Руководитель Центра Института экономики РАН, доктор экономических наук Владимир Оболенский
Фото: Михаил ФРОЛОВ
Но тогда решили, что экономика не готова. Прошло 50 лет, а ничего не изменилось
В прямом эфире радио КП доктор экономических наук Владимир Оболенский и корреспондент отдела экономики «Комсомолки» Нина Кузьмина говорят о ВТО без гнева и пристрастия.
Кузьмина:
– В эфире программа «Только у нас». Сегодня у меня в гостях руководитель центра института экономики РАН, доктор экономических наук Владимир Петрович Оболенский. Сегодня мы будем обсуждать тему, которая нас волнует около 20 дней. А до этого она нас еще волновала 18 лет. Сегодня мы будем говорить о ВТО. О ВТО без гнева и пристрастия. Недавно министр экономического развития Андрей Белоусов отчитывался в Госдуме и было очень много вопросов по ВТО и, в частности, депутаты спрашивали, что же мы все-таки получим от этого? Как нам работать с этим ВТО? Такое ощущение, что не они ратифицировали все эти документы на протяжении последнего времени. Владимир Петрович, что вы скажете на этот счет?
Оболенский:
– Вы правильно отметили, что дискуссия о плюсах и минусах присоединения нашей страны к ВТО длится ровно столько же, сколько длились переговоры о присоединении. А длились они с июля 1995 года по ноябрь прошлого года – то есть, 17 с лишним лет. А если считать от момента подачи обращения, еще в предшественницу ВТО, генеральное соглашение по тарифам и торговле, оно было в 1993 году, то получается даже 19 лет. Ну наконец-то переговоры закончились, 8-я конференция министров ВТО утвердила решение о присоединении нашей страны к этой организации, потом последовал период подготовки к ратификации. Кстати, ратифицировали этот документ, как вы сказали, те же самые депутаты Государственной думы. Потом Федеральное собрание. Потом уже в соответствии со сложившейся процедурой президент подписал указ соответствующий. И вот 22 августа, через месяц после ратификации, мы официально стали членами Всемирной торговой организации. О чем говорили все эти годы? Ведь были и приверженцы, сторонники присоединения к ВТО, а были и ярые противники. И нельзя сказать, что после того, как мы присоединились, противники эти остыли и считают, что этот этап пройден и критиковать ВТО и последствия присоединения к этой организации не нужно. Продолжается все это. О чем все эти годы спорили? Ну, грубо говоря, два вопроса обсуждалось горячо. Во-первых, что принесет присоединение России к ВТО и не окажется ли наша страна в плену каких-то связывающих обязательств, которые негативно отразятся на развитии нашей экономки? Ну и второй вопрос – каковы конкретные последствия могут быть этого присоединения?
Кузьмина:
– Наверное, с этими двумя вопросами мы и хотели бы обратиться к нашим радиослушателям. Владимир Петрович, вот эти два вопроса обсуждались, пожалуй, наиболее остро.
Оболенский:
– Обсуждаются и сейчас. Что по этому поводу можно сказать? Ну, если так грубо изложить позиции сторонников и противников, о чем говорили противники ВТО? Они говорили о том, что наша экономика пока еще структурно не готова к участию в этой организации. Большинство обрабатывающих отраслей нашей промышленности неконкурентоспособно на мировом рынке, это не секрет для рядовых граждан нашей страны. Поэтому лучше было бы не присоединяться, отложить присоединение, ну, в начале века говорили лет на 15, сейчас вот, перед ратификацией, говорили – лет на 5. Но жизнь сложилась так, что эти 15 лет, которые назывались в начале века, они прошли, а ситуация мало в чем изменилась.
Кузьмина:
– Никакой структурной перестройки экономики не случилось.
Оболенский:
– Нету, нету. Я скажу больше – что аргумент-то этот не новый. Еще в 60-х годах прошлого века, когда предшественница ВТО ГАТТ проводила токийский раут многосторонних торговых переговоров, правительство Советского Союза обсуждало вопрос о том, целесообразно ли будет участвовать Советскому Союзу в этих переговорах? И назывался тот же самый аргумент. Решили, что нет, нецелесообразно. Почему? А потому что экономика Советского Союза структурно не готова. Прошло сколько лет? 60. Что-нибудь изменилось с тех пор? Если и изменилось, то, с моей точки зрения в худшую сторону. Значит, усилился перекос в сторону добывающих отраслей и идет деградация отраслей обрабатывающей промышленности. Поэтому этот аргумент не работает. И если ему следовать, то вообще, наверное, надо навсегда забыть, что есть такая организация – ВТО – и никогда к ней не присоединяться. И второй момент, на что упирали противники ВТО. Естественно, присоединение к ВТО любой страны, России, в том числе, требует осуществления после присоединения определенной либерализации и доступа иностранных поставщиков на российские рынки товаров и услуг. России это тоже пришлось сделать. Потому что стандартные правила для всех, на особых условиях нас никто не примет и потом любая международная экономическая организация на своих участников накладывает определенные обязательства. Приходится в чем-то своим суверенитетом жертвовать для того, чтобы в этой организации активно работать. А поскольку переговорная позиция России предусматривала, что пошлины будут снижаться, противники ВТО говорили о том, что это снижение приведет чуть ли не к краху всей отечественной обрабатывающей промышленности, сельского хозяйства и многих других отраслей. Что говорили сторонники вступления во ВТО?
Кузьмина:
– Сейчас мы примем телефонный звонок. У нас на связи Юрий.
Юрий:
– Здравствуйте. Я хотел бы спросить – я тут недавно узнал, что мы, оказывается, получаем рубли в свою внутреннюю экономику – не просто их печатая столько, сколько нужно, а выкупая доллары. Вы об этом, наверное, знаете. И теперь вопрос такой – если мы находимся в такой кабале от США, то опять и США и вся Европа тянет нас в какое-то ВТО – интересно, это их интересы или это наши интересы?
Оболенский:
– Вообще-то, честно говоря, конвертируемость рубля у нас существует с 1992 года – свободный обмен рублей на доллары. Что происходит? Вот вы говорите, что мы свою экономику насыщаем рублями, выкупая. Все не так. Ведь как происходит денежная эмиссия? После того, как мы стали членами Международного валютного фонда, по рекомендации МВФ, принята на вооружение, грубо говоря, система управления валютным курсом, который называется «валютное управление». Грубо говоря, величина денежной рублевой массы должна соответствовать при определенном соотношении курса величине валютных ресурсов. Получается как? У нас последние годы в связи с тем, что цены на сырьевые товары очень быстро росли – ну, я годы кризиса глобального из этого сознательно исключаю – росла валютная выручка. Валюты у нас становилось больше и она дешевела. Рублей-то было столько же, а валюты больше. Значит, валюта дешевела, рубль укреплялся. В общем-то, если грубо говорить, укрепление рубля способствует росту импорта. А стремительный рост импорта противодействует развитию нашего собственного производства. Линия Центробанка – поддерживать определенную стабильность рубля, поэтому, когда валюты на внутреннем валютном рынке становится много, Центробанк скупает валюту. Когда валюты становится больше, он выбрасывает валюту. А когда он скупает валюту, он же должен чем-то ее покрыть и он имитирует рубли. Вот о чем идет речь, а не о том, что мы взамен валюты покупаем рубли или наоборот. Это первая часть вопроса.
Вторая часть вопроса – Америка и Европа тянут нас в ВТО, это, наверное, в их интересах, что мы от этого получим? Ну, насильно нас никто никуда не тянул и затянуть не может. Заявление с просьбой об участии в этой организации международной направляло в ГАТТ еще правительство Российской Федерации и делало оно это добровольно, учитывая ситуацию в мировой экономике и в международной торговле. В чьих это интересах? А я скажу – и в тех, и в других интересах. Россия по размерам экономики, если считать по паритету покупательной способности рубля, шестая держава мира. Шестая по размеру экономик мира. Восьмой, как посчитал Всемирный экономический форум, по размеру внутренний рынок. Естественно, что все члены ВТО, а на момент завершения наших переговоров членов ВТО было 153, естественно, что все эти страны в той или иной мере были заинтересованы в том, чтобы доступ на наш рынок, восьмой по размеру в мире, был как можно более либеральным, чтобы они могли поставлять сюда свои товары. У бизнеса этих стран, естественно, было стремление получить наиболее выгодные условия доступа на наш рынок. У нашего правительства интерес был в переговорах совсем другой. Определенную либерализацию провести доступа на наш рынок, но при этом сохранить возможности защищать наши национальные производства с помощью тарифов и нетарифных мер. Вот если так совсем уж схематично на этот вопрос ответить.
Кузьмина:
– А у нас на связи Олег.
Олег:
– Добрый вечер. Как скажется вступление в ВТО на банковской отечественной сфере? Потому что в среде, так скажем, обывателей бытует такое мнение, что иностранные банки придут, ставки по кредитам и ипотеке упадут и будет у нас все хорошо.
Оболенский:
– Ответ очень простой. Для банковской сферы результаты переговоров практически ничего не меняют. Сохраняется запрет на открытие в России филиалов иностранных банков. В то же время иностранные банки, как и сейчас, имеют право открывать в России свои дочерние структуры с любым долевым участием, вплоть до 100%. Сейчас точно такая же ситуация. Остается общий предел для доли иностранного капитала на нашей банковской системе 50%, но пока еще мы и половину где-то вот только достигли. И ситуация складывается так, что сильно она расти в принципе не должна. Потому что в период, когда начался глобальный кризис, начался уход иностранных банков с нашего рынка и отдельные дочерние банки с иностранным участием здесь закрывались. Поэтому там где-то на процент стало меньше, если считать общую долю иностранных банков в капитале нашей банковской системы. Поэтому для банковской системы условия, о которых мы договорились с ВТО, никак не меняются. Банковские услуги как осуществлялись, так и будут осуществляться. Если вот в предыдущие годы никакого привета нам не было, то, я надеюсь, и не будет.
Кузьмина:
– Радоваться особенно нечему в плане снижения каких-то ставок по кредитам, по ипотекам и т.д. Ну что ж, печально. А у нас на связи Александр. Здравствуйте.
Александр:
– Насчет ВТО – если мы ждем, как и многие люди, ждут, что цены снизятся, будет конкуренция большая, соответственно, должны снижаться цены. А если конкуренция растет, конечно, нашим производителям, может, и будет тяжело. Но государство обещало, что будет кое-где поддержка. Вот на это и рассчитывается. Единственное, что поддержка должна быть, может быть, не деньгами, а вот именно техникой, допустим, сырьем, кормом, удобрениями. И вот еще – могут выжить только те предприятия, которые будут менее жадными, потому что работать не на 100% прибыли, а на 5-10%, как это принято за рубежом. То есть, не надо жадничать и производство будет работать. Я так думаю.
Кузьмина:
– Александр, спасибо большое вам за ваше мнение.
Оболенский:
– С последним тезисом я с вами целиком и полностью согласен – жадничать не надо, потому что в предыдущие годы, когда у нас изобилие нефтедолларов было и доходы росли у всех, включая и население, благодаря тому, что сырье наше дорожало, привыкли некоторые представители бизнеса жить при очень высокой прибыли. Если сравнить с нормой прибыли, которую имеют зарубежные производители аналогичных товаров, это в разы меньше. Здесь я с вами полностью согласен.
Что касается цен. Этим вопросом тоже очень сильно спекулируют и на него упирают противники ВТО. Теоретически – да. Поскольку пошлины снижаются, значит, цена товара на границе тоже снижается и реализовываться он должен будет по более низким ценам. Но это – в теории. А вот противники ВТО говорят – а вы что, верите в то, что наши работники торговли, ритейл, розничная торговля возьмут и снизят цену у себя, розничные цены, только потому, что вы там на границе товар сделали дешевле на 2-3%? Зачем им это делать? У них есть текущий уровень цен. Вот эту маржу – 2-3% разницы они положат себе в карман и у них будет больше прибыли. Ну, можно, видимо, с этим согласиться, хотя все, как говорится, зависит от непосредственных руководителей каждой торговой организации. В принципе может такое быть, что вот эта разница осядет на счетах торговых организаций. Но в чем неправы противники присоединения, которые говорят, что нет, не будет снижения цен. Будет! Дело в том, что импорт наш состоит из товаров народного потребления всего на 40%. Остальные 60% – это, во-первых, так называемые промежуточные товары, то есть, товары, которые закупаются для того, чтобы обеспечить наше собственное производство – сырье, материал, комплектующие и т.д. Это раз. И еще 20% – это так называемые инвестиционные товары. То есть, оборудование и машины, которые закупаются для промышленности, сельского хозяйства тоже для обеспечения производства. Вот на эти 60%, я больше, чем уверен, что цены снизятся. Потому что эти товары приобретаются не для того, чтобы их потом перепродавать в рознице, а для собственного потребления. Вот раз он подешевел на границе, он и на балансе будет уже дешевле о предприятия, которое этот товар приобретет. Так что тут лукавая вещь…
Кузьмина:
– Надо не жадничать. Если дешевеет оборудование, то, наверное, будет дешеветь и производство, и, возможно, будут дешеветь товары.
Оболенский:
– Естественно.
Звонок от Виктора:
– Я хотел бы возразить вашему профессору. У нас контроль за ценообразованием в России отсутствует полностью. Насколько мне известно, целые сегменты нашего рынка так замонополизированы – их держит там какой-нибудь дядя, который сам выводит цену. Поэтому цена, хоть и объясняет профессор, что снизится, но ни в коем случае это не произойдет. Я готов с ним даже об заклад биться, что не произойдет. Ведь у нас с сельскохозяйственной продукцией посмотрите что делается… Нам говорят, что цены на нефть у нас повышаются, нефтедоллары у нас растут и, казалось бы, что мы на эти нефтедоллары должны завозить больше товара, и цена сама должна в какой-то степени снижаться, а вы посмотрите, что творится на рынке! Разве профессору не видно, что у нас себестоимость товара и ценообразование как таковые отсутствуют.
Кузьмина:
– Да, мы поняли вашу точку зрения, большое вам спасибо. Нам есть, что возразить на этот счет?
Оболенский:
– Контроль за ценообразованием – это, прошу прощения, атавизм советской эпохи – мы 20 лет уже как строим рыночную экономику. В рыночной экономике цена определяется не правительством и не контролирующими органами, а определяется рынком. И складывается из соотношения спроса и предложения. Естественно, если предложение высокое, любой производитель назначит цену, которая ему наиболее близка и понятна, да. А относительно того, что полностью контроль за ценами отсутствует, я с вами согласиться не могу. Давайте вернемся к избитой теме, это каждый год практически у нас происходило – цены на автомобильное топливо, цены на бензин. Начинают цены расти – время от времени это случается – приглашает премьер к себе представителей крупнейших нефтедобывающих, вертикально интегрированных компаний, проводит с ними мягкую разъяснительную работу и они добровольно принимают решение о введении моратория на повышение цен на бензин на период посевной или уборочной кампании. Естественно, это касается и рядового автовладельца и автолюбителя. Поэтому в какой-то мере контроль за ценами есть. Потом. Не забывайте о том, что у нас есть регулируемые официально совершенно государством тарифы и цены на газ, на железнодорожные перевозки, на жилищно-коммунальные услуги. Уж полностью рыночного ценообразования у нас нету. Относительно того, что подешевеют или не подешевеют товары – ну, если уж я вас не убедил, то что ж я могу сделать? Если я покупаю товар для себя и на границе он мне стоит на 3-5% дешевле, чем год назад, я его на балансе-то буду отражать по реальной покупной стоимости после перехода границы. Почему же он для меня не подешевеет, он будет дешевле. И правильно моя собеседница сказала о том, что, раз у меня стало дешевле оборудование, значит, себестоимость у меня будет тоже снижаться. Нельзя ждать, конечно, 20-процентного или 50-процентного снижения, но какие-то десятые процента – безусловно.
Кузьмина:
– Будем надеяться, что этим все также грамотно воспользуются. А у нас на связи Владимир.
Владимир:
– Здравствуйте. Насколько я понимаю, ВТО – организация, которая служит для того, чтобы производители одной страны получили облегченный доступ на рынки другой страны. И так все по кругу. Так вот, Россия – основной ее экспорт это сырье и энергоносители, наверное. И на это никто пошли не устанавливает, наоборот, они минимизированы. То есть, мы со своим экспортом выгод, скорее всего, не получаем, наверное. Получается, что мы для импортеров – тех, кто к нам приходит, устраиваем облегченный режим, снижая свои ввозные пошлины. И у меня вопрос, который постоянно звучит, но ответа я так и не получил – в чем плюсы России от присоединения к ВТО? Единственный плюс, который я слышу – мы можем защищаться – больше ничего не было сказано ни вами, ни в литературе соответствующей. Вы смогли бы коротко сформулировать плюсы России от вступления в ВТО?
Оболенский:
– С большим удовольствием отвечу на ваш вопрос. Относительно того, что в литературе никаких разъяснений относительно преимуществ присоединения к ВТО нет, вы, к сожалению, неправы. Правда, эта литература специальная и главным образом учебная и издается ограниченными тиражами, поэтому до массового читателя не доходит, но в литературе и в научных журналах, в первую очередь, давно все уже написано. Если суммировать те преимущества, которые Россия получит при участии своем в ВТО, значит, их, к сожалению, конкретной денежной величиной выразить нельзя, потому что соответствующих измерителей еще никто не придумал, но они есть. Первое преимущество – Россия включается в международное унифицированное правовое пространство, на котором действуют единые нормы и правила регулирования международной торговли товарами и услугами и защитой интеллектуальной собственности. И вот этими соглашениями, к которым Россия присоединяется, а их в пакете правовом ВТО больше 60, значит, этими соглашениями на рынках зарубежных стран наша страна будет защищена. Это первое торгово-политическое преимущество.
Второе торгово-политическое преимущество. Наша страна до присоединения к ВТО была одним из самых дискриминируемых участников международной торговли. Вот по последним данным, которые публиковал Минэкономразвития, против нашей страны в разных странах мира действовало порядка 100 различных ограничений – антидемпинговых, компенсационных пошлин, защитных мер – 97, если уж точно говорить. И Россия, не будучи членом ВТО, правомерность введения всех этих ограничительных дискриминационных мер оспорить не могла. Теперь, став участником ВТО, мы получили такие же права, как все остальные страны – члены этой организации и с нашим участием стало уже 157 членов ВТО – это 97% всей международной торговли – мы получаем точно такие же права. Поэтому если мы сочтем, что на каком-то рынке в какой-то стране наши товары неправомерно дискриминируются, нарушаются нормы определенных соглашений ВТО, мы получаем возможность обратиться в специальный орган ВТО по разрешению споров и конфликтных торговых ситуаций. А там уже, как говорится, те, кто будет рассматривать эти споры, решат – насколько правы те, кто вводил эти меры, и насколько правы мы, если считаем их неправомерными.
И третье преимущество. Уже международная торговая система – можно ставить знак равенства между нею и ВТО – существует с 1947 года. За это время она создавала вот эту правовую систему, которая действует в настоящее время. И эта правовая система будет продолжать развиваться и совершенствоваться. И если бы мы страной-членом ВТО не стали, мы по-прежнему были бы в стороне от выработки тех правил и норм, которыми сейчас регулируется международная торговля. То есть, мы становимся полноправными участниками вот этого переговорного процесса, если вот наш слушатель слышал, то сейчас в рамках ВТО проходит Дахийский раунд многосторонних торговых переговоров, который вырабатывает новые подходы к дальнейшей либерализации международной торговли. Правда, идут они с трудом и длятся уже почти 10 лет, и пока сказать о перспективах их завершения тяжело, но, тем не менее, работа эта ведется. И теперь мы сами станем участниками переговоров этого Дахийского раунда и уже министр экономразвития нашего Андрей Белоусов в одном из интервью сказал, что мы кое-что попробуем в ходе этого раунда притормозить или заблокировать. То есть, у нас соображения по отстаиванию своих интересов уже где-то вырабатываются. Поэтому вот они – преимущества.
Еще одно преимущество уже общеэкономического характера. Предыдущие слушатели говорили о том, что в результате снижения импортных пошлин у нас конкуренция на внутреннем рынке возрастет, благодаря наплыву импорта – да, так. Создание конкурентной среды для нашей экономики – архиважная задача. И нам надо благодарить или Господа Бога, или переговорщиков наших, которые успели завершить в конце концов эти переговоры, что мы присоединяемся к ВТО и с помощью роста конкуренции и наплыва импортных товаров у нас будет развиваться конкурентная среда. Ну и плюс, о котором я уже сказал, – это снижение цен – тоже нельзя об этом забывать.
Кузьмина:
– Мы уже прожили в ВТО 20 дней – ничего, небо на землю не обрушилось, пока ничего страшного у нас не произошло, другое дело, что для того, чтобы почувствовать некий экономический эффект, нам все-таки нужно некоторое время, нам нужно хоть как-то обкататься с этими нормами, нам нужно понять, как нам работать с входящим потоком импорта, как нам отправлять свои товары на экспорт грамотно… В общем, мы к ВТО шли практически 19 лет и теперь нам предстоит большая работа…
Источник: kp.ru.
Рейтинг публикации:
|
