Виктор Небоженко: Януковича предадут точно так же, как и Кучму
4 ноября 2011, Юрий Романенко
В новой беседе с политологом Виктором Небоженко «Хвиля» обсудила угрозы дестабилизации на постсоветском пространстве, слабость украинской власти, нарастание борьбы в партии власти многие другие вещи, которые делают нашу жизнь более яркой и интересной.
Юрий Романенко: Виктор Сергеевич, давайте начнем с такого вопроса – что, на ваш взгляд, сегодня оказывает определяющее влияние на политические процессы.
Виктор Небоженко: Совершенно новое взаимоотношение между внешними и внутренними факторами любой политики. Начиная от Соединённых Штатов и кончая Кремлём, начиная от Саркози и кончая Каддафи, начиная с Януковича и заканчивая Лукашенко – я рисую своеобразную звезду по направлениям – у всех оказывается исчерпанность внутренних ресурсов в политике. Все решают способы сохранения и развития своей страны за счёт участия во внешнеполитических событиях.
Юрий Романенко: Риски перекладываются.
Виктор Небоженко: Да, риски перекладываются на внешнюю политику, а внешняя политика должна давать какие-то плюсы для внутренней политики. Это какая-то совершенно новая тенденция.
Юрий Романенко: На самом деле я не думаю, что это новая тенденция. Это универсальная тенденция. Всегда внутренние проблемы пытались решить за счёт внешних…
Виктор Небоженко: Не так, не все сразу.
Юрий Романенко: Почему? То же самое было в первой мировой, во второй мировой войне. Япония внутренние демографические проблемы выплёскивала на несчастный Китай, всячески его притесняя. В свою очередь Штаты решали свои экономические проблемы, сознательно втягивая ту же Японию в конфликт, прекрасно понимая, что у той фактически нет шансов его выиграть (поскольку у США в 20 раз мощнее экономика тогда была). Американский сатирик Джордж Карлин в одном из своих блестящих монологов сказал про арабскую войну «Особенно нам не нравятся brown people (коричневые люди). А если у вас к тому же есть нефть, то мы обязательно прилетим и будем вас бомбить».
Так и здесь: у вас экономические проблемы, у вас политическая система перестала выполнять свои функции – срочно ищите арабов и негров, которых можно побомбить.
Виктор Небоженко: Я хочу вернуться к тому, что сейчас является большим заблуждением, что «запад» использует только технологии «бархатных революций». Недавно читал об аресте в Приднестровье политтехнологов, но это неприлично. Потому что наши луганские-донецкие демократы в лице спецслужб наверняка на этих выборах точно также будут делать, как и в Приднестровье. Но я о другом: они думают, что то, что получилось в Югославии, в Украине и Грузии, будет перемещаться, как отработанная модель. А Запад сделал неожиданный вывод из Хантингтона, что кроме борьбы цивилизаций можно внутри самой цивилизации, например арабской, устраивать бунты тоже. Тогда можно не ждать, кто следующий, можно начинать с мягкой и спокойной страны Туниса, потом неожиданно перебрасываться на Египет, а потом неожиданно возвращаться и идти на Ливию. Поэтому что следующее – неизвестно. Это первый тезис.
Второй тезис в том, что очень интересно, как поведёт себя Запад, получив первый результат арабской революции. Он будет дальше окружать Иран (поскольку Иран является местом, где невозможны сильные геополитические операции, всем странам трудно с Ираном), связывать проблемы Таджикистана, проблемы Афганистана и проблемы полуживого Пакистана в единый комплекс, как это делалось до сих пор с арабскими странами. Или возьмутся за кремлёвский проект по евразийству. Кремлёвский проект тоже очень интересен, Запад и Восток теперь сражаются не за Украину и не за Прибалтику, а точно также, как с арабскими странами, сражаются за целый комплекс стран. Этот комплекс состоит из четырёх стран: Украина, Россия, Белоруссия и Казахстан. И Путин, и Запад (причём, Запад анонимно, ибо неизвестно, Евросоюз или американцы, или некое мировое правительство, как сейчас говорят) – займутся ли они взрывом одновременно, не по принципу бархатных революций, а одновременно по разным обстоятельствам взрывая четыре страны.
Юрий Романенко: Ну, Виктор Сергеевич, я думаю, что здесь нужно рассматривать вопрос стратегии и цели. В чём ключевая цель?
Виктор Небоженко: Ключевая цель – создать зону нестабильности между Россией и Европой.
Юрий Романенко: А зачем этого добиваться? Я думаю, что цели лежат за пределами России. Мы все понимаем, что Россия – уже давно игрок второго уровня.
Виктор Небоженко: Да, но без России не решается вопрос Китая.
Юрий Романенко: Правильно. Ключевое слово Китай.
Виктор Небоженко: Но не из-за Кавказа и не из-за Украины.
Юрий Романенко: В вашем вопросе лежит и ответ. Если мы посмотрим на логику движения на Ближнем Востоке, их игры в Евразии, и что прозвучало слово Пакистан (ключевое сейчас слово), то мы сразу начинаем просматривать контуры этой большой евразийской игры. Первое, что касается арабских стран, они решают проблемы:
а) отсечения Китая от источников сырьевых ресурсов;
б) контроля ключевых коммуникаций Китая с поставками сырья и доступа к рынкам.
Виктор Небоженко: Согласен. Перекрываются проливы и так далее.
Юрий Романенко: Что такое Ливия, Йемен?
Виктор Небоженко: Да, это возможность перекрыть коммуникации.
Юрий Романенко: Всё, что идёт через Красное море на Европу. Сомалийские пираты осуществляют те же функции. Масса была информации о том, что они аффилированы с британскими конторами.
Виктор Небоженко: Абсолютно верно.
Юрий Романенко: Вы, опять таки, абсолютно правильно сказали, что сегодня системно разрушается Тунис, Египет…
Виктор Небоженко: Не по принципу «домино», неожиданно, но системно. Зажигается одна комната, потом другая, потом где-то на окраине, а вместе оно работает на нужный результат.
Юрий Романенко: Всё логично. Тунис – самое слабое звено среди этих трёх стран. Небольшая страна, под сильным влиянием Европы, прежде всего французов, со старым коррумпированным режимом.
Виктор Небоженко: С мощной франкоязычной оппозицией, многие представители которой жили во Франции.
Юрий Романенко: Да, то есть Тунис выполняет функцию фитиля. Затем Египет…
Виктор Небоженко: Обрати внимания, не Ливия, а Египет.
Юрий Романенко: Это война. Сначала нужно с флангов обложить, чтобы гарантировать успех.
Виктор Небоженко: Захватить Сталинград, которым в данном случае является Триполи.
Юрий Романенко: Да. Его сначала обложили с флангов, обеспечили блокаду, а затем начали взрывать через восток, через Бенгази, где у Каддафи всегда были проблемы с местными племенами. Но для нас что важно: убираются переборки светских государств, приводится в движение огромная масса людей.
Виктор Небоженко: Целая цивилизация. Хочу подчеркнуть, что из конфликта цивилизаций, который описывает Хантингтон, Запад сделал совсем другой вывод: можно работать не с целой цивилизацией.
Юрий Романенко: На самом деле Британия так работала давно уже.
Виктор Небоженко: Но не так. Чтобы больше шести месяцев такие чудовищные подвижки, для которых в обычных условиях нужно лет по пятьдесят, не меньше.
Юрий Романенко: Опять же, дозрели условия.
Виктор Небоженко: А почему мы их не видели раньше?
Юрий Романенко: Почему? Я видел, когда я был в январе 2008 года в Египте, то писал в своём отчёте, что следующей страной, где будет революция, будет не Иран, а Египет. Потому что уже тогда была видна чудовищная перенаселённость, огромное количество образованной молодёжи, для которой потолок самореализации – работать на рецепшэне в гостинице в Шарм Эль Шейхе.
Виктор Небоженко: Да, это правда, это действительно так.
Юрий Романенко: У них проблема с молодёжью, которую некуда девать. Они сидят в интернете, в социальных сетях. Эту проблему нельзя решить старыми средствами. А теперь смотрите: масса начинает двигаться, старые светские государства не эффективны и не нужны, они не могут эту массу молодёжи аккумулировать.
Виктор Небоженко: То есть ещё и кризис государственности, построенной по британскому и французскому образцу.
Юрий Романенко: Да. Они просто не нужны сейчас.
Виктор Небоженко: Мы имеем два кризиса. Ведь и в Европе кризис государственности, требующий надевропейского правительства. И совсем другой арабский кризис государственности.
Юрий Романенко: Так и в Штатах точно такой же кризис. «Оккупируй Уолл-Стрит» показывает, что там точно такой же кризис. Мы сейчас имеем дело с глобальным 1848 годом.
Виктор Небоженко: Умирает та модель государственности, которая была построена на основе идеологии, религии и национальных экономик.
Юрий Романенко: Если брать арабов, путешествуя по Ближнему Востоку, очень легко увидеть, что такая модель государственности давно не актуальна. Например, при переходе из Иордании в Сирию есть коридор для «arab nation» (для арабов), где упрощённый таможенный контроль, и коридор для всех остальных путешественников. Они уже себя по иному идентифицируют, они смотрят на прослойки в виде светских режимов, как на нечто мешающее коммуникации, передвижению.
Виктор Небоженко: Давайте посмотрим в прошлое. Когда-то это всё было территорией единого халифата. Может это является их остовом.
Юрий Романенко: А потом Османская Империя. Теперь смотрим, что происходит дальше. Дестабилизируются режимы, освобождая колоссальную человеческую энергию. Поскольку эти режимы не способны структурировать такую человеческую энергию, то это начинает дестабилизировать весь регион. И это, в свою очередь, воздействует на Европейский Союз, на который усиливается демографическое давление.
Виктор Небоженко: Демографическая бомба сейчас будет заброшена в Европу.
Юрий Романенко: Кроме того, мы получаем снижение поставок из Ливии в не самый лучший момент для экономики ЕС. И ещё возникает дополнительная нагрузка на коммуникации между Азией и Европой. Легко предположить, что Ливия способна превратиться в ещё одно пиратское гнездо в Средиземноморье. Чем она и была, кстати, в своё время.
Виктор Небоженко: Стать источником больших проблем, как для Европы, так и для Африки и Азии.
Юрий Романенко: Для Китая. Дальше мы смотрим, куда эта ось упирается. А выходит она в конечном итоге в Персидский залив. И моё допущение (я не утверждаю, что так есть), в этом прослеживается определённая логика. Светские режимы сознательно обрушивают для того, чтобы создать сырьевые проблемы для Китая и для Европы. Не для США, поскольку Штаты получают основные углеводороды из Канады, Латинской Америки и собственной добычи (сланца и так далее). И второе, чтобы перерезать коммуникационные цепочки. Стратегически игра американцев заключается в том, что Китай, являющийся для них ключевой угрозой, должен быть лишён источников модернизации. Поскольку модернизация Китая в среднесрочной перспективе 2020-25 годов создаёт ситуацию, когда КНР выстраивает военно-политические инструменты такого уровня, что США уже не смогут диктовать ему свои условия.
Виктор Небоженко: Мы должны обратить внимание на два процесса, которые прошли тихо, и которые Китай проглотил. Вы заметили, что одновременно тихо и незаметно появился Южный Судан? Целое государство, возникшее во время «арабской весны». Так вот, из Ливии и других стран выдавили огромное количество китайских контрактов. И из Судана, Демократической Республики Конго и соседних стран, где работает до трёх миллионов китайцев, их, по всей видимости, тоже вытесняют, загоняя обратно в Китай. То есть и ресурсы, и сужается сфера серого влияния Китая на мир.
Юрий Романенко: Я согласен, что идёт ожесточённая борьба за Африку с Китаем.
Виктор Небоженко: В отличие от России, где Китай продвинулся очень хорошо – до Новосибирска.
Юрий Романенко: Но нужно понимать, что Южный Судан сейчас Запад проиграл. Для меня это тоже оказалось неожиданным, но компетентные люди, которые там бывают по вопросам бизнеса, утверждают, что это именно так. Когда отделяли Южный Судан, то предполагалось, что он перейдёт под американский контроль. Но китайцы сумели организовать процессы и положили под себя этот режим. И сейчас американцы выстраивают новую линию поведения, посылают тот регион своих военных инструкторов.
Виктор Небоженко: Но общая стратегия – загнать китайцев назад в Китай.
Юрий Романенко: Да, их отжимают. В Конго сейчас идёт ожесточённая борьба с использованием наёмников между транснационалами, за которыми стоят великие государства.
Виктор Небоженко: Из Алжира вывозят, из Ливии, из Египта.
Юрий Романенко: Из Ливии их выбили, но в Замбии китайцы заняли очень крепкие позиции. Хотя последние выборы в Замбии показали, что ситуация там может измениться, потому что к власти пришёл белый президент.
Виктор Небоженко: Во многом они повторяют сейчас ту подковёрную борьбу между СССР и США 70-х годов.
Юрий Романенко: Здесь не только США. Во многом в Африке Франция выбивает Китай. Африка для Франции – это как «Газпром» для России. Франция получает около 30% своего ВВП за счёт контроля над колониями. Поэтому то, что происходило в Кот д’Ивуаре…
Виктор Небоженко: Это было демонстративная жестокость. Это, кстати, к началу нашего разговора – объективные и субъективные предпосылки изменений в стране, внутреннее и внешнее давление. Кот д’Ивуар классически показал, что внешнее оказывается сильнее, чем внутренние конфликты.
Юрий Романенко: На самом деле здесь сталкивается две различные стратегии. Западная стратегия влияния через политические институты и силовое давление, а Китай выстраивает экономику нового типа, запуская инфраструктурные и прочие проекты, и уже через экономику начинает изменять политическую реальность. И если смотреть на Африку, то это очень эффективная технология, поскольку Запад раздавал бусы в обмен на ресурсы, а у Китая бусы покрупнее: он строил школы, больницы, инфраструктуру и так далее.
Виктор Небоженко: И формировал заинтересованные группы влияния, которые без китайского влияния уже не могли.
Юрий Романенко: И это представляет ключевую угрозу для Запада, поскольку если Китай переключит эти ресурсы на себя, то их не будет хватать самому Западу. И дальше мы идём на восток, в Южную Азию, и видим, как там ведётся борьба за Пакистан, за так называемый регион «Афропака».
Виктор Небоженко: Я думаю, что от Ташкента и до Равалпинди это всё одна большая территория оперативной игры. Ведь перед этим мы говорили про кризис светских государств в арабских странах, которым, по крайней мере, по 60-70 лет. А говорить про стабильные страны в регионе от Таджикистана до Пакистана вообще не приходится.
Юрий Романенко: Там ключевой вопрос - это силовики. У кого силовики, тот и контролирует территорию.
Виктор Небоженко: Это не долгоиграющая стратегия. Потому что силовикам нужны финансы, нужна поддержка оружием и минимальная легитимность. Вспомните Китай 30-х годов, где в каждой области был свой генерал.
Юрий Романенко: Я имею в виду, что сейчас ключевой институт власти там армия. Так вот, Пакистан играет ключевую роль в этой игре, поскольку через него Китай выстроил свои коммуникационные цепочки: через Каракарумское шоссе на глубоководный порт Гвадар, через который идёт нефть. Китай, поскольку он не доминирует в океане, пытается решить свой доступ к сырью за счёт евразийских цепочек. Сейчас американцы пытаются это тоже разрушить. Они списывают Пакистан потому что не могут договориться, они уходят из Афганистана и стравливают Афганистан и Пакистан.
Виктор Небоженко: Зона войны там очень широкая.
Юрий Романенко: Они договорились с Индией. Фактически Индия потихоньку превращается в военно-политического союзника США в регионе, которые помогают модернизировать её армию.
Виктор Небоженко: Россия сама виновата, что Индия много требует, а Россия даёт мало.
Юрий Романенко: Ключевой вопрос, с кем вообще будет играть Россия – с Китаем или с Западом. От этого зависит в принципе вся эта конфигурация на глобальной доске.
Виктор Небоженко: То, что предлагает сейчас Путин, Дугин и его политтехнологи, «евразийство» – это хорошо было в 30-е годы, когда не было Японии и не было Китая. А сейчас, когда говорят про формирование евразийства при могучем Китае – это оскорбление для Китая, вот что Кремль ещё не понимает. Нельзя создавать мощную организацию ШОС и одновременно евразийский союз – это тупиковый проект. Поэтому правильно, России придётся определиться – с Китаем или со Штатами.
Юрий Романенко: У неё иного выбора нет.
Виктор Небоженко: И это придётся быстро, потому что каждый её шаг приближает этот выбор.
Юрий Романенко: Я думаю, что евразийская концепция, которую предложил Путин, напоминает то, что делала Франция с Германией после Второй мировой войны. Россия хочет играть функцию политической головы при мощном экономическом теле.
Виктор Небоженко: Но Китай не позволит этого.
Юрий Романенко: Согласен. Китайцы сами очень хитрые.
Виктор Небоженко: К тому же ШОС уже огранизовалась раньше, чем Евросоюз. Ты видишь, мы думаем здесь, как провинциалы, что мы – главный бриллиант в короне России. А Пекин спрашивает Кремль «Так вы играете южноазиатскую модель сотрудничества, вы играете ШОС или вы играете еврпазийство?». И что такое «евразийство» – Нижний Новгород? Или Дальний Восток и Находка? Я думаю, что для Путина большая проблема – выдвинув эту концепцию, он показал, что Россия зажата между двумя мощными центрами: между поднимающимся китайским драконом и переживающей очередной кризис европейской цивилизацией. Что ещё не означает, что она погибнет.
Юрий Романенко: Согласен. Но опять-таки, идёт борьба за то, кто будет гегемоном. И модель гегемонии предлагают либо США, либо Китай.
Виктор Небоженко: И Евросоюзу, и России нужно выбирать, с кем играть.
Юрий Романенко: Мы видим, что в Евросоюзе нет на этот счёт никакого консенсуса.
Виктор Небоженко: Но подвижки колоссальные. То, что они сейчас собираются в стабилизационный фонд взять китайские деньги, говорит о мощнейшем броске Китая, впервые за пятьдесят лет.
Юрий Романенко: Потому что Китай понимает, что если он теряет этот рынок, если Европа валится, то он сам валится.
Виктор Небоженко: Но это все понимают.
Юрий Романенко: Этого не понимают многие европейцы. Потому что, возвращаясь к игре Штатов и арабским революциям, мы видим, что в отношении Европы и Китая англосаксы используют целый ряд инструментов. Мы видим геополитический инструмент «возбуждение арабского мира», которое имеет как объективные, так и субъективные предпосылки – не будем говорить, что там только «мировая закулиса» виновата. Если бы не было демографических, экологических, экономических факторов, то этого ничего не было бы.
Виктор Небоженко: В том числе конфликтов внутри армии и бюрократии.
Юрий Романенко: Есть финансовый инструмент, когда через кредитные агентства, через финансовых спекулянтов валится еврозона, американцы сознательно ее валят, потому что это их конкурент в борьбе за капитал.
Виктор Небоженко: Это борьба за инструмент сохранения капитала.
Юрий Романенко: А юань – такой же инструмент, ещё один конкурент. Поэтому американцы решают двойную задачу: во-первых, им нужно добиться, чтобы Европа осталась в их орбите (а это означает, что её проще раздробить, ослабить «евро») и не дать через поддержку Европы Китаем им сблизиться с Пекином и Москвой, сформировать евразийский блок. А во-вторых, они бьют по Китаю, ослабляя Европу, и формируют вокруг КНР пояс геополитических конфликтов в Юго-восточной Азии, в Южной Азии. Таким образом, они сразу выбивают двух мощных игроков. Но по Европе, как более слабому игроку бьют первым порядком, а по Китаю, как более сильному, – во втором.
Виктор Небоженко: Если так, то на мой вопрос, где мировые политические силы заинтересованы проводить очередную «весну», то получается – на территории СНГ: Белоруссия, Россия, Украина, Казахстан. Или в районе Пакистана, Таджикистана, Узбекистана и Афганистана. Скорее второе.
А знаете, что наиболее непонятно? Почему Западу не удалось столкнуть исламскую цивилизацию, которая очень сильно укоренена в том же Пакистане, с китайской. Это при том, что в Афганистане и Пакистане прямой контакт между двумя цивилизациями – и ни одного конфликта. Это уникально. Между славянами и мусульманами есть конфликты, между арабами и европейцами – есть, между европейцами и славянами – тоже есть.
Юрий Романенко: Между арабами и персами тоже есть.
Виктор Небоженко: Да, а между китайцами и мусульманами – нет. И Пакистан – это то место, где это должно было возникнуть, но не возникло. Почему? Ни на бытовом, ни на интеллектуальном, ни на культурологическом.
Юрий Романенко: Вы забываете про проблему уйгуров, которых жёстко прессуют.
Виктор Небоженко: Проблема уйгуров и должна стать площадкой, где столкнутся китайская и мусульманская цивилизации. Это не проблема независимости, это проблема столкновения цивилизаций.
Юрий Романенко: Мне кажется, что в том, что вы сказали, более важным является определение двух дестабилизационных площадок на постсоветском пространстве – южной либо западной. Это зависит от того, в каком направлении пойдёт Россия. Если Россия пойдёт с Китаем, то ключевой будет дестабилизационная площадка западная, поскольку Китай будут добивать в том числе через Россию, как более слабую фигуру. С западной периферии (с южной тоже, но западная играет в таком случае более важную роль), поскольку основные центры России находятся ближе к западной границе. И тогда Россию можно будет быстрее ввести из игры.
Если Россия будет играть на стороне США, то Штаты всё равно объективно будут дестабилизировать ситуацию в центрально-азиатских республиках, чтобы отсечь Китай от туркменских запасов нефти, от Таджикистана и Узбекистана.
Виктор Небоженко: Плюс разрушение границ в результате создания «единого горячего пространства» от Равалпинди до Ташкента.
Юрий Романенко: Тут несколько инструментов.
Виктор Небоженко: Всё зависит от того, в какую сторону пойдёт Россия. И тот, и тот варианты плохие для России. События в Киеве могут быть тесно связаны с событиями в Равалпинди или в Ташкенте.
Юрий Романенко: Здесь ключевую роль будет играть Турция, которая быстро набирает вес.
Виктор Небоженко: Ей не дадут. Я думаю, что сирийская революция – это как раз решение проблемы Турции. Она же открывает дорогу соединения трём курдским общинам.
Юрий Романенко: А турки пытаются выйти за рамки проекта Ататюрка. «Проект Ататюрк» закрыт в июне месяце этого года, когда Эрдоган в значительной степени нивелировал значение армии, как института, выполнявшего длительное время функции модернизатора страны.
Виктор Небоженко: Не только, они ещё и пытаются интегрировать курдскую общину, которая уже представлена 25-ю депутатами в парламенте Это говорит о том, что Эрдоган не хочет конфликтных отношений с курдами. Он хочет, чтобы в его Турции курды жили хорошо.
Юрий Романенко: А для этого недавно в Турции была большая конференция по поводу преобразования тюркского пространства, в которое входят и постсоветские территории, в том числе и в России. Если посмотреть заголовки турецких новостей, то будете удивлены частотой новостей типа «Турецкая делегация полетела в Казань», «Турецкая делегация полетела в Башкортостан» и так далее. Турки сейчас очень грамотно работают, набирают вес. В первую очередь за счёт удачной экономической политики.
Виктор Небоженко: Они двадцать лет делали ставку на прародину, на Азербайджан, а он запутался в очень сложных играх между Америкой и Россией. Но он тоже не виноват, у него проблема Нагорного Карабаха, который прямо не связан с тюркским миром. Турки не хотят понимать, что для Азербайджана Карабах важнее, чем связи тюркского населения Азербайджана и тюркского населения Турции.
Юрий Романенко: Ну, я думаю, что турки будут работать двумя инструментами. В отношении арабского мира они будут делать акцент на общность, на ислам, а в отношении постсоветского пространства – на общность тюркской крови.
Виктор Небоженко: Более того, это не конфликтующие стратегии, редкий вариант. Чаще видишь, когда одна стратегия мешает другой. Да, я согласен.
Юрий Романенко: А теперь я думаю, как бы нам перейти на внутриполитическую ситуацию. Мы видим, что формируется коалиция противоборствующих сторон, где есть Китай с одной стороны, есть Запад в лице Штатов с другой стороны. И мы видим, что основные конфликты проходят по точкам разлома интересов этих государств.
Виктор Небоженко: Не надо про разломы и тому подобное. После арабской весны и теория геополитики изменилась. Формируются две основные горячие площадки – это четыре евразийские республики: Украина, Белоруссия, Россия, Казахстан и три или четыре страны в Центральной Азии. В зависимости от того, как происходят отношения между Китаем с США и Россией, та или иная площадка «возбудится». А мы, соответственно, в одной из них. Хорошо было бы, если бы мы только обсуждали с вами Среднюю Азию, Пакистан, Афганистан. А на самом деле, нас интересует Украина, потому что мы здесь живем. И это уже не праздный интерес аналитиков. Мы видим, что учитывая мировые СМИ, мгновенные передвижения финансов, мощную завязку силовиков и бизнеса с международными структурами. Что это означает? Никогда не знаешь, какой генерал будет на стороне приказа своего министра или он выслушает правильный совет какого-нибудь чиновника из Австрии: «Я советую вам ваши 40 миллионов не трогать, но когда вам придет приказ от генерала Могилева, не выполняйте его». Как это было в Ливии. Почему вдруг полковники не выполняли приказы? Как это было в Ираке, когда командующие дивизий вдруг все останавливались. А сейчас, через 10 лет все иракские генералы всплыли как крупные бизнесмены.
Юрий Романенко: То есть, на самом деле, мы можем посмотреть, как это отразится на внутреннем контексте. Я вот сегодня одному человеку говорил, что регионалы и в частности Банковая, когда они пытается провести сейчас очередную реформу выборов, они не понимают, что в этих очень жестких условиях внешнего окружения и давления, мажоритарщик потенциально более слаб перед лицом внешнего давления. Потому что мажоритарщик – это бизнесмен, у которого есть счета, их можно как кур пересчитать. Это не простой кнопкодав, это человек с интересом. Ему будут говорить: «Мужик, у тебя там оффшорка, ты подумай». То есть включаются дополнительные механизмы влияния.
Виктор Небоженко: Которые не контролируемы ни Администрацией Президента, ни личными разговорами. Придет мужик пожать руку десятку депутатов и они: «Ну посмотри мне в глаза! Ты со мной! На века, всё!». А он придет домой и ему жена говорит: «А твой партнер из австрийского банка звонил, хотел тебя поздравить, ты стал депутатом. И у него есть собственное мнение». Откуда у него собственное мнение?! И так будет с испанскими, так будет с германскими. Даже с русскими. Могут из Москвы позвонить и сказать: «Ну что там вытворяет ваш премьер-министр? Не надо так голосовать!». Для многих будет неожиданно, что и в Москве будут проводники западного влияния. Это будет большой неожиданностью для наших. Это объективные или субъективные факторы? Внутренние или внешние? Когда в массовом масштабе актуализируются связи наших с Западом?
Юрий Романенко: А сейчас нет внутреннего и внешнего. Сейчас мы живем вмонтированными сразу в большие конструкции. Это все равно, что какая-то клетка нашего тела плывет по вене и думает: «Что там за поворотом?» При этом ее судьба решается вовсе не поворотом.
Виктор Небоженко: В этой ситуации я возвращаюсь к тому, что любые изменения в Украине, идущие от Запада или из Кремля, не будут похожи ни на оранжевую революцию, ни на что, они будут носить характер геополитической технологии. Не внутриполитической.
Юрий Романенко: Что вы под этом подразумеваете?
Виктор Небоженко: А когда будет действовать большое количество иностранных факторов, какому-нибудь командиру дивизии или заму главы налоговой скажут: «А помните вы у нас были в командировке по обмену опытом в США? Ну здорово там было, вы там познакомились… Ну, как там у вас? Говорят, плохо, вы же демократ!» Вот такие профилактические беседы, идущие с чиновниками второго уровня смешают всю нашу картину.
Юрий Романенко: Силовики, на самом деле, не работают так, как нужно. В этих условиях невозможно закрыться.
Виктор Небоженко: Или там в Харьков какому-нибудь железному генералу звонит сын из хорошего лондонского колледжа, говорит: «Папа, у нас тут такое говорят, вы там такое творите!» Ну и как отец реагирует? Конечно, он прячет свои миллионы и не выполняет приказ по разгону демонстрантов. И тут в Киеве смотрят, почему же вдруг, что произошло. И предательства нет, и ничего не происходит. Это все усложнит, мелкие какие-то уколы будут болезненны для целых институтов власти.
Юрий Романенко: На самом деле мы подходим к одному из ключевых вопросов…
Виктор Небоженко: Не миллионы людей, как думают коммунисты и оппозиция, а что-то мелкое.
Юрий Романенко: Вот смотрите: прошло уже почти 2 года после того, как Янукович стал президентом. Вот сегодня, на ваш взгляд, какое из утверждений объективнее отражает ситуацию в стране? Сегодня власть сильна, как никогда, или власть слаба, как никогда?
Виктор Небоженко: Власть слаба, как никогда, потому что она лишилась легитимности, а это игра, которую Запад придумал двести лет тому назад. Слаба, потому что у нее нету проекта для страны. Если бы даже у нее не было легитимности, но был проект для страны, это страшно бы усложняло ситуацию в Украине. А так нет надежды. Отсюда равнодушиен и пренебрежение к власти со стороны народа. Когда я говорю про легитимность, я говорю и про социально-психологические проявления. Когда власти не боятся, когда про нее рассказывают анекдоты, когда ее ненавидят, когда всё самое неприятное связано ассоциациями с властью. А это – давление на силовиков. На дне рождения молодой полковник СБУ радуется тому, что он полковник, а его родня кричит: «Ну вы все там… такие-сякие», а он не знает, что на это ответить. Он просто офицер власти, он не может понять, что там происходит. Вот так, в основном, происходит «коррозия» власти. Вот почему я отвечаю на вопрос, что власть слаба. Но при этом она не падает, потому что большие геополитические власти не знают, но что обратить внимание: на Среднюю Азию или вот сюда.
Юрий Романенко: То есть, скажем так, момент определенности больших игроков будет либо приговором… Хотя мне кажется, приговор в любом случае будет произнесен, потому что от режима требуется эффективность, то есть, он должен быть готов следовать в четком фарватере, а он не может.
Виктор Небоженко: Вот-вот. Конфликт требований мировых игроков к динамике украинской не связан с воровством и коррупцией. Режим хочет стоять на месте, а весь мир пришел в движение. Даже если вспомнить ваш пример, это все равно, что 10-15 клеток остановятся, скажут: «А мы вот здесь вот остановимся и сделаем маленький тромб». А мозг говорит: «Вы что? Я сейчас лишусь кислорода!» А они:
– Ну, мы хотим вот тут сделать стабильность.
– Какую стабильность? Вы что! Нам сейчас бежать 100 метров надо!
Вот в чем дело.
Юрий Романенко: Блестящее сравнение! Украина – это тромб.
Виктор Небоженко: Это тромб. И для Путина, и для Запада. И для Великих шелковых путей. Дело не в судьбе наших премьер-министров, президентов, как и в судьбе Каддафи – это ерунда. У каждого своя судьба. А дело в том, что все пришло в движение. Мы с вами в начале разговора упоминали, что сейчас миллион людей научились стрелять, и им нужно куда-то себя девать. В Сирии, в Ливане, в Тунисе, в Алжире. И как они будут сейчас передвигаться – не известно. Я даже думаю, что это проблема не только для Израиля, а даже для Палестины, там единственная была управляемая движуха. Вот пока им не давали деньги, они двигались, что-то взрывали. А тут сразу несколько миллионов «палестинцев» появилось! Что с этим всем делать?
Юрий Романенко: Да, этим Израиль очень напуган. Мы видим невиданное дело, когда там фактически негласно они Асада поддерживают.
Виктор Небоженко: Ну а что им еще делать? Если с севера придут алавиты или еще что-нибудь такое.
Юрий Романенко: Но возвращаемся к Украине.
Виктор Небоженко: Мы не тромб, мы просто пытаемся сделать противоестественный островок Донецкой стабильности, а для мира это очень циничное решение.
Юрий Романенко: Вчера глава МИДа Польши Радослав Сикорский сказал, на мой взгляд, блестящую фразу «Виктор Янукович торгуется, но не нужно переоценивать собственные силы».
Виктор Небоженко: Ну, как та клеточка, если продолжать метафору, которая не подозревает, что есть огромные структуры, которые живут своей жизнью, и мы просто выполняем свои функции. И вдруг приходят люди, которые ничего не знают о геополитике и говорят: «А мы будем вести себя иначе». А это уже опасно.
Юрий Романенко: «Мы будем играть большую игру».
Виктор Небоженко: Да. «Кто вы?». Смотри, допустим, Кремль приходит сюда. Точно им не нужен здесь Янукович, потому что выполненная услуга уже не является услугой. И зачем потом он будет 20 лет напоминать: «Я ж вам сдал Украину!».
Юрий Романенко: Нет, мы начнем с того, что услуга не была выполнена. Была наивная попытка кинуть Владимира Владимировича Путина и Дмитрия Анатольевича Медведева.
Виктор Небоженко: Наивная, публичная, к тому же, типа: «А что такое?»
Юрий Романенко: Ага. «А мы что-то обещали?»
Виктор Небоженко: И Запад тогда очень сильно издевался и над Путиным, потому Путин тоже это не простит. Если он вложил 500 млн. евро в сумасшедший проект восстановления Большого Театра, то у него хватит ума вложить 50 млн. евро в создание пророссийских организаций в Украине, которые принципиально не понимают, как это – обмануть родственника. То есть, пророссийских организаций, которые всегда будут с Россией, что бы ни происходило на Украине. А это вот-вот начнется. Внутри ПР обязательно будут формироваться. Это все не потому, что русские циничны и хотят подвинуть это, а потому что все в динамике, а ПР говорят: «Мы с вами, но вы сюда не лезьте».
Юрий Романенко: Я бы даже обострил, радикализировал этот тезис. В условиях, когда важно понимать, кто друг, а кто враг, позиция непонятного полуколлаборациониста является вредительской, опасной, поэтому лучше получить врага, но четко это знать. Поэтому все хотят ясности. Но мне кажется, здесь есть еще одна вещь, которую вы только что сказали. Мы и два года назад говорили, и в прошлом году, что самый значимый конфликт в этой системе будет разворачиваться между олигархами.
Виктор Небоженко: Это полным ходом идет.
Юрий Романенко: Сейчас, в принципе, мы видим, что доедаются остатки внесистемные по отношению к донецким олигархи. На ваш взгляд, можно ли говорить о том, что складывается ситуация, в которой они перейдут к конкуренции внутри самой донецкой системы.
Виктор Небоженко: Обязательно. Это феномен «беру из другой страны», но он имеет к нам отношение, потому что наша страна подражает. Феномен Лужкова: как только ты потеряешь власть, у тебя забирают собственность. Вот уже говорят о том, что скоро 5 или 6 министров снимут, 5 или 6 губернаторов снимут. Их снимают не за плохую работу, потому что им никаких критериев не ставили. Вообще нет критериев. Их снимают, потому что их собственность уже нужна. А вот если ты уже не министр, то у тебя можно забирать. Ты бывший. То есть, готовится первая партия «своих» жертв.
Юрий Романенко: Ну, это биоценоз, на самом деле. В цепочке за маленьким хищником стоит большой.
Виктор Небоженко: Но для этого сначала должен быть ритуал: тебя должны лишить власти. Вот как только ты лишаешься власти, на следующий день приходит следователь и говорит: «Вот у вас 47 миллионов, давайте думать, либо делим между собой, либо я говорю, что у вас 50 или 100 миллионов, тогда вами займется генеральная прокуратура». Все, кого сейчас уволят, в течение года потеряют на 80% свою собственность. Вот ответ на ваш вопрос. А те, кто сейчас у власти, стояли в первых рядах защищающих власть, это «старые большевики».
Юрий Романенко: Хара. Мне Хара сейчас напоминает Бухарина на процессах интервью обкома. Я читал его с удовольствием, окунулся в историческую эпоху давно минувших дней. И вот его буквально спросили: «Считаете, что это 37 год?» А он в ответ: «Да, считаю». На самом деле, мы сейчас видим, что внутри ПР пожираются слабые.
Виктор Небоженко: Да, но пожираются почему? Их лишают сначала власти, чтобы потом лишить собственности. А после этого к ним интерес теряется. Чем быстрее они осознают, что они уже не власть. Ведь какая беда была у большевиков? Они тоже могли делать бунты, но они думали: «Ну, как меня, известного революционера, могут снять с работы?» А через трое суток, когда его били ногами, он думал: «Ну, как это мне могут отрезать пальцы? Ну, такого же не может быть, я же старый большевик, не молодой же человек». Вот так и будет сейчас с министрами. И особенно губернаторами. А кто такие губернаторы? Это представители местной элиты, это, как правило, 50-60 млн. долларов.
Юрий Романенко: Вы меня вывели на еще одну мысль…
Виктор Небоженко: Вот это те внутриэкономические факторы, которые сейчас не видит наша поверхностная публицистика, которая ожидает внешних событий. А мы говорим о том, что не видно и плохо интерпретируемо.
Юрий Романенко: Смотрите: Сталин, когда осуществлял свои чистки, он делал их вполне осознанно. Это была целиком осознанная, логичная вещь, которая связана с тем, что в рамках существующих институтов и норм, нельзя было избавиться от балласта старых большевиков, которые мешали модернизации.
Виктор Небоженко: Не было демократических способов отправить их на покой.
Юрий Романенко: Да, да, то есть, они были некомпетентны…
Виктор Небоженко: А гонора было много.
Юрий Романенко: Они создавали проблемы с социальными лифтами, на их место нельзя было поставить технократов, не столкнувшись с сопротивлением, и поэтому от них стали таким жестким образом избавляться. У Януковича та же проблема. Старая партийная элита мешала осуществить модернизацию. Но Янукович ее не запустил, итогом модернизации должно быть создание условий, которые лучше, чем были до нее.
Виктор Небоженко: Никакая модернизация не приводит к застыванию.
Юрий Романенко: Поэтому здесь получается не модернизация, а попытка в условиях постоянно схлопывающейся экономики изъять новые ресурсы, которые позволили бы поддержать собственно экономическую жизнь.
Виктор Небоженко: Да, это правильно. Кроме того, работает же еще старый принцип громоотвода. Власть должна показать, что за эти два года неделания и бардака должен кто-то отвечать.
Юрий Романенко: Патроны Юли закачиваются. Это трагедия режима, на самом деле. Боекомплект «Юля» отстрелян.
Виктор Небоженко: В этом смысле режим очень наивен. Точно так же, как он поворачивается то задом, то передом, то к Кремлю, то к Брюсселю, точно так он предлагает играть с Тимошенко в «кошки-мышки» и нам наблюдать за этим. Он собирается ее освобождать, а потом через 15 минут закрывать. Но это ж не вечный двигатель! Надо своих сажать. А не только одного и того же. Даже маленькие дети понимают, что так долго не бывает. Нужны новые каналы отвода народной ненависти.
Юрий Романенко: Региональная контрреволюция пожирает своих детей.
Виктор Небоженко: Плюс внутренний конфликт между глубоко фрустрированным русскоязычным населением. ПР стала общенациональной партией. Мало кто обращает внимание на этот политический факт. Они ж не просто фальсифицировали и получили результаты в Тернополе и Ужгороде. Там была фальсификация, но теперь получается, что ЦК партии стал общенациональным и должен давать одинаковый сигнал и Луганску, и Тернополю. И мы с вами знаем, что это невозможно. И страдает не Тернополь, который не выбирал, а страдает Луганск, который выбирал. А выбор – это значит обман. Тернополь говорит: «Ну что ж? Мы не выбирали. Мы снимаем себя ответственность». А те выбирали!
Юрий Романенко: Кстати, «Спасибо жителям Донбасса» – это как раз отражает суть проблемы.
Виктор Небоженко: Во-первых, «Спасибо» – это очень вежливо. Не так, как раньше, какой-нибудь мат из трех букв или оскорбления в виде животного, собаки, например. Все очень вежливо. Это оскорбительно для людей с простыми культурными стандартами. И вдруг так: «Спасибо!». Что я такого плохого сделал, что ко мне относятся с таким уважением? А вы избрали такого президента. Но на самом деле он уже не президент Донбасса, как и Партия Регионов давно не региональная партия. Они давно всосали в себя среднюю бюрократию. Все от Тернополя и Ивано-Франковска до Луганска и Крыма – все члены партии. Но это конфликт. Мы же знаем, что одной партии не может быть.
Юрий Романенко: Кстати, мы еще на одну тему вышли. Вот сейчас ровно год до выборов. На ваш взгляд, каковы у «регионалов» стартовые позиции накануне выборов? Что можно спрогнозировать, как в динамике для них ситуация будет развиваться?
Виктор Небоженко: Ну, вы же знаете, самое главное для донецких – не критика Венецианской комиссии или критика оппозиции. Самое главное, что в новый законопроект «регионалы» внесли невинный, но очень важный для них фактор, что можно голосовать и по партийному списку, и по мажоритарному. И выдвижение может быть как независимое, так и от партии. Большинство поддерживающих АП депутатов (до 80%) пойдут как внепартийные.
Юрий Романенко: Они будут маскироваться.
Виктор Небоженко: Но мы же с вами знаем грань между маскировкой и жизнью. Это в бизнесе маскировка называется «реклама», «маркетинг», а в политике человек говорит: «Да, я буду на твоей стороне», но когда он приходит в Парламент и видит, что президент ослаб до 12-15%, он подымает голову и говорит: «За меня голосовало 60 тысяч человек!»
Юрий Романенко: То, что с Кучмой произошло.
Виктор Небоженко: Точно! Один к одному. Я просто работал в администрации и прекрасно помню, как клялись нам кандидаты в народные депутаты, и как они потом забывали наши телефоны. И один из влиятельных донецких чиновников говорил: «А на это у нас есть силовики и прокуратура». Силовики и прокуратура сами уже включены в политико-региональные отношения. Любой губернатор, прокурор и начальник СБУ – это уже очень сложный комплекс сватов, братьев, совместного бизнеса. И не может начальник СБУ, как в 37 году, прийти и расстрелять секретаря обкома партии. В наше время это не получится.
Юрий Романенко: А потому что ротации нет. В наше время они все обрюзгли, все обросли связями, поэтому получается, что когда кого-то одного вырываешь, должен рвать и весь куст.
Виктор Небоженко: Как, а бизнес?! Если у нас вместе бизнес! Не банька, а завод в Австрии. Как это? Ты меня арестовал, а как завод? А как наши дети, которые поженились? Они как? Это же страшные вещи, когда в знаменитом Царском селе дети арестованных и дети из сегодняшней бюрократии не разговаривали друг с другом, хотя ходили в один класс. Это же страшно. Дома победителей и проигравших находятся рядом. Дети ходят в одни и те же классы хореографии и танцев, жены отдыхают вместе на Канарских островах. Они ж не понимают, они запускают очень много механизмов.
Юрий Романенко: Виктор Сергеевич, такой вопрос. Вам не кажется, что, по сути, выборы в Верховный совет в будущем году будут последним гвоздем в гроб этого государства. Что я имею в виду? Что после тех выборов станет понятно, что никаким легитимным способом нельзя защитить свой интерес. Потому что, мы понимаем, наверняка будут фальсификации, наверняка будет жуткий пресс в отношении оппозиционных партий, кандидатов. Мне кажется, что разумнее всего Виктору Януковичу было бы дать войти в Парламент самым разнообразным силам и сделать выхлоп, чтобы люди поняли, что через Парламент можно решить проблемы.
Виктор Небоженко: Да, а он этого не делает.
Юрий Романенко: Если этого не сделать, то тогда ты понимаешь: «Все, в Парламент нет смысла идти, потому что только пустая трата денег. Через суды могут забрать все, что угодно». Автоматически такой жесткий подход через административную вертикаль провести максимальное количество своих игроков в Парламент приводит к противоположному результату, потому что:
а) проводятся потенциальные предатели, как Вы сказали, за свои деньги и ресурсы ты проводишь предателей,
б) ты принципиально не решаешь проблемы, связанные с легитимностью, а легитимность – это ключевой инструмент в игре с внешними силами.
Виктор Небоженко: Да. Дело в том, что любые выборы, особенно те, о которых мы сейчас говорим, – будут месячником ненависти по отношению к государству. Если сейчас боятся, то во время выборов многое разрешено, потому что это выборы. Поэтому после них государству, тем, кто у власти, будет очень тяжело. Потому что столько грязи на них выливают, а защищаться они не умеют. Они умеют защищаться только силовым образом, они ж не имеют информационной машины, политических смыслов, легитимности. Или, по крайней мере, групп, которые бы их прикрывали. Всего этого нет. Та же советская власть на каком-то этапе исчезала. В 20-21 году. И они породили институт комиссаров. Это была первая возможность людей разных слоев старой Российской Империи оказаться на высоких должностях. И эти комиссары, на самом деле, сделали много. Я всегда думал, как этот горе-интеллигент с блестящим стилем Троцкий мог создать армию? А он породил специальную группу, которая не имела отношения к армии, но она имела отношение к новой роли. Если перебраться на сегодняшнюю структуру власти, то увидим, что ничего подобного нет. Механизма, которым власть могла бы защищать себя, нет.
Юрий Романенко: Они не доверяли спецам, и они ввели надзирателей в виде комиссаров.
Виктор Небоженко: Да, и это оказалось решением. Во-первых, надзиратель держался за свое место и был жесток, как никогда. Надзиратель спокойненько отправлял дивизию на уничтожение и расстреливал каждого десятого. Нельзя объяснить, как это Троцкий, который никогда не был в армии, породил институт. А он оказался социальным, политическим изобретателем. Ничего подобного сейчас нет. «Это наш кусок, это Паша Днепропетровский, это Володя Питерский» – это не комиссары. Это смотрящие, это не работает во время стихийных заварушек.
Вернемся к началу нашего разговора. Олигархи впервые вместе с плебсом объединяются в способе давления на власть, ведь любой Живаго подумает: «Чем буде хуже власти, тем меньше она будет заниматься мной». Значит, они все посмотрят друг на друга, у кого от ста миллионов и выше, та же Герега скажет: «Никакое мое хорошее поведение как председателя Киева, даже если я голой станцую на столе у Януковича, не поможет мне сохранить деньги». Только недовольство плебса. У нас каждый день город Киев унижается так называемым «автомобильным рэкетом», когда люди за рулем, машин триста-четыреста вынуждены остановиться, потому что пролетает только одна машина. Это очень унизительно не для людей в автобусе, для них это развлечение, а это унижает тех, кто куда-то спешит. Тут идет постоянная тренировка людей в ненависти к власти. Каждодневная, утром и вечером. И унижение. И дочка на заднем сиденье: «Папа, почему не едем?»
Юрий Романенко: Я бы сказал, это не унижение, это принуждение к повиновению.
Виктор Небоженко: И каждый раз демонстративно: «Он едет!». А девочка: «Кто, папа? Ты же у нас солнце! Ты же хозяин». А есть еще солнце выше меня…..
Хвиля
Рейтинг публикации:
|
