, особенно православная общественность боролась, мусульманская общественность боролась с тем, что в школах навязчиво рассказывали о половых извращениях: о гомосексуализме, о скотоложстве, подавая это как норму, или даже не подавая, а просто постоянно упоминая эти вещи в том или ином школьном курсе. Сейчас, слава Богу, эта практика остановлена. Но был период, когда она очень настойчиво в некоторых школах, по крайней мере, в некоторых регионах пропагандировалась и развивалась. И считалось это нормальным. Мне тоже кажется, что некоторые явления жизни не нужно утрировать в школьном преподавании. Те же самоубийства, те же половые извращения, какие-нибудь преступные деяния. Смотрите, мы все время видим по телевизору, в кино героизацию, романтизацию образа преступника. Он крутой, он стоит выше на социальной лестнице, он может того, чего не могут другие. Он смелый, он сильный, его все боятся, его уважают. И, к сожалению, это меняет к худшему состояние людей. Вот, наверное, есть еще ряд явлений, которые не стоит, как мне кажется, лишний раз упоминать. Об этом говорит апостол Павел: есть вещи, которые у нас не упоминаются. Но предупреждать как-то против них мы должны. Может, положительным идеалом осмысленной жизни, жизни, в которой человек ценит то, что по-настоящему ему полезно: верность, чистоту, святость.
Если поговорить о сайтах. У вас люди работают на профессиональной основе или они это делают по зову сердца?
Семеник:
- По зову сердца. У нас нет никакого финансирования. Порядка 50-70 человек работают над проектом.
Чаплин:
- В разных местах? Или это только Москва, Московская область?
Семеник:
- Работают по всему миру, за границей тоже.
Чаплин:
- Что это за люди?
Семеник:
- Большая часть из них – люди, которые сами пережили определенную проблему.
Чаплин:
- Люди помогают друг другу в тех ситуациях, в которых сами оказывались?
Семеник:
- Да, это самая сильная помощь. И в большинстве случаев актив сайтов – православные люди.
Чаплин:
- Почему у нас такого рода деятельность не присутствует на больших общенациональных СМИ? Почему нет передачи на одном из центральных телеканалов, которая бы занималась чем-то подобным? Почему нет печатного журнала? Или уже печатный журнал никому не нужен, печатная пресса уходит в прошлое?
Семеник:
- Что касается печатных журналов, я не очень понимаю, о чем они – о суициде?
Чаплин:
- В том числе. О жизненных трагедиях.
Семеник:
- Есть психологические журналы. На мой взгляд, они… Люди приходят после этих психологов, они месяцами пытались получить помощь от этих поверхностных советов.
Чаплин:
- А чем проблема? Что они делают не так?
Семеник:
- Поверхностные советы. Например, могут дать совет женщине, которой изменили: иди и сама измени. Вот такого уровня советы.
Чаплин:
- Откуда же такие психологи берутся?
Семеник:
- Но самый частый совет: отвлекись.
Чаплин:
- Расслабься, выпей?
Семеник:
- Нет, тренажеры, найди себе нового человека.
Чаплин:
- А это не работает все?
Семеник:
- Это абсолютно не работает. Что касается советов «измени», так это еще усугубляет.
Чаплин:
- Человек ведь становится несчастным после этого еще в большей степени. Мы-то это знаем из религиозного опыта.
Семеник:
- Есть такая метафора. Тебя атакуют эти мысли ложные, как некие враги. Так вот, совет этих психологов заключается в том, что ты отвернись от них, врагов перед тобой нет, как будто их нет и проблемы тоже нет.
Чаплин:
- В целом такой подход к человеческой жизни: тебе будет хорошо, если ты будешь позволять себе максимум всяких развлечений и грехов. Измени жене, выпей, наркотики прими, потрать деньги в магазине или в поездке, просто, что называется, оторвись. Вот это ведь на самом деле нашей массовой культурой, нашими некоторыми СМИ подается как настоящее счастье, как то, что делает жизнь человека осмысленной. Купи новую тачку, купи новую шмотку, новую помаду, съезди куда-нибудь далеко, употреби дорогой коньяк или дорогие сигареты. И вот настоящая жизнь! Вот что по большому счету человеку нужно. Вот такого подтекста нет в этих психологических экзерсисах?
Семеник:
- На самом деле, все перечисленное, во-первых, является следствием депрессии, во-вторых, приводит к усугублению депрессии. Сюда можно еще добавить просмотр телевизора. Потому что удовольствие не просто не равно счастью, оно является альтернативой.
Чаплин:
- Послушаем звонок. Виктор у нас на связи.
Виктор:
- Здравствуйте. Мы сейчас живем в таком мире, где подменены две главных ценности. Вообще существуют две главных ценности – это материальная: деньги, машины, квартиры и все остальное. Вторая ценность другая, она намного важнее. Но нам сделали так, не знаю, кто за этим стоит, зачем это им нужно, хотя догадываюсь, вторая ценность очень важная - это духовная ценность. Нам в этом мире, мы должны жить так. Первая ценность – духовная. Мы должны получать наслаждение от духовных ценностей, от понимания, как что происходит.
Чаплин:
- А что делать, если все говорят в рекламе, в некоторых произведениях так называемой культуры, что на самом деле настоящее счастье в шмотках, в деньгах, в том, чтобы статус свой социальный повысить и возноситься над другими людьми, говорить: смотри, я крутой, а ты – отстой?
Виктор:
- Система делает так, чтобы люди хвастались тем, что у них есть материальное. Нам подменили ценности, если честно. Это факт. Об этом все молчат, многие не знают. Я занялся философией и много что понял, сам дошел до этого пути. А насчет детей – это особенные создания. Я не считал бы их так, как их считают 99,9 % людей, как маленькие, добрые, неразвитые существа. Дети – это как будто с другой планеты. Они, да, они наивны. Поэтому им легче это все втереть. И мы порой даже, как родители, хотим лучше, и втираем им как раз вот эти материальные ценности. Мы говорим, что нужно учиться, чтобы больше зарабатывать. Мы сами подсаживаем им этот стереотип. И они сами уже от этого отходят. Но при этом дети, Бог создал так, что дети сопротивляются этому, даже сами того не сознавая. В какой-то момент они чувствуют, что им это не нравится.
Чаплин:
- А что с ними происходит? Почему они иногда заходят еще в больший тупик, посвящают жизнь алкоголю, наркотикам, иногда кончают жизнь самоубийством?
Виктор:
- Просто они, даже если не хотят увлекаться этими гадостями, просто как протест. Иногда люди не хотят этого делать, но для протеста они делают это, на зло.
Чаплин:
- А можно вернуть настоящие ценности?
Виктор:
- К ним нужно прийти. Это свой путь у каждого человека.
Чаплин:
- А общество в целом может их вернуть в жизнь страны, в жизнь народа?
Виктор:
- Смотря что вы под этим подразумеваете. Общество в целом – не знаю. Но каждый человек, важная фраза – у каждого свой путь. Бог дал жизнь нам здесь, чтобы найти и пройти свой путь. У нас сначала есть свой путь. Потом нас родители, общество, социум… Это все вранье, что мы – социальные существа. Мы, наоборот, должны быть асоциальными порой в какой-то момент, мы должны сами с собой поговорить, понять. Мы можем прийти к этому. Но нас родители, все общество оттягивают от нашего пути. Потом мы должны повзрослеть и прийти к своему пути. И начать его проходить.
Чаплин:
- Вы говорите, что у каждого человека свой путь. А ведь у многих получается путь очень и очень безрадостный. Есть люди, которые кончают жизнь самоубийством, есть люди, которые посвящают свою жизнь греху, порокам, а потом оказываются у разбитого корыта.
Виктор:
- Далеко не все люди даже могут дойти до своего пути. Так все печально. Не то что пройти свой путь и попасть в рай, в лучший мир. Люди лет в 30 думают: что это за жизнь? в чем кайф? Работа, дом, семья, деньги, магазин.
Чаплин:
- Я считаю, что многие люди живут именно так. Не думая особенно о смысле жизни. И часто оказываясь у разбитого корыта именно потому, что пошли на поводу у этих всех усилий по пропаганде греха, по тому, чтобы сделать его как бы веселым, радостным. И люди приходят не к самому лучшему итогу своей жизни. Не нужно говорить, что у человека есть какая-то судьба, свой путь, который безальтернативен. Мы говорили и будем говорить о людях, которые отошли от мысли о самоубийстве, отошли от отчаяния, от уныния, связанного с той или иной жизненной драмой, травмой. Так вот, человек может изменить свою судьбу, может изменить свой путь. Он не обязан идти по тому часто плохому пути, который у него стоит перед мысленным взором. Человек может измениться и призван изменяться. Не случайно я, как верующий человек, скажу: нас Господь посещает, чтобы мы изменялись к лучшему. Чтобы мы не полагались только на судьбу, которая нас якобы выведет. Не выведет!
Как часто бывает, человек сам по себе, без общества, без Бога оказывается бессильным найти свой настоящий путь. Именно поэтому, я считаю, общество должно поддерживать настоящие ценности и ограничивать то зло, которое часто пытается торжествовать, в том числе и через пропаганду разного рода разрушающих человека явлений. Давайте послушаем еще один звонок. Добрый вечер, Нина у нас на связи.
Нина:
- Добрый вечер, уважаемые ведущие. Я сразу хочу сказать, что я не отношусь к числу самоубийц. И хочу, чтобы это явление в нашей жизни было как можно меньше, желательно вообще, чтобы не было. Чтобы люди были счастливы. Но раз такое существует, я хочу привести цитату из Евангелия от Иоанна, глава 3, стих 10 : «Дети Божии и дети Диавола узнаются так. Всякий не делающий правды не есть от Бога».
Чаплин:
- Да, вы знаете, Священное Писание, Евангелие, Новый Завет, Ветхий Завет очень много говорят о том, что возможно увидеть, кто стоит на правильном пути, а кто нет. Некоторые люди сегодня говорят: все равно во что верить, все равно как жить, все разные пути равны, все они одинаково ведут человека к счастью. И при этом как бы говорят: мы не знаем, что нужно Богу, мы не знаем, что по-настоящему нужно человеку, здесь нет объективной истины, здесь нет твердых слов. Но в Священном Писании есть очень твердые слова. Как вы считаете, Дмитрий, человеку нужно ясно сказать, где жизнь, а где смерть, где правда, а где ложь, где настоящие ценности, а где какая-то «липа»? Или лучше его пожалеть, приголубить? Пройдет у него вся душевная боль, и он выпутается из сложной ситуации.
Семеник:
- Пожалеть и приголубить обязательно нужно. Но сказать ему прямо вот так, примитивно, конечно, нельзя. Он в большинстве случаев не захочет этого услышать. Нужно сказать это аккуратно, осторожно. И самое главное при разговоре с потенциальным самоубийцей – вникнуть в его проблемы, говорить именно о том, что ему нужно. А не так примитивно: ты можешь быть счастлив только с помощью церковной жизни. Можно так сказать, но КПД будет гораздо ниже.
Чаплин:
- Открыть правду о том, что грех, порок не делают человека счастливым, это можно делать?
Семеник:
- Это необходимо делать. Но делать это надо с умом. Чем отличается наш сайт от всех православных сайтов, которые себя откровенно позиционируют как православные, что мы делаем это очень осторожно и в контексте определенных вопросов, существующих у самого человека.
Чаплин:
- То есть люди сами эти вопросы задают?
Семеник:
- Допустим, тема страдания. Почему человек страдает, для чего? В чем смысл жизни? Как обрести радость? Отвечая на этот вопрос, мы в определенный момент не можем не сказать о каких-то моментах, связанных с религиозным мировоззрением.
Чаплин:
- Послушаем еще один звонок. Добрый вечер, Юрий.
Юрий:
- Мои ощущения такие, что без государства, без жесткой политики в плане того, что мы смотрим, что происходит в кино, на телевидении и прочем, само общество прийти к осознанию, что не нужно навязывать эти материальные ценности, не может. Я в этом уверен. Потому что есть группы людей, которые заинтересованы в том, чтобы мы потребляли, умирали, вымирали. И вот так считали. И то, что многие говорят, что люди должны сами что-то сделать. Люди как маленькие обезьянки – все время повторяют чужие мысли, слова, культуру, боятся выбиться из колеи, из общества, от друзей отбиться. Если уже переломилась чаша весов в сторону негативного отношения общества, то есть общество разложилось, то уже выбиться даже более-менее нормальным людям тяжело. Их общество затягивает. Поэтому государство даст свое слово, отрежет все плохое, и тогда, может быть, через поколения мы увидим лучший результат.
Чаплин:
- Я согласен с тем, что это должно быть частью государственной политики в области культуры, в области информации, в области воспитания, в области психологической помощи людям. Попытка сказать: вы свободны и сами найдете свою дорогу, - она на самом деле в обществе никогда не работает. Я не согласен с тем, что люди – это какие-то обезьянки, которые не принимают сознательных решений. Но признаемся себе, особенно в кругу людей, которые являются верующими, христианами, что такое книжное богословское представление о свободе очень часто имеет мало общего с той реальностью, которая происходит в области выбора тех или иных людей в пользу добра или в пользу зла. Очень многие люди не размышляют сами. Очень многие люди не делают свой свободный, выстраданный, продуманный, серьезный выбор. Они смотрят на то, что делают другие. Они смотрят на соседей, на учителей, на мужа, на родителей, на телевизор, на компьютерную игру, на какой-то сайт. И выбор свой делают не вполне сами. Они просто следуют за тем выбором, который делает за них кто-то еще. И это значит, бросать этих людей не нужно. И государство, и общество в лице умных людей, продвинутых людей должно как-то помогать. Как вы считаете, свобода человека в этом отношении абсолютна? Или все-таки люди делают свой выбор под влиянием внешних факторов?
Семеник:
- В данном случае нужно отстаивать не столько… не столько нужно их подводить к каким-то ответам, сколько дать им свободу от ложной информации, которой сейчас слишком много, и в том числе на государственных СМИ.
Чаплин:
- А что значит – ложная информация? Просто неправильно поданные факты?
Семеник:
- Нет, это ложное мировоззрение, транслируемое через новости, через рекламу, через всё.
Чаплин:
- Можем послушать еще один звонок. Приветствуем вас. Добрый вечер, Константин.
Константин:
- Я увлекся недавно историей. Меня интересует вопрос, почему христианство относится к православию? Это же не так.
Чаплин:
- А что вы имеете в виду?
Константин:
- Где-то начиная с 1700 года Патриарх Никон причислил православие к христианству. И слово «правоверный христианин» переписал на «православный христианин».
Чаплин:
- Вы считаете, что православные – это язычники?
Константин:
- Нет.
Чаплин:
- Есть такая интерпретация слова «православие». Я так не считаю.
Константин:
- Это византийское клише. На самом деле у нас была своя буквица. Почему церковь не афиширует, что она до 1900 года называлась греко-кафолической?
Чаплин:
- Она и потом называлась так же. Надо иметь в виду, что само слово «православие» - это христианское понятие. Это понятие, которое родилось в греческом христианском мире – «ортодоксия», «правильное прославление Бога». Поэтому, уж извините, при всем уважении к тем, кто пытается провести параллели между православием и какой-то дохристианской верой, не зная, что само слово «православие» к нам пришло из христианской культуры. Есть люди, которые считают, что вера, которая у нас была до крещения, она лучше. Но к понятию «православие» эта вера не имеет отношения. Вообще те обряды, те тексты, те якобы древние элементы традиции, которые сейчас определенная часть нашей интеллигенции отождествляет с язычеством, они все-таки, если серьезно относиться к истории, возникли относительно поздно. Это не настоящие древние тексты. Это не продолжение традиции, не возрождение традиции. Это выдумывание новой традиции, которую какая-то часть интеллигенции, наверное, хочет развивать. Что ж, их право. Но к реальной древности, по-моему, это все имеет мало отношения.
Еще один звонок можем послушать. Приветствуем вас, Виталий.
Виталий:
- Город Красноярск. Хотел бы задать вопрос. Я работаю парильщиком в бане. Парю людей. Ко мне иногда приходят православные люди. И я не знаю, как сказать. Кто-то не снимает крест, цепочку, когда я парю людей вениками, кто-то снимает.
Чаплин:
- Обычно люди носят нательный крест. Но всякое бывает. Когда я часто в баню ходил, брал деревянный крестик с собой. Сейчас редко хожу.
Виталий:
- Есть такое понимание, что в баню нужно ходить чистым – без цепочек, без колец. В чем мама родила, в чем нас Бог создал, в том и заходить.
Чаплин:
- Это людям не мешает. Многие люди не снимают крест никогда. Учитывая место, я для себя взял практику, когда часто ходил в баню, я брал деревянный крестик на веревочке. Но снимать тоже не считал для себя правильным.
Виталий:
- Когда на Руси уже возникло христианство, ходили ли люди с крестом в баню?
Чаплин:
- Вот этой подробности про прежние века я не знаю. Скажу честно. Думаю, что многие люди не снимали крест никогда. Когда купались, когда ходили в баню. По-моему, так.
Виталий:
- То есть ничего страшного не будет, если… Некоторые говорят: надо все снять.
Чаплин:
- Странное правило. Оно к церковности не имеет никакого отношения. Пишет нам Светлана: «Способ самоубийства может быть выбран только весьма общественно приемлемый, например, самопожертвование во имя какой-нибудь бредовой идеи». Такой серьезный вызов нам Светлана бросает. Я не понимаю, зачем ради бредовой идеи жертвовать собой. Но есть люди, которые пытаются подвести под самоубийство геройство, политическую доктрину, гражданской поступок? Взорвал кого-то, кого ты считаешь недостойным жить, вышел на площадь и пошел на вооруженных людей с намерением вступить с ними в конфликт, чтобы они тебя убили и ты стал героем. Бывает такое?
Семеник:
- Нет, я с таким ни разу не сталкивался. Поскольку эти люди довольно-таки трусоваты. Довольно легко, сидя за экраном компьютера, давать смелые советы. Но практически никто этим не воспользуется.
Чаплин:
- У нас вообще много виртуальных героев. Иногда сталкиваешься с тем, что тебе пишут самые разные люди всякие послания: я тебе голову оторву, руки-ноги повыдираю. Это у нас сейчас стало частью нашей культуры, контркультуры. Но некоторых из этих людей иногда обнаруживаешь, видишь, насколько это жалкие люди. Можем послушать еще один звонок. Приветствую вас, Вадим.
Вадим:
- Тверь беспокоит. Я думаю, что разговор идет о том, что у людей страдания бывают физические, моральные. Я хотел обратить внимание в первую очередь на физические. Вспоминаю Есенина: «Чтоб прийти, расцвесть и умереть». Я думаю, что все эти болезни, страдания физические даются человеку только потому, чтобы в конце концов он пришел к мысли такой, что тело ему уже не доставляет радости никакой, что возраст, болезни эти в конце концов его настолько могут допечь, что он просто не хочет дальше жить. И люди, которые осознают, что в конце концов смерть для всех едина, они просто раньше, не желая пройти эти этапы мук, расстаются с жизнью.
Чаплин:
- Дмитрий, часто происходят ситуации, в которых человек ради избавления от физических страданий совершает самоубийство или просит врачей прекратить его жизнь?
Семеник:
- Да, действительно, это распространенная ситуация. Потому что физические страдания как раз являются такой ситуацией, когда внешние обстоятельства изменить, как правило, невозможно. А внутреннее отношение изменить к этому удается не всегда.
Чаплин:
- Такому человеку надо жить или лучше умереть?
Семеник:
- Конечно, надо жить.
Чаплин:
- Ради чего? Если вся его жизнь – страдания. У нас было много споров об эвтаназии. Есть люди, которые очень убедительно вроде бы говорят: зачем такая жизнь? Лучше прекратить ее. О себе, правда, не говорят, но говорят о других.
Семеник:
- Это ситуация на самом деле такая же, как и все остальные. Испытание дается человеку для духовного роста. Стало быть, если этому человеку дано такое тяжелое духовное испытание, значит и плоды его, если он примет это со смирением, постарается это терпеть и благодарить Бога, то плоды будут гораздо выше, чем после какого-нибудь небольшого испытания.
Чаплин:
- Давайте послушаем музыку Макаэла Таривердиева, которую вы могли и не слышать. Это финал из Первого концерта для органа.
(звучит музыка).
Чаплин:
- А как у нас статистика самоубийств и попыток самоубийств – растет или мы с этой проблемой постепенно справляемся?
Семеник:
- Если говорить о России, то статистика суицидов у нас примерно держится на одном уровне. По одним данным, она падает. По другим – растет, но не значительно. Мы находимся на втором месте в мире после Китая по количеству суицидов на тысячу человек.
Чаплин:
- Говорят, что в некоторых странах Западной Европы больше самоубийств, чем у нас. Это неправда?
Семеник:
- Довольно-таки много самоубийств в Прибалтике. Но все-таки у нас больше. Я хотел бы сказать о статистике нашего сайта. У нас передумало за пять с половиной лет работы порядка 18 тысяч человек. Мы говорили о том, что государство закрывает наши разделы сайтов. По нашей оценки, на треть упадет эффективность работы нашего сайта. То есть дополнительно пять смертей в день будет, это 1800 смертей в год.
Чаплин:
- Объяснить что-то можно всем этим государственным органам, которые подозревают вас чуть ли не в пропаганде самоубийств? Можно как-то с ними спорить, судиться, вести диалог, добиваться отмены их решений, изменения их решений?
Семеник:
- Мы сейчас будем это делать. Мы будем с ними встречаться. Если не получится, будем судиться. Можно или нет – будет видно по итогам этой деятельности.
Чаплин:
- Да, очень серьезный вопрос вы поставили. Действительно, похоже, есть люди, которые пытаются найти некое злонамеренное действие там, где, по-моему, его все-таки нет. Иван у нас на связи. Приветствую вас.
Иван:
- Здравствуйте. Я глубоко верующий человек. Евангелие, Новый и Ветхий Завет я практически наизусть знаю. Вот какой вопрос у меня к вам. Понятное дело, что у нас в стране творятся чудеса буквально. То, что происходит у нас, это не назвать здоровыми событиями в нашем обществе. Я не исключаю, что вина и на нас с вами лежит в какой-то степени за то, что и Pussy Riot прыгали в церкви, лучше бы они попрыгали, не хочу оскорбить, уже получили наказание свое. Еще какие-то вандалы. За это все и на нас лежит ответственность. За то, что эти люди так или иначе в нашем обществе получили зеленый свет. Я практически монах в домашних условиях. И считаю, я опираюсь только на Священное Писание, я не протестант, не принадлежу ни к какому протестантскому движению.
Чаплин:
- А вы молитесь Богу, общаетесь с другими христианами? Или вы только у себя внутри исповедуете веру?
Иван:
- Я общаюсь со всем миром. Потому что у меня и своя газета была в свое время, и книжки я писал. И сейчас я вернулся на свою работу – опять я занимаюсь своими делами, но параллельно я не оставляю Бога ни на секунду. Я каждую секунду только думаю о том, что происходит с нами.
Чаплин:
- А вы уверены, что правильно Бога понимаете? Вы с кем-то поверяете свои мысли о Боге, свои выводы, свои размышления?
Иван:
- У нас нет никакого другого понимания. У нас есть прямое понимание. Либо ты понимаешь, либо не понимаешь. Последуйте за мной и будете иметь жизнь вечную. А последовать за Иисусом, за Богом – это значит исполнить все его просьбы, все его заветы. Это одно дело. Другое. Я вижу сегодня, мы с вами в эфире, я слушаю только о наших хороших… Понятное дело, что Православная церковь, обычаи и все такое. Но мне больше всего это напоминает некий оккультизм. И здесь нет упоминания, ни слова про Христа. Взяли бы хоть какое-то одно место из Нового Завета. Я не хотел бы учить никого. Я просто взял, допустим, место… и порассуждал.
Чаплин:
- Дмитрий, вы сказали, что вы не ведете проповеднической деятельности на своем сайте. Вы не миссионерствуете, вы не говорите напрямую с людьми о Боге. Как вы считаете, это правильно? Или прав наш слушатель, наш критик, что мы слишком мало говорим о содержании нашей веры, и о ней нужно говорить больше?
Семеник:
- Мы, безусловно, ведем миссионерскую деятельность. Более того, многие люди считают наш проект наиболее успешным миссионерским проектом в Интернете.
Чаплин:
- Но вы не пишете, что нужно обратиться в православие?
Семеник:
- Мы пишем, но не так тупо. Мы говорим с людьми. Если мы понимаем, что человек готов пойти на исповедь, потом причаститься, то ему такой совет дается. Не далее как на прошлой неделе лично ко мне обратился молодой человек с просьбой: я хочу покончить с собой сегодня. Помогите мне! И вот он в эти выходные уже пошел, исповедался, причастился, сказал, что у него теперь все хорошо.
Чаплин:
- То есть вера действует. И бояться о ней говорить не надо.
Семеник:
- Безусловно.
Чаплин:
- У нас есть сейчас тенденция в некоторых православных СМИ о Христе говорить опосредованно, через какие-то намеки, через культурные дискуссии, только через непрямую проповедь. Я видел удачные примеры такого служения. Я видел удачные примеры того, как люди прямо говорили о Христе, в том числе на сайтах, посвященных тем или иным проблемам, не только личным, а даже общественным. Но вот что правильно, а что неправильно? Или нужно и то делать, и того не оставлять? И аккуратно говорить людям, как вы говорите, не тупо, но не молчать при этом о существе своей веры?
Семеник:
- В жизни бывают самые удивительные случаи. Вот у нас есть очень много историй о самоубийцах. Одна девушка пыталась покончить с собой. Она наделась таблеток, лежала, отходила уже от этих таблеток у себя в общежитии на кровати. И соседка по общежитию спустилась со своего этажа, подошла к ней и просто сказала: «Господь любит тебя». Ее такой жар охватил, что эти слова изменили ее жизнь. Она пришла в церковь благодаря им.
Чаплин:
- Послушаем еще музыку. Дмитрий Дмитриевич Шостакович, Allegro molto из Первого струнного квартета.
(звучит музыка).
Чаплин:
- Я очень рад, что есть люди, которые абсолютно бескорыстно делают такую работу на вашем сайте. И те, кто к вам обращаются, получают помощь. Для вас это что – социальный активизм, религиозный долг, что-то еще?
Семеник:
- Во-первых, есть понимание того, как страдают эти люди. Их просто жалко очень. И во-вторых, есть понимание того, что мы имеем возможность сделать это очень хорошо.
Чаплин:
- А вот какие-то благодарные люди потом, я понимаю так, что потом включаются в вашу работу?
Семеник:
- И благодарности приходят каждый день от людей, которые сохранили свою семью, которые остались жить. Это очень поддерживает.
Чаплин:
- А неприятие есть? И если есть, то почему? Вы сказали о том, что пытались закрыть и закрыли, побудили закрыть некоторые разделы сайта. Еще какая-то отрицательная волна есть? Есть кто-то, кому не нравится этот сайт или сайты?
Семеник:
- Интересно то, что мы сами занимались закрытием суицидных страничек до этого закона.
Чаплин:
- А как вы это делаете? Вы жалуетесь куда-то?
Семеник:
- Через Лигу безопасного Интернета.
Чаплин:
- А кто развивает эти суицидные страницы, кому это нужно?
Семеник:
- Мы понимаем, что это все происходит от сатаны.
Чаплин:
- То есть выгоды от этого люди не получают?
Семеник:
- А какая может быть выгода от этого?
Чаплин:
- Не знаю. Раскрутить сайт, потом публиковать рекламу.
Семеник:
- Почему закрывают наши страницы? Мы думаем, что эти авторы суицидных сайтов, о которых мы сейчас и говорим, они как раз и пожаловались на нас в Роскомнадзор. И именно они инициируют закрытие страниц нашего сайта. Это их месть.
Чаплин:
- Почему они вам мстят? Какая под этим подоплека? Психологическая, духовная, политическая, социальная?
Семеник:
- Она за суицид, мы против суицида. И чисто человеческая месть, конечно.
Чаплин:
- Кому же выгодно пропагандировать суицид или самому наслаждаться мыслью о нем?
Семеник:
- А кому выгодно грешить? Никому грешить не выгодно.
Чаплин:
- Наркомания, проституция, порнография – это все выгодные вещи. А кому выгодно пропагандировать суицид?
Семеник:
- Если бы на этом еще кто-то деньги зарабатывал, тогда бы, конечно, мы не достигли такого успеха, как, например, в работе с приворотами и заговорами. Мы не занимаем тут первого места, потому что огромные деньги в этой сфере крутятся. В сфере суицидов нет денег.
Чаплин:
- А вы сталкивались с людьми, которые ненавидят вашу работу, критикуют ее жестко, пытаются против нее выступать, требуют, чтобы сайты были закрыты, ожидают того, что вас не будет вообще в Интернете? Есть такие люди, вы сами с ними встречались?
Семеник:
- Мы встречаемся с такой эмоциональной реакцией. Я приведу пример из жизни. Письмо бывшего нашего посетителя. «Не ведитесь на требования Роскомнадзора удалять статьи с вашего ресурса. Однажды меня одна из этих статей, которые хочет удалить Роскомнадзор, спасла от суицида. Страх остаться калекой или инвалидом пересилил желание суицида. Было, безусловно, и много других событий, которые окончательно мне дали понять, что суицид – это глупость. Но решающее влияние все же оказала эта статья. Хотя, я помню, первые несколько дней после прочтения у меня было много злости, негодования по отношению к авторам статьи. Но сейчас я хочу сказать всем вам большое спасибо». Вот с этим негодованием, когда человек хотел убиться, а ему не дали при помощи какого-то сайта, вот с этим встречаемся очень часто.
Чаплин:
- А пишут, звонят те, кто хотели бы пропагандировать суицид?
Семеник:
- Мы не площадка для пропаганды суицида, поэтому таких предложений не получаем.
Чаплин:
- Вам же можно достаточно легко написать. Мы с вами лично были не знакомы, просто один раз встречались на конференции. Я просто написал вам через сайт и довольно быстро вышел на живой контакт.
Семеник:
- Естественно, много злобы сатанинской изливается каждый день на нас.
Чаплин:
- А что люди пишут? Почему у них такие настроения?
Семеник:
- Да просто ругательства какие-то и злые пожелания. Они же не ведут умных бесед. Если бы они были способны на умные беседы, они бы поняли и не имели бы такого мировоззрения.
Чаплин:
- Люди, которые уходят от мысли о суициде, потом стабильно находятся в этом состоянии? У них нет в какой-то части попыток рецидива? Или все-таки права наша слушательница, которая звонила раньше и сказала, что мысль о самоубийстве нельзя полностью от человека оторвать, он все равно будет этой мыслью услаждаться?
Семеник:
- Она не права. Но верно другое. Когда человек делает один шаг к суициду, то же можно сказать о магии, если человек делает шаг к магии, потом он открывает дверь бесам. И даже после покаяния и причастия потом некое влияние темных сил на него есть, он более подвержен этому влиянию, и какие-то мысли могут приходить. Но это не есть осознанное желание.
Чаплин:
- Кроме сайта, я вижу, у вас в руках книга, вы еще какую-то работу ведете? Встречаетесь ли с теми, кто хочет совершить самоубийство, распространяете книги, журналы?
Семеник:
- У нас по каждому из сайтов вышло уже несколько книг. Только по теме суицида у нас вышло три книги.
Чаплин:
- А где они реализуются?
Семеник:
- Через обычные книжные магазины, через тот же Ozon и через церковные книжные магазины. Это основная наша работа. Встречи у нас иногда проходят, но это не основная часть работы. Потому что невозможно встречаться по всей стране. Работа в Интернете хороша тем, что она не связана с определенной территорией, поэтому она охватывает гораздо больше людей, чем можно охватить при очном общении.
Чаплин:
- Люди обращаются из России только или из разных стран?
Семеник:
- Из разных стран.
Чаплин:
- У вас русскоязычный сайт.
Семеник:
- Да. Порой пишут на украинском, мы не можем понять, что пишут.
Чаплин:
- Государство как-то помогает или нет?
Семеник:
- Нет, к сожалению, делом мы занимаемся государственным. Мы снижаем количество суицидов в стране. Но помощи никакой нет.
Чаплин:
- Как вы считаете, такая помощь должна быть? В виде денег, в виде кадрового ресурса? Сейчас многие полезные инициативы – молодежные, образовательные – поддерживаются не на уровне властной вертикали, которая присутствует в жизни страны сверху донизу, а на уровне муниципалитетов, районных властей. Вы что-то такое пытались пробить?
Семеник:
- Я хотел бы рассказать о двух опытах. Я пытался пробить в московском правительстве, получить грант и осуществить проект, правда, связанный не с суицидом, а с темой пропаганды любви и семейной жизни.
Чаплин:
- Что сказали?
Семеник:
- Когда я понял, что мало того, что ты получаешь грант на благотворительное дело, но с этого нужно еще платить откат, это были еще лужковские времена, эта идея у нас сникла. Что же касается поддержки, у нас есть поддержка государства. Но государства не российского, а белорусского. Мы очень активно работаем с белорусским государством. И там дается зеленая улица для многих наших проектов. В России же… Что нам нужно? Нам нужна возможность делать дело. У нас бывали встречи в военных частях. Потому что в армии проблема суицида тоже стоит остро.
Чаплин:
- Иногда человеку, находящемуся в воинской части, негде пообщаться ни со священником, ни с психологом, ни с такой организацией, как ваша.
Семеник:
- Но это была инициатива каких-то отдельных офицеров. Они нам дали зеленую улицу. Но если бы была поддержка государства, конечно, сделать можно было бы гораздо больше.
Чаплин:
- А почему не оказывают поддержку? Наплевать на людей? Или есть подозрение, что вы будете делать что-то слишком самостоятельное, слишком независимое? Что это все никому не нужно? Как-то объясняют это отсутствие помощи, кроме требований отката?
Семеник:
- Мы далеки от этой чиновнической среды. По нашему ощущению, просто они занимаются своим делом, которое заключается в исполнении каких-то приказов и постановлений. А для этого нужна инициатива. А для инициативы нужно государственное мышление. Есть ли оно?
Чаплин:
- Вы – инициативный человек. Я надеюсь, что наша власть будет слушать инициативных людей. Что те, кто помогает людям, смогут пробиваться к государственной поддержке. Вовсе не обязательно связанной с деньгами. Оборудованием помочь, помещением помочь. По-моему, в большинстве стран мира такая практика есть. И делается это не обязательно на уровне правительства или администрации президента, или парламента. А делается это на уровне муниципальных структур. Я надеюсь, что у нас тоже это когда-то будет. По крайней мере, движение к этому есть. Может быть, не очень сильное.
Семеник:
- Да, об этом мы мечтаем. И надеемся, что когда-нибудь благодаря этому наша деятельность станет более масштабной.
Чаплин:
- Я благодарю Дмитрия Семеника, главного редактора группы сайтов «Пережить.ру». Мы говорили о том, как помочь людям, которые испытывают серьезную жизненную драму, трагедию. Эти люди не безнадежны. Это показывает весь опыт любой религиозной общины, опыт жизни, которая нас окружает, опыт веков. Я уверен, что человек может с любой ситуацией справиться, если с ним рядом другие, если рядом с ним Бог. Всем мира, радости, помощи Божьей и успехов во всем хорошем.
Источник: kp.ru.
Рейтинг публикации:
|
