Из поправок к закону "О защите конкуренции" складывается впечатление, что монопольно высокой вы теперь можете признать практически любую цену, которая выше себестоимости…
Совет федерации одобрил второй антимонопольный пакет, мы также провели уголовную статью через Государственную думу, хотя очень сильное лобби было против. Все поправки одобрены.
Мы дали новое определение монопольно высокой цены. Если упрощенно говорить, то монопольно высокая цена — не что иное, как налог ( или санкция) на ничем не обоснованные монополистические сверхдоходы. Но только в отношении определенного контингента доминирующих компаний.
Во всех странах с развитой экономикой признано, что доминант, обладая большой рыночной властью, не должен просто за счет потребителей зарабатывать сверхдоходы. Если он занимается инвестициями, инновационной деятельностью — пожалуйста, изобрети новый продукт с лучшими потребительскими свойствами. Потребитель, возможно, будет готов за это платить.
Акционерам компаний, доминирующих на каком-нибудь рынке, не позавидуешь. Получается, чтобы заработать себе на 100-метровую яхту, нужно владеть фирмой с очень маленькой долей рынка и много вкладывать в инновации?
На эту тему стоит прочитать последнюю формулировку статьи 6 про инновации и 13-ю статью нашего закона. Принята принципиальная вещь, на которой я лично настаивал. Суть такова: в определении монопольно высокой цены отныне будет говориться, что если в результате инновационной деятельности рождается новый продукт или новая услуга, соответствующие четырем критериям, указанным в нашей 13-й статье ( а это те же четыре критерия, как в аналогичной статье Римского договора Европейского союза), то их цена не может признаваться монопольно высокой, какой бы она ни была.
Например, изобрели новое лекарство, которое лечит, допустим, неизбежные сегодня онкологические заболевания. Такой препарат может стоить и $5 тыс., и $10 тыс. Потом, конечно, нам нужно следить, чтобы не было барьеров входа на этот рынок, чтобы появлялись дженерики, чтобы цена в конечном итоге падала. Но на первых порах это будет инновационный продукт, который может стоить безумные деньги, но его цена не может быть признана монопольно высокой ценой.
Вернемся к новеллам, которые коснутся более широкого круга компаний.
Мы фактически сняли 35-процентный порог. Теперь компания и с 20% рынка может быть признана злоупотребляющей доминирующим положением, при этом бремя доказательств лежит на нас. В этом случае перед тем, как доказать злоупотребления, мы должны доказать суду наличие обстоятельств, подпадающих под четыре критерия. Если все четыре критерия есть и суд позднее это подтвердит, только в этом случае мы можем обвинить компанию в злоупотреблении и взыскать штраф с компании.
Нигде в мире порога 35% не существует. Либо злоупотребляешь своим поведением и ограничиваешь конкуренцию, либо нет. А доля оценивается через рыночную власть и через возможность реально влиять на ценовую политику на определенном рынке.
В нашем случае если компания занимает меньше 35%, то на нее и сейчас не будет налагаться оборотный штраф. Максимальный штраф — 1 млн рублей. То есть мы будем иметь возможность влиять на эту антиконкурентную политику компаний, давать предписания, но все-таки не будем штрафовать так сильно. А пройдет два-три года — посмотрим, нужно ли применять такое мощное оружие, как оборотные штрафы. В отношении очень больших нефтяных компаний ( " Газпрома " ) — нужно. От менее крупных и вреда меньше при осуществлении нарушений — штраф меньше.
Согласовывались ли поправки с бизнес-сообществом?
Да. Даже в силу тех поручений, которое давало нам правительство, мы обязаны были пройти РСПП, Торгово-промышленную палату, получить их заключение. Мы сами с удовольствием пришли в "ОПОРУ" — понятно, малый бизнес нас поддерживает, потому что мы их защищаем от большого монополистического бизнеса. С бизнесом мы активно работали.
Что предлагается вашим ведомством в уголовной статье?
Мы предлагали уголовную ответственность прежде всего за картельный сговор. Например, сговор об одновременном поднятии цен.
Но доказать картельный сговор в российской практике удавалось до сих пор крайне редко.
Мы выявляем все эти штуки.
Но сделать пока мало что можем. Для этого необходимо, чтобы милиция подключалась с ОРД (оперативно-розыскные действия. — "Газета"), потому что доказательство, которое реально можно предоставить суду, — это съемка скрытой камерой или аудиозапись, которые фиксируют процесс переговоров о подъеме цен. А для того чтобы милиция могла работать, нужна новая статья в УК.
Хотя иногда встречаются особо одаренные нарушители (мы недавно нашли два таких случая), кто заключает письменные соглашения о фиксации цен. Люди подписали ценовой сговор и поставили печати всех своих заводов. Но сейчас мы этих граждан будем освобождать от ответственности, поскольку они попадают под амнистию.
А в будущем Уголовный кодекс приведет таких людей в тюрьму.
То есть они сами подписали себе приговор?
Когда к ним пришли и эти бумаги забрали, люди даже не понимали, что сделали. В одной их бумаге было написано буквально: "Мы все понимаем, но нужно предпринять определенные шаги, чтобы не стать жертвой антимонопольных органов".
И директора все подписали, то есть автоматически вину приняли на себя. Если бы предложенная сейчас нами норма действовала, то с большой вероятностью по два года лишения свободы получил бы каждый и уехал бы в колонию общего режима.
Хотя, я думаю, когда норма заработает, суды для начала будут применять условное наказание. Но если это будет совершено повторно или с большим ущербом — это уже до пяти лет. В Америке, кстати, можно до 10 лет за картельный сговор получить.
У вас такие полномочия появляются…
Это не наши полномочия, это будут решать в уголовном производстве МВД, следственный комитет, а мы будем лишь квалифицировать экономическую часть, представлять документы туда. Негласное же расследование, с ОРД, будут проводить милиция и прокуратура. Мы таких полномочий не имеем и не получаем.
Каковы успехи в борьбе с картелями?
Мы даже наполовину не приблизились к решению этой задачи. Замечу при этом: чтобы добиться необходимого эффекта, вовсе не обязательно поймать всех. Нет задачи поймать 20 тыс. нарушителей. Задача заключается в том, чтобы поймать для начала пятерых, наказать и показать их по телевизору.
Похоже на избирательное правоприменение.
Нет, просто в порядке поступления. Войдет в юридическую силу 178-я статья Уголовного кодекса, и мы не будем выбирать. Где находим картельное соглашение, там и доведем до суда.
Когда мы это сделаем, думаю, многие директора задумаются: зачем мне эти ценовые сговоры? Получат мои акционеры на 20% больше, но я-то сяду в тюрьму. Но, конечно, будут и те, кто продолжит нарушать.
Это предлагаемые наказания для менеджеров компаний. А для чиновников?
А для чиновников сегодня предусмотрен штраф до 50 тыс. рублей с человека. Но это за крупное нарушение, а на практике чаще бывает 30 тыс. и меньше, до 5 тыс. рублей.
Мы предложили норму ( и она принята) о дисквалификации чиновников. Вообще, самый главный смысл второго антимонопольного пакета заключается именно в том, чтобы предусмотреть реальное наказание для государственных чиновников, которые препятствуют свободному предпринимательству. Две трети законопроектов направлены на это.
Ведь 54% всех нарушений в нашей сфере сегодня — это государственные чиновники.
С точки зрения доступа к документации ваши полномочия теперь, с принятием второго антимонопольного пакета, становятся сопоставимы с полномочиями фискалов?
По доступу — да, примерно мы именно так и ориентировались. Ровно то, что есть у налоговой службы и таможни или у Центробанка в отношении банков.
А если сравнивать с мировыми системами, то мы, конечно, остаемся значительно слабее. Все мировые антимонопольные органы имеют право на оперативно розыскную деятельность, все они являются силовыми структурами.
Мы единственные без таких прав.
Но мы никогда себе не требовали и не потребуем. Российская специфика такова, что нужна большая осторожность в том, что мы делаем. У нас уже действительно серьезное оружие в руках. Так что оперативно розыскной деятельности нам не надо, для этого есть МВД и прокуратура.
Вы уже назначаете компаниям очень внушительные, более миллиарда рублей, штрафы с оборота. Эти деньги идут в бюджет. Не было идей выступить с инициативой об адресном использовании этих денег государством для каких-то определенных целей?
Нет. Сейчас эти деньги никак не окрашены.
И не могут быть окрашены?
Я считаю, что не могут.
Но есть одна вещь, которую мы будем пытаться пробивать. Она касается не столько нас, сколько вообще всех органов исполнительной власти. Я считаю, что по 94-му закону ту экономию, которая сложилась в результате проведения аукционов ( например, 0,1% суммы всей экономии), министры, ну и соответственно руководители служб имели бы возможности в качестве дополнительной премии распределять между сотрудниками ведомства. Я говорил об этом с министром финансов. Важно, что государству при этом достанется 99,9% от экономии, а зарплаты у госчиновников относительно невелики.
Для антикоррупционной работы нужны экономические стимулы.
Представьте людей, которые работают в тендерных комиссиях. Даже если они при осуществлении торгов сэкономят 10 млрд рублей, они не получат ничего, кроме морального удовлетворения. Зато они в любой момент могут получить от нас штраф, а от правоохранительных органов — уголовную статью.
Как вам нравится такой способ выявления картелей, как анонимная информация?
У нашей страны был очень печальный опыт с доносами: 37-й год. Я думаю, этого джина лучше обратно не выпускать. Анонимки — очень опасная штука.
У нас предусмотрена явка с повинной. Недавно мы разместили на сайте такое объявление: "Еще не поздно сдаться". Буквально. Зачем мы это написали? Согласно второму антимонопольному пакету освобождаться от ответственности будет только первый, кто явится с повинной, то есть один участник картеля. А все остальные будут подпадать под оборотные штрафы и уголовное преследование. У американцев такая же практика: только первый.
И вот поправка принята. Если президент подпишет наш закон и уже через 30 дней он вступит в силу, тогда тот, кто не успел сдаться первым, получит по полной.
А можно "сдаться первым" коллективно?
Нет, в законе есть специальная оговорка, что коллективные заявления не подлежат приему. Мне рассказывали финские коллеги, что в Финляндии, где действует такое же правило, была история: один участник картеля пришел сдаваться на минуту раньше другого. Первый получил полное освобождение, а второй — около $10 млн штрафа. На одну минуту опоздал, понимаете?
Пока наш новый закон не вступил в силу, мы предложили всем: в любом количестве приходите и отказывайтесь от картельной практики, и все получите освобождение.
Наша задача: не наказать как можно больше, а очистить рынки от антиконкурентных соглашений. И воспользовалось этим более 300 компаний. Мы разрушили сотню таких незаконных соглашений (в основном на финансовых рынках, но не только), которые фактически были картельными сговорами.
Введение уголовной ответственности облегчило бы раскрытие картельных сговоров?
Безусловно. Итак, незаконные соглашения по ценам, направленные против потребителя (сговор — это и есть картель). А еще есть так называемые согласованные действия, это молчаливый сговор, так его в Европе называют. Это несколько другая история.
Если кто-то повышает цену, то для компании правильным экономическим поведением было бы свою не повышать — и потребитель к вам пойдет, за вашим товаром, а не туда, где дороже. А действия согласованные — это когда все действуют в едином экономическом интересе и поднимают цены друг за другом. У потребителя не остается ни единой лазейки, где он мог бы купить дешевле. Компании не сговариваются, но на основании информации, которую получают через интернет или публикации, они узнают ценовую политику друг друга и начинают параллельно двигаться вверх. Без всяких на то оснований, подчеркиваю.
На это Европейский суд сказал: подобные действия по извлечению сверхдоходов ничем не обоснованы, мы будем трактовать это как согласованные действия, и наказание будет таким же, как за картели.
Очень широкая формулировка.
Возможно, но такова мировая практика. Доказать сговор очень трудно. При правильном экономическом поведении компаниям ничего не грозит.
Как определять справедливую цену? Может быть, используя биржевые котировки?
Конечно. Наша мечта заключается в том, чтобы ценовые ориентиры определялись именно на электронных площадках и на биржах.
В пакете, который был принят Госдумой, говорится, что ФАС может дать предписания продавать часть товаров на бирже. На каких условиях и в каких объемах?
Есть кое-какая практика. Мы давали такие предписания в свое время компании "Евроцемент", мы дали такое предписание с трехлетним сроком исполнения компании "Русал" в отношении алюминия. Но действовали мы тогда исходя из общих норм антимонопольного законодательства. Не было конкретизировано, что мы должны иметь такое право.
Мы исходим из того, что государство в состоянии ввести в действие специальные правила антимонопольной организации торгов на бирже. Это значит, что к монополисту не смогут применяться на бирже обычные правила. Иначе цена будет уходить только вверх. Торговая сессия закончилась — пошла наверх цена, он объявил ее стартовой на следующий день, она опять пошла наверх и т.д.
Чтобы этого избежать, предстоит окончательно согласовать с ФСФР (Федеральная служба по финансовым рынкам. — " Газета " ) меры по организации торгов. Регулятор на биржах — не мы, а ФСФР. В результате исполнения таких требований цены на бирже никогда не будут монопольно высокими.
Например, цена сложилась на конец сессии — следующая (стартовая) должна быть минус 20%.
Как может осуществляться такой анализ и контролироваться информация о торгах?
Мы хотим реализовать глобальный проект: создать информационный центр, систему, которая бы получала в режиме реального времени полную информацию о всех торгах, где участвует государство. К примеру, торгует государственная компания " Роснефть " или " Газпром нефть" на бирже — моментально в этот центр должны приходить сводки с торгов. Продает государство конфискат, торгует электроэнергией — информация приходит в этот центр. То же самое по лесным, водным, земельным ресурсам.
Должен быть огромный портал, в котором сообщается такая информация. И контролирующим органам будет очень легко оценивать, как и где складываются цены. Налоговики получат ряды рыночных цен, и будут соответствующие налоги. Трансфертное ценообразование будет существенно ограничено.
Выглядит фантастично…
Давайте пофантазируем. Мы предлагаем два конкретных проекта.
Первый: сделать единый портал для 94-го закона (федеральный закон "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд". — "Газета"), когда все торги по всей стране по всей номенклатуре товаров в виде закупок для государственных нужд в режиме реального времени должны быть на портале. И простая электронная программка нам покажет. Допустим, что в какой-то области закупочные цены на молоко пошли вверх. На экране вылезет красная гистограмма, и мы увидим это в тот же день. Или увидим, что вместо аукциона проводится конкурс, хотя это может быть запрещено. Меры будут приниматься сразу.
Это касается того, что государство закупает для себя. Но государство еще и продает: леса, недра, биоресурсы, квоты, рыбу, электроэнергию — все что угодно. Такая информация должна быть на втором портале. И в идеале должна быть общедоступна через интернет любому гражданину с компьютером.
За два года правительство намерено построить эти две системы. Это наша инициатива, которая в принципе одобрена. Сейчас поправки во второй антимонопольный пакет потребуют, как только вступят в силу, чтобы, например, по недрам в обязательном порядке в интернете были все объявления об аукционах. То же самое будет реализовано по лесу, воде, рыбе. Но пока такая информация будет размещаться на ведомственных порталах. Скажем, агентство по недрам будет ее на своем портале вывешивать.
А не повесит — получит штраф.
Но хоть не оборотный штраф?
Смех смехом, а речь идет о штрафе для чиновника, а потом возможна дисквалификация на три года.
Нет ли смысла для этих целей создать единую государственную торговую площадку?
Такая идея обсуждалась в правительстве, но было решено, что так делать не стоит. Во-первых, это усилило бы государственное вмешательство в экономику. А во-вторых, мы сознательно хотим, чтобы не только государство несло эти затраты, хотим, чтобы их взяли на себя и коммерсанты.
Например, Сбербанк (у которого огромное количество миноритари ев) сделал площадку для реализации 94-го закона. Очень хорошо. У него есть возможность подкредитовать компанию, выдать банковскую гарантию компании для того же 94-го, он сам проводит электронные торги, сам закупает на этих электронных торгах продукцию для своих нужд, занимается факторинговыми операциями, обладает огромной разветвленной региональной сетью. Правительства Москвы и Татарстана также выберут себе финансовых партнеров.
Это пока замысел или предприняты конкретные шаги?
Три площадки назначены правительством в порядке эксперимента, а дальше будет конкурс, который объявит Минэкономразвития.
Как заставить компании торговать на бирже? Нефтяная биржа в Санкт-Петербурге открылась с помпой достаточно давно, но торгов там не проводится.
Я был на этой площадке. Хорошая биржа, квалифицированный персонал. Но некоторые нефтяные компании продолжают играть с правительством в прятки, им выгоднее заниматься трансфертным ценообразованием, выгодно торговать через посредников.
Я уже много раз рассказывал: мы каждый год проводим такую " торговую сессию " — звоним на НПЗ компаний и просим продать, допустим, небольшую партию бензина. Нас отправляют в 100% случаев в посредническую организацию, с завода не продают.
Позвоните для интереса на любой НПЗ и скажите: я коммерсант, хочу купить. Вас отправят в ООО " Ромашка " , оттуда в " Колокольчик", а оттуда в третью и четвертую структуру. Там оседают деньги, уходят кому-то в карман, так провоцируется рост цены. А если будет биржа, на которой будут продавать миллионы тонн, все пойдут прямо на биржу и купят. Посредники будут исчезать.
И как же заставить?
Создать экономические стимулы, во-первых, и потребовать в рамках антимонопольных мер — во-вторых.
Много в законе новых норм, когда требуются дополнительные постановления правительства, чтобы ввести их в действие?
Нет, новые поправки в закон "О защите конкуренции" имеют прямое действие, за исключением одного двух случаев.
