Президент Римского Клуба Ашок Косла отвечает на вопросы

Президент Римского Клуба (The Club of Rome)   Ашок Косла  отвечает на вопросы во время соего приезда в Москву 8-10 февраля 2012 года:

Выступление Ашока Косла

Каковы ваши советы – как соответствовать идеям устойчивого развития — для практического применения в жизни обычной  семьи?

Переводчик. Вопрос очень хороший, потому что тогда можно делать общие заявления, а когда дело доходит до практики, то… То есть ваш вопрос сугубо практичный. Некоторые варианты для того чтобы снизить потребление прямо сейчас, лежат в области технологий: отказ от ламп накаливания в пользу энергосберегающих ламп. Сейчас уже виден следующий шаг – это технологии светодиодные. То есть это использование более эффективных устройств и технологий. В некоторых случаях это потребует дополнительных вложений, например, установка других окон в здании. Возможно, дополнительное остекление, чтобы не тратить тепло, и другие технологические методы решения проблемы. Здесь всегда придется оценивать то, что вам даст увеличение эффективности технологии и те затраты, которые вам необходимо вложить для того, чтобы это применить.

Но это, на самом деле, самый простой путь, и он не самый интересный, он очевидный. Более перспективный путь – это нам самим и нашим детям привить более умеренный путь потребления. Это поведенческое изменение. Очевидная вещь – выключаете свет, когда вы покидаете помещение. Немножко меняете свои предпочтения о комфортности окружающей среды, то есть когда вы летом включаете кондиционер, ставьте его не на такую холодную установку, а когда вы зимой включаете режим обогрева, то ставьте его не так высоко. Знаете, что есть привычка зимой ходить в маечке дома, а летом сосульки с кондиционера свисают. Это простые поведенческие изменения.

Дальше начинаются более сложные с точки зрения реализации для человека, потому что здесь нужно личностное усилие. То есть работать на протяжении светового дня, просыпаться раньше, ложиться тоже раньше, когда темно снаружи стало. Это уже изменение поведенческих привычек. Это делается, можно сказать, так: через переламывание себя. Это сложно, и каждый раз это становится все сложнее и сложнее.

Одни из самых больших потребителей на планете – это средства транспорта. И кое-от чего можно было бы и отказаться. Поезжайте на работу не на личном автомобиле, а общественным транспортом. В интернете есть уже большое количество сайтов, где прямо вот написаны рецепты, которым можно следовать. И здесь даже вопрос не столько в том, что вы при этом снижаете свой экологический след и снижаете количество выбросов углекислого газа, но и в том, как вы можете это оценить, посчитать. И, на самом деле, интернет – это самое правильное место, чтобы делиться таким образом. Это общедоступная информация, которую может прочитать и применить любой.

Ермаченков. Игорь Ермаченков, агентство «РИА-новости». Уважаемый господин Косла. Вы, как президент международного союза охраны природы (МСО), знаете, что какое-то время назад представительство МСО работало в России. Сейчас его нет. Поэтому когда планируется открытие представительства, и какие проекты, с каким финансированием, возможно, предстоящие в это время, рассматриваются МСО для реализации в России? Спасибо.

Переводчик. Организация, которую вы упомянули, IUSN, действительно имела офис в Москве. Это было очень важно, потому что у организации есть достаточно богатая история взаимодействия с Россией по вопросам охраны окружающей среды. Но тот офис, который был здесь, выполнял не все функции, которые он должен был выполнять. Интерс к этому вопросу в России не потерян. В России больше природных ресурсов, чем у любой другой страны, поэтому по доброй воле отсюда никто не уйдет. Поэтому, на самом деле, все подобные организации обречены на работу с Россией. Причина чисто административного характера. Причина фактически – глобальный экономический кризис. Действительно не хватало в бюджете средств, поэтому расходы были сокращены. Так происходило не только в Москве. Решения принимались самые разные, но на какое-то время пришлось пояса затянуть.

Пост, который занимает Ашок в организации по защите окружающей среды – это председатель группы. То есть он не занимается оперативным ежедневным управлением, он вырабатывает общие стратегии. И общая стратегия предполагает, безусловно, совместную работу с Россией. И как раз работа Ашока в том, чтобы обеспечить, чтобы так и было. И сейчас происходит административное перераспределение, группу специалистов нужно собрать заново. Учитывая то, что происходит в Западной и Восточной Европе, вот такая перекомпановка, она как раз сейчас и происходит. В России работа проводиться будет, в том числе, в сотрудничестве с профессором Амирхан Амирхановым. Он – член совета в этой организации, и ведется совместная работа, то есть российские представители там есть. И задача – не только восстановить функционирование офиса в Москве, но и развить его функциональность, как только будут для этого доступные ресурсы.

Но, на самом деле, в России очень хорошо представлен WWF — Фонд дикой природы. И это родственные организации, поэтому работа, по сути, не прекращалась.

Владимир Решетов, научный журналист: В течение вашего доклада, я очень хорошо понял, как все плохо. И мне хотелось бы задать вопрос: а произошло ли что-то  хорошее за эти 30 лет, что вселяет надежду. Ваши приведенные примеры, они носят такой, ну, не глобальный характер. Я задам вопрос в открытой форме: ваше отношение в генетически-модифицированным продуктам, ядерному «ренессансу», в частности, в Индии и в Китае, которые делают ставку на атомную энергетику, на возобновляемые ядерные циклы, солнечную энергетику, которая вышла на  самоокупаемость, которая решает проблему энергетического ресурса даже для островного проживания в тундре. То есть, неужели ничего не произошло за 30 лет такого, что вселяет надежду? Ну, кроме примеров с бактериями – это как-то  несерьезно. То есть какие достижения научные реальные?

Переводчик. Прежде всего, не воспринимайте презентацию Ашока как пессимистичную подачу материала. Учитывайте, что для того чтобы решить проблему, для начала ее надо признать и описать. Проблема реальна: людей слишком много, ресурсы расходуются слишком быстро. Это надо признать. На самом деле, до сих пор в мире есть люди, которые этому не верят. И не задача  Ашока – им возражать, потому что, наверное, переубедить их не удастся уже никогда. Но тех, кто понял, что проблема действительно есть, он обращается именно к ним. Но, на самом деле, Ашок делает вывод, что если страус прячет голову в песок, то это совсем не гарантирует ему выживание. Поэтому нужно вытащить голову из песка и признать наличие проблем – это то, с чего начинается разумное решение.

Существует масса технологий, которые известны всем. Например, мобильный телефон, нанотехнологии, технологии, которые используются в быту, самых разных типов. На слайдах были примеры – и ветряки там были показаны, и солнечные батареи, и другие технологии, которые действительно используются. Ашок выбрал бактерии вовсе не потому, что они такие маленькие. Это одна часть в общем ряду. На самом деле, бактерии фактически являются основой всей жизни на земле, и не надо этим пренебрегать. Это можно использовать. И даже глинобит, глиноземные постройки сейчас становятся популярными, потому что, во-первых, их можно строить, а во-вторых, потому что они действительно выполняют свое назначение.

На самом деле, за то экологичное здание, которое построил Ашок в Дели, арендаторы готовы выкладывать гораздо большую сумму, чем за все обычные постройки, которые находятся по соседству, несмотря на то, что внутри нет кондиционеров воздуха. На самом деле, положительный, оптимистичный пример есть. Но если вас интересует, в первую очередь, ядерная энергетика и генно-модифицированные объекты… Продукты с использованием генно-модифицированных организмов.

Владимир Решетов: Эти продукты позволили решить проблему голода в некоторых странах.

Переводчик. Ашок – сам по себе, приверженец технологий, он технарь. И в странах третьего мира его компания фактически первая, которая  занимается именно технологическими инновациями, первая по размеру. И никто не может обвинить Ашока в том, что он игнорирует эти технологии. В первую очередь, Ашок хочет, чтобы было зафиксировано, занесено в протокол, что он не против технологий. Но он против принятия ненужного риска, которого можно избежать: и в ядерной энергетике, и в генной инженерии. Научное чутье и знания Ашока говорят ему, что в этих случаях риск слишком велик. Он не против ядерной энергетики и не против генной инженерии, но он против того, чтобы они использовались бездумно и без должных знаний – это опасно.

У генной инженерии, у генно-модифицированных организмов есть две колоссальные опасности. Первая проблема в том, что гены могут перескакивать от одного организма к другому, и если это модифицированные гены, то последствия непредсказуемы. Ашок не хочет это использовать до того момента, пока все последствия подобного рода не будут точно оценены и просчитаны. И вторая проблема имеет чисто маркетинговый характер. Проблема в том, что компании, которые работают с генно-модифицированными организмами, настаивают на ведении бизнеса таким образом, что вытесняют при этом все традиционные виды сельского хозяйства.

Поэтому пока эти две проблемы решены не будут, Ашок не может сказать, что он грудью за генно-модифицированные технологии.

Корреспондент: Каково ваше отношение к ситуации, в которой в случае ядерной войны или какой-нибудь эпидемии население Земли сократится в раза 4-5?

Переводчик. Единственный ответ, который Ашок может дать на подобный вопрос, — то, что он всю свою жизнь потратил на то, чтобы подобного не произошло. В том числе, потому что такой вариант развития событий возможен. Не потому, что Ашок в это верит, а потому, что *. Но это не то, что Ашок пожелал бы нашему миру. Если говорить о том уровне потребления и текущем уровне населения, что есть сейчас, то то, как происходит сейчас, все равно не может продолжаться. Самоподдерживающая емкость планеты в соответствии с тем, что происходит сейчас, может выдержать порядка 1, может быть, 1,5 миллиардов человек населения с уровнем жизни, примерно, как текущий в Восточной Европе, или, может быть, не самых богатых странах Западной Европы. Но не больше. Невозможно, в принципе, обеспечить высокий уровень жизни всем 6 миллиардам человек.

Что касается снижения численности населения, то как раз вся работа Ашока настроена на то, чтобы такого не произошло. И он сюда приехал для того, чтобы этого не произошло.

А сколько у Ашока внуков?

Переводчик. Ашок заботится об окружающей среде. У него один сын, и он не знает, захочет ли сын иметь своих детей, потому что жизнь нелегка сейчас. Однажды он хотел бы понянчить внучку, но не факт, что это когда-либо  произойдет.

Ведущий. Его сын женился всего месяц назад, молодой еще.

Александр Самсонов, Экология и жизнь:   Добрый день!  Хотелось бы спросить, почему Ашок не отметил роль такого фактора изменения окружающей среды, как мегаполисы. Москва – практически самый северный мегаполис мира, недавно приняла решение о том, чтобы удвоить свою площадь, увеличить ее в 2,5 раза. Совершенно недавно приезжал в Москву архитектор Ян Гейл, который лет 5 назад перестраивал центр Нью-Йорка, Медисон-сквер. В этой связи вопрос: как оцениваются перспективы Москвы к восприятию высоких технологий. И, конечно, как Ашот оценивает перспективы России в плане технологической перестройки?

Переводчик. Разрастание городов и, вообще, процессы урбанизации чрезвычайно важны. Единственная причина, по которой Ашок об этом не говорил, заключается в том, что он уже на эту тему говорил неимоверно много. На самом деле, большая часть его работы, так или иначе, с урбанизацией связана.

Города важны, но проектировать их надо совершенно иначе. Их надо проектировать для людей, а не машин. Их надо проектировать для человеческого духа и общности, а не просто дома. К своему удивлению, Ашок обнаружил в Москве такие места, где действительно может процветать человеческая общность, места, где могут дедушки с внуками выйти, родители с детьми сесть и поиграть вместе, — такие места в Москве есть. Но самая большая проблема Москвы не в этом, а в том, что те, кто живет в Москве, думаю, в первую очередь, только о нуждах Москвы. И те, деньги, которые предназначены на развитие городов, в основном, оседают только в Москве. И, на самом деле, для Москвы это очень плохо. Чем больше вы в Москву вкладываете, тем больше народу сюда приезжает и тем хуже ситуация становится.

Один из первых докладов Римского клуба был сделан профессором Джейем Форестером и назывался он «Динамика роста городов». Этот доклад показал, что чем больше вы вкладываете в города средств, тем хуже становится ситуация. Хотя вы хотели сделать, как лучше, но ситуация все ухудшается и ухудшается. На самом деле, вы должны сделать любой город удобным и доступным для проживания. И тогда давление на Москву станет меньше.

Сейчас это становится тем более возможным, потому что развиваются технологии, в том числе, работа в удаленном доступе, технологии электронного обмена информацией. То есть можно предпринимать шаги в этом направлении.

Сам Ашок живет в Нью-Дели. И мэр Дели как раз постоянно в прессе задает вопрос: почему чем больше денег мы вбухиваем в город, тем хуже ему становится? И тогда Ашок отравил ему копию книги Джея Форестера, где популярно объясняется, почему так происходит, и сказал ему: «Поговорите с Римским клубом, и тогда ваша проблема будет решена».

Самсонов. А каковы перспективы Росси по внедрению высоких технологий?..

Ведущий. Я могу сказать: Ашок очень верит в научный уровень России, и на конференции в РСПП и он, и Alan Ftkisson (Balaton Group) говорили только одно: вы должны сами в это поверить и сами это делать. Никто вам больше не поможет: ни угрозы, ни еще что-то .

Журнал «Открытый клуб»: Дело вот в чем. Ваш замечательный доклад, но я не понял, вы же представляете программу развития ООН, и какие рекомендации дает ваша организация для правительств? Вот, допустим, наше активно занимается сокращением населения России. Это как раз правильное направление, или нужно в другом идти, не надо сдерживать рост населения? Или нужно активно развивать био- и нанотехнологии или подождать, пока мы до конца узнаем, а не вредны ли они для человечества? Может быть, мы лет через 100 узнаем, вредны они или нет, -  я имею в виду биотехнологии, мобильные телефоны, интернет и все остальное. Ни одной рекомендации, которую вы даете не удалось понять. Что именно по населению, по развитию био- и нанотехнологий что вы рекомендуете?

Переводчик. В презентации Ашок сказал, что количество населения зависит от того, каков уровень потребления, каким будет сочетание этих двух вещей. В России и, скорее всего, в Канаде, в этих двух странах, на данный момент есть выбор. В принципе, эти страны могут решить, что населения хорошо бы им иметь немножко больше, и страна позволяет это сделать. Но если вы хотите, чтобы жизнь каждого гражданина страны становилась лучше, то тогда численность населения если и можно увеличить, то не намного.

На самом деле, не задача ученых – диктовать вам: сделайте так-то или сделайте так-то. Ученые дают вам выбор.  Выбор делаете вы сами. Ашок может перечислить варианты. Решения принимает не он. Он не может спуститься в Россию на парашюте и всем сказать, что: ты делаешь это, ты делаешь это, и будет вам счастье. Но Ашок может сказать, причем, обоснованно сказать, что если вы будете делать так-то, то получится то-то.

И второй вопрос, связанный с нанотехнологиями. На самом деле, технологий гораздо больше, чем тех нанотехнологий, которые вы упомянули. Но нанотехнологии человечеству уже сослужили хорошую службу. Но при этом они же привели во многих случаях к тому, что человечество оказалось в таком тяжелом положении.

В свое время было открыто рентгеновское излучение и созданы рентгеновские аппараты. Затем было открыто гамма-излучение. Затем научились расщеплять атом. В медицине это получило свое применение – это касается и рентгеновских аппаратов, и мечения атомов. Мы можем пользоваться энергией от ядерных реакторов. Но одновременно с этим мы получили ядерную бомбу. При этом возникает проблема с радиоактивным излучением, с лучевой болезнью, со всеми последствиями, которые это за собой тянет. В свое время то, что сейчас называется ХФУ, хлорфторуглероды, фрион – торговое его название, он открыт в период после второй мировой войны, и благодаря ему стали возможными холодильники, холодильные установки, специальные рифрежераторы, в том числе, и океанические, и на грузовиках. Но через 40 лет выяснилось, что это – причина разрушения озонового слоя.

То же самое происходило с ДДТ. Удалось в корне подавить малярию, нанести колоссальный урон популяции москитов-переносчиков малярии, малярийным комарам. Но несколько десятков лет прошло, и обнаружилось содержание ДДТ в жировых тканях пингвинов и даже в материнском молоке у эскимосских женщин. Поэтому использование и ДДТ, и хлорфторуглеродов, оно, на самом деле… ДДТ попало под полный запрет, использование хлорфторуглеводородов запрещено практически на всей планете, за редкими исключениями.

То же самое происходило с открытием полимерных материалов, пластической массы. Сейчас весь Тихий океан просто завален полиэтиленовыми пакетами. 200 лет назад человечество стало использовать нефть массово. А сегодня мы делаем вывод, что рост концентрации диоксида углерода приводит к нагреву атмосферы, к изменению климата.

Как можно сказать, что технология – хорошая вещь или плохая вещь? Самые лучшие открытия иногда оказывают самые разрушительные воздействия на мир. Одно мы должны заучить твердо – что если мы не начнем делать выводы из собственных ошибок, то мы обречены их повторять.

И личная позиция Ашока: он не против генной инженерии, он не против нанотехнологий. Это может быть замечательное решение – очень мощные технологии. Но использовать их можно только тогда, когда с ними досконально разберутся. Поэтому не воспринимайте Ашока, как некое божество, которое спустилось с небес и сразу всем раздало по рецепту: делайте так-то и делайте так. Но Ашок твердо уверен, что надо быть осторожными. Мы сейчас не в прошлом, и мы уже очень много всего напортили.

Ведущий. Последний вопрос и перейдем к кофе.

«Планета совести» называется информационное агентство. Ашок, мы сегодня говорили о том, какой шок, вообще, являет на планете та нищета и тот низший слой планеты, которые являют низшую энергию. Вот у меня вопрос по поводу энергии. Потому что человек, прежде всего, — это энергия. И если в человечестве присутствуют такие низшие… Трупы, извините, если я так скажу, этой энергии – это эмоции и чувства, и мы не вошли в эпоху разума, то мы творим планету вспять, она уходит в бездну. И поэтому только разумное сосуществование человечества может привести планету в духовному строительству планеты, к созиданию, к претворению новых технологий, что есть человек. Потому что причина всему – человек. А все остальное – это следствие человеческого сосущества, но, увы, не сосуществования. Поэтому основы Римского клуба, его идеи в новом тысячелетии – как мы подойдем к претворению разума человечества. Вот такой вопрос. Это очень сложный вопрос, но он главный, он небесами нам задан.

Переводчик. Насколько мне удалось перевести ваш вопрос, Ашок его понял, потому что в его стране духовное развитие является буквально корнем проблемы. Но такого единого рецепта, опять же, нет. И то, что рассказали – это, может быть, лучше, чем то, что может рассказать Ашок. Ваш ответ заложен в вашем вопросе.

Рейтинг публикации:

0

Комментарии (0) | Распечатать

Добавить новость в: