Президент Португальской Республики Марселу Ребелу де Соуза (Marcelo Rebelo de Sousa) делится своими наблюдениями по поводу кризиса европейских демократий перед лицом популизма. Он указывает на необходимость нового европейского проекта — политического, экономического и социального — который вернет Европе ее ключевую роль в мире.

По мнению Марселу Ребелу де Соуза, сегодня Европа не располагает политическим центром или достаточно сильным лидером для того, чтобы решать стоящие перед ней внутренние и внешние задачи. Ангела Меркель (Angela Merkel) сдает свои позиции. После кризиса евро, когда ведущими политическими силами выступали Франция и Германия, ось Париж-Берлин с приходом Эммануэля Макрона (Emmanuel Macron) так и не была восстановлена. Президент Португальской Республики обеспокоен тем, что французский президент, по всей видимости, отказался от более глубокого реформирования еврозоны — которое Марселу считает крайне необходимым — хотя остается все меньше времени для его осуществления. Марселу Ребелу де Соуза возвращается к первому кризису, с которым столкнулся Евросоюз — финансовому кризису 2008 года — чтобы указать на три ошибки. Первая связана с недостатком внимания: Европа думала, что Атлантика станет буфером для кризиса, который воспринимался ею как сугубо американский. Следующие две ошибки обусловлены излишней поспешностью. Когда в попытках приостановить глубокую рецессию было принято решение инвестировать, инвестировать и еще раз инвестировать; и когда все вдруг решили, что проблема заключается в дефиците, а про предыдущее решение напрочь забыли.

Público: Я не буду спрашивать Вас о том, отличается ли нынешний европейский кризис от предыдущих, потому что в своем выступлении на конференции по вопросам Европы, которую «Публику» проводила в Порту, Вы уже отвечали на этот вопрос. Тогда Вы обозначили его как структурный, а не определяемый конъюнктурой. Но я бы хотела коснуться еще одной деликатной темы. Европа пережила финансовый кризис, Великую рецессию, кризис евро, из-за которого оказалась на краю пропасти и сегодня вынуждена иметь дело с серьезными экономическими и гуманитарными последствиями. Кризис высветил многие проблемы западных демократических обществ. Глобализация и цифровая экономика усиливают неравенство. Однако создается впечатление, что европейские правительства не извлекли из этой череды кризисов все необходимые политические и социальные уроки. В своем выступлении Вы сказали, что нельзя всецело полагаться на рынки, и подчеркнули важность социальной сплоченности. Какой вывод из этого можно сделать?

Марселу Ребелу де Соуза: Стоит вернуться немного назад и вспомнить, что произошло в ходе того первого кризиса (2008 года). Главный промах Европейского союза заключался в том, что он не осознавал угрозу приближавшегося кризиса. Не понимал, что происходило на самом деле. Когда кризис разразился в Соединенных Штатах, Евросоюз не думал, что такая же мощная волна накроет Европу.

— Мы спохватились слишком поздно?

— Европа отреагировала лишь спустя год. В то время в ЕС еще председательствовала Португалия, сохранялась приверженность идее, что нас с США разделяет Атлантика. Потом, когда европейцы осознали происходящее, их первой реакцией было: обратимся к кейнсианству, потому что есть риск охлаждения экономики.

— И серьезной рецессии.

— И поэтому нам нужны инвестиции, инвестиции и еще раз инвестиции.

— Так и сделали. Банки были спасены.

— И это происходило в течение примерно одного года. А потом вдруг Европа решила резко повернуть в обратном направлении. Было совершено три последовательных ошибки. Первая состояла в недостатке внимания; вторая — в поспешности; а третья — вновь из-за чересчур поспешных решений — в резком повороте политики ввиду последствий предыдущей бюджетной политики стран-членов, которые были предсказуемы в тот момент, когда Европа решила следовать тактике кейнсианства. Позднее эта стратегия стала замалчиваться, как будто ее и не существовало вовсе. И каждый раз, когда появлялся политик, особенно в странах с огромными дырами в бюджетах, который утверждал, что ему предлагали тратить, инвестировать, следовать кейнсианской формуле, ему тут же отвечали, что он заблуждается, что такого никогда не было.

Полагаю, что эти уроки были усвоены. Европейский союз более внимательно отслеживает малейшие признаки приближающегося кризиса, и доказательством тому служит крайне осторожная политика Европейского центрального банка. Он мог бы действовать смелее, создавая условия для небольшой корректировки направления, однако предпочитает держаться взятой линии.

— … в профилактических целях?

— В профилактических целях. Второй урок: сегодня ЕС с большим вниманием следит за темпами экономического развития, но уже не раздает без разбора приглашения, носящие радикальный характер и способные поставить под угрозу бюджетное равновесие. В-третьих, мы поняли, что необходимо уделять особое внимание экономике и обществу. Недостаточно учитывать один лишь фактор финансового баланса — необходимо рассматривать и экономическую сторону вопроса.

— Что было упущено из виду?

— Откуда у нас это чувство неадекватного восприятия? Думаю, дело не только в недостатке внимания к происходящему. Ведь за ситуацией следят ЕЦБ, европейские институты и сами государства-члены. Дело в том, что мир и Европа сильно изменились. Того мира и той Европы, к которым мы привыкли, больше нет. Это обширная тема — я обращу внимание на три-четыре аспекта.

В мире, каким он был десять лет назад, гораздо легче складывались отношения между США и Европой. Сегодня такого уже не скажешь. Сегодня на Европу могут влиять многие факторы: лидер администрации США или непосредственно торговая война с Китаем, или торговая война с самим Европейским союзом. В случае торговой войны с Китаем — если таковая действительно начнется — Европа испытает на себе ее побочные эффекты; но и отсутствие упомянутой войны может негативно сказаться на Европе, поскольку она будет претендовать на роль главного противника в официальном дискурсе Соединенных Штатов. Торговая война с Европой будет иметь мгновенные прямые последствия. И здесь речь идет о совершенно новом явлении. Также несколько изменился вес Китая в мировой экономике, к тому же сегодня он очень заинтересован в том, что происходит в Европе. Раньше Китай смотрел на Европу как на объективного тактического союзника в противостоянии с США и в ходе развития отношений с Россией. Он поддерживал концепцию единой и сильной Европы. Сегодня Китай этим уже не ограничивается. Он намерен активно продвигать свои интересы в Европе.

— Он хочет усилить свое политическое влияние в Европе?

— В том-то и дело. Вот почему нынешняя проблематика несколько сложнее тогдашней.

— Мы еще вернемся к Китаю…

— Дело в том, что Европа сегодня более чувствительна к явлениям, связанным с международной торговлей, с динамикой глобального экономического роста — на фоне главной войны нашего столетия, которая ведется между США, Китаем и Индией за экономическое господство в будущем.

— Понять, какое место в этом новом мире отведено Европе, тоже задача огромной важности?

— Рано или поздно нам придется определить свое место в этой борьбе. Естественным вариантом было бы сохранить альянс с США, но для этого необходимо, чтобы Америка продолжала оставаться союзником Европы. В противном случае это будет очень сложно осуществить. Мы потеряем лучшее из обоих миров, а взамен получим худшее. Но Европа сильно изменилась. В период кризиса евро у нее был отчетливый лидер по имени Меркель, чья власть распространялась на Еврокомиссию и на Европейский парламент, а в какой-то момент был найден компромисс с ЕЦБ. Это был лидер.

— Даже если путь, по которому он вел Европу, не всегда был верен.

— Неважно. Это был центр. Руководящая линия. Сегодня этот лидер вступает в свой последний срок, более того, он вынужден иметь дело с новыми сложными вызовами внутри страны: радикальными правыми, которых не было в то время; более слабой, чем десять лет назад СДПГ (Социал-демократическая партия Германии); новыми лидерами ХДС (Христианско-демократический союз Германии) и ХСС (Христианско-социальный союз в Баварии), которые не согласовывают свою политику с лидерами правительства, а значит, это руководство носит более размытый характер. С другой стороны, множатся кризисы в национальных политических системах.

— По всей Европе, не только в Германии.

— По всей Европе. Мы наблюдаем это во Франции. Скоро пройдут выборы в Испании. В Италии ситуация уже известна. В Греции надо ждать выборов. Но дискурс поменялся и в Центральной Европе тоже, например, в Австрии. Мы наблюдаем рост радикальных правых сил в таких странах, как Швеция и Нидерланды. Это означает, что существующие в странах трения не носят исключительно внутренний характер, поскольку отражаются на всей Европе.

— Они сказываются на Евросоюзе?

— На организации еврозоны, на миграции, беженцах. На всем. Не говоря уже о Восточной Европе, которая пережила эволюцию: переход из сферы влияния бывшего Советского Союза к построению демократии по европейскому образцу, который подразумевает наличие двух великих политических семей — и теперь развивается в противоположном направлении.

— В направлении, которое можно обозначить как авторитарное?

— Речь идет о системе, которая отличается большим авторитаризмом, большей степенью национализма.

— И большей антиевропейской направленностью.

— Она более критично настроена в отношении различных аспектов европейской интеграции.

— Возвращаясь к началу беседы — мы еще не коснулись вопроса социального измерения.

— И не упомянули Брексит. Нам необходимо обсудить два феномена. Один заключается в том, что пережитый кризис повлек за собой социальные последствия, и они дают о себе знать несмотря на очевидный выход из кризиса. Во многих случаях — не во всех — завершился бюджетный кризис. Закончился кризис экономического роста, хотя сегодня его темпы ниже, чем в докризисную эпоху. И те, кто стал жертвой кризиса, и те, кто так и не оправился от него в условиях скромных темпов нынешнего роста, составляют для популизма «резервную армию» хронически неудовлетворенных.

Но есть еще одна причина. Прошло почти 20 лет, и сегодня подрастают молодые поколения европейцев с новым мировоззрением. У них другие проблемы. Европа сильно состарилась и мало что может дать молодым людям. В ближайшем будущем коренным образом изменится рынок труда и мобильность людей. Изменение климата ставит перед нами насущные задачи, решение которых нельзя отложить на послезавтра, как это было в случае старших поколений. Эти проблемы новы и с чисто бюджетной точки зрения, а ведь именно бюджетная проблематика доминировала во второй серии европейских антикризисных мер. Сегодня перед нами Европа с большим количеством расколов и трений, с более слабыми лидерами, новыми проблемами и старыми социальными задачами.

— Которые остаются не разрешенными.

— И сохраняют свою актуальность для старших поколений.

— Даже в Португалии, где нам еще не приходится иметь дело с возвышением популизма и национализма, ведется активная просветительская компания в отношении этих рисков. Если не разобраться с причинами, проблемы останутся неразрешенными.

— Во-первых, необходимо учитывать то, о чем так толково говорил в своем выступлении еврокомиссар Карлуш Моедаш (Carlos Moedas) на конференции «Публику» в Порту: страхи, которые обуревают сегодня Европу. Именно эти страхи порождают ксенофобию, радикализм, скептицизм, так называемый «популизм». Они очень разные: какие-то из них в большей степени касаются экономики, какие-то носят политический характер…

— Другие —культурный…

— И культурный. Но они есть. Нужно понимать причину этих страхов.

— И стараться работать именно с причинами.

— Необходимо разобраться в причинах, которые порождают эти страхи. Недаром год назад я призывал обратить внимание на вопрос популизма — ведь тогда никто не хотел смотреть в корень этой проблемы. Ее считали диффузной и отдаленной. Но это было заблуждение. Доказательством тому стали прошедшие в Европе выборы. Между тем недостаточно поставить диагноз — нужно понять сами причины. Некоторые из них коренятся в прошлом. Они связаны с нерешенными социальными проблемами, недостаточным восстановлением после кризиса, старением европейского населения. Они обусловлены разочарованием, которое испытывают новые поколения. Равно как и полной нечувствительностью по отношению к Африке; непониманием того, что происходит на этом континенте и какие люди прибывают в Средиземноморье и Южную Европу. Мы унаследовали из прошлого непонимание собственной роли на Ближнем и Среднем Востоке, что привело к волнам беженцев и мигрантов. А также форму взаимодействия Европы с Российской Федерацией. Она была сведена к минимуму. Европа полагала, что Россия, оказавшаяся на обломках империи, обречена в течение долгих лет добиваться права голоса.

— Европа ошибалась, как и Соединенные Штаты.

— Это правда, что Россия из мировой державы превратилась в региональную. Но речь идет о региональной державе по соседству с Европой, мало того — она стремится расширять свое жизненное пространство.

— Путем агрессивной политики, к которой Европа не была готова?

— Путем весьма обширной интервенционистской политики в том, что касается Европы. Какое-то время мы — наряду с США, как вы правильно сказали — недооценивали стратегическое значение России.

Все это в совокупности привело к снижению темпов роста, повышению уровня безработицы, проблемам стареющего населения, проблемам, связанным с молодежью, неожиданным волнам миграции и потокам беженцев, проблемам различного рода, связанным с более активным соседом — Россией. И, вдобавок во всему, у нас есть Соединенные Штаты, которые занимают сегодня далеко не дружественную позицию в отношении Европы, за исключением сферы безопасности. Все это порождает политические, экономические, социальные и культурные страхи.

— Европа сталкивается с «кризисом выживания» — это выражение также принадлежит Вам. Вы подняли вопрос лидерства. Как правило, лидеры проявляют себя в кризисные времена. Сегодня мы этого не наблюдаем.

— Позвольте сделать небольшое отступление. Европа должна развиваться в соответствии с заданным проектом. Европейский проект существовал в 1950-е годы, затем на разных этапах процесса европейского строительства у нас были европейский проект Жискара д'Эстена (Giscard d'Estaing, президент Франции с 1974 по 1981 год), Гельмута Шмидта (Helmut Schimdt, канцлер Германии с 1974 по 1982 год) и европейский проект Франсуа Миттерана (François Mitterrand, президент Франции с 1981 по 1995 год) и Гельмута Коля (Helmut Kohl, канцлер Германии с 1982 по 1998 год). И вдруг европейского проекта не стало. Последний из существовавших воплощала собой госпожа Меркель — очень немецкий проект, в большей степени, чем проект оси Париж-Берлин, потому что в какой-то момент из-за слабости парижского компонента существовала только ось Берлин-Берлин.

— Но избрание Эммануэля Макрона несколько изменило эту реальность.

— В первую очередь сам проект. В том, что Европа сохраняет ключевое значение, нет никаких сомнений. Она еще долгое время будет оставаться наивысшей точкой развития человечества в мире. Континентом, где большинство стран соответствуют высоким жизненным стандартам, определяемым целым рядом критериев человеческого развития. Европа по-прежнему будет играть основополагающую роль в мире благодаря своей способности наводить мосты там, где этого никто не делает. Она лучше других знает континенты. И может связывать друг с другом совершенно разные явления. Это незаменимые качества, и для нас, португальцев, сегодня это крайне важно, потому что наша демократия родилась и существует в европейских рамках. Но нам нужен проект, который не просто является легитимизацией существования Европы, но утверждает необходимость существования единой Европы, которая обладает способностью к внутренней политической интеграции и формированию внешнеполитической позиции, соответствующей весу, который Европа все еще имеет в мировой торговле.

— Но необходимо также, чтобы ощущалась значимость этого проекта для граждан Европы.

— Сейчас мы подойдем к этому вопросу. Если Европа не реализует свой интеграционный проект, есть риск того, что лет через 10 или 20 на саммите G7 практически не будут представлены европейские страны.

— Возможно, только Германия.

— И потом посмотрим, что останется от Великобритании. Эта Европа должна быть Европой граждан. Либо это Европа, в которой люди занимают гражданскую позицию, либо это не Европа вообще. Главная причина ее существования — люди. Если люди перестают считать, что она…

— …полезна и важна для их жизни…

— Они будут смотреть на нее как на ничтожную «совокупность». Таким образом, этот проект предполагает способность к политическому утверждению, экономическому и финансовому строительству, а не только валютный аспект.

— И социальное измерение…

— Это гражданское участие и социальный компонент, который касается повседневной жизни граждан. Именно такая Европа должна стать тем проектом, которым нужен нам в 21 веке.

— Кризис евро и его последствия выявили глубокий раскол между Севером и Югом, который в наиболее драматические моменты кризиса стал носить едва ли не предвзятый характер.

— И сегодня усугубляется из-за других разногласий.

— Но, если рассматривать линию Север-Юг, становится очевидно, что, когда в еврозоне есть одна группа стран, которые почти всегда проигрывают, и другая группа стран, которые почти всегда побеждают, трудно с оптимизмом смотреть в будущее. Вы согласны с тем, что окончательная реформа еврозоны имеет основополагающее значение для сдерживания этой тенденции?

— Безусловно. Когда появился президент Макрон, возродилась идея оси Париж-Берлин. Это тем более полезно, что Берлин в наше время в гораздо меньшей степени Берлин, чем в предыдущую эпоху. Назрела необходимость уравновесить это менее энергичное руководство, обновить его с помощью молодого и энергичного французского руководства. Но я вынужден признать, что в некоторой растерянности наблюдал за двумя тревожными явлениями. Первое из них — существенная трудность в достижении взаимопонимания между Берлином и Парижем. Оно должно складываться из единства идей и личной эмпатии. Когда вы убеждаетесь в том, что это единодушие не такое сильное, каким могло бы быть в тех или иных аспектах, особых причин для радости нет. Но это еще не все. В своих последних заявлениях президент Макрон опускает вопрос укрепления еврозоны.

— Потому что поддался давлению Германии?

— Это взаимодействие Парижа и Берлина, поначалу многообещающее, внезапно охладило пыл французов. Если несмотря на все ценой этой реальности будет некоторый прогресс в зоне евро с точки зрения бюджета, я скажу, что, пожалуй, это единственное, что еще можно успеть сделать за оставшийся короткий срок. Поскольку от европейских выборов и, следовательно, от новой Комиссии нас отделяет всего два месяца. Если цена такова, мы уже на уровне олимпийских минимумов. Но если не удалось достичь даже этого, нас ждет огромное разочарование.

— А лидерство, которое мы оставили в прошлом?

— Сильное европейское руководство невозможно при слабых национальных лидерах. А сегодня мы наблюдаем слабость политических систем, начиная с партийных, по всей Европе. В двух отношениях. Они слабы, потому что ослаблены две великие семьи, которые лежали в основе европейского строительства: одна, социалистическая, слаба, потому что уменьшилась в размерах; другая — потому что в большей степени раздираема противоречиями. Но есть еще одна причина. То, что всплыло на поверхность, не в такой же мере европейское или европеистское по своей природе, как то, что ушло под воду. Мы еще не знаем: то, что появилось — это нечто преходящее? Или нам предстоит долго с этим сосуществовать, и тогда встает вопрос: как? Но уже известно, что в ключевых пунктах это новое явление скорее ослабляет внутренние системы, чем укрепляет их. С ним больше шума и головной боли.

Построение единой Европы в условиях такого большого количества внутренних расколов протекает намного сложнее. Я вовсе не хочу проводить анализ, по результатам которого нам иногда говорят о необходимости положить конец этим новым политическим реалиям. Бороться с ними можно только одним способом: устраняя причины, которые привели к их появлению. В противном случае риторическая или словесная борьба абсолютно не эффективна.

— Вы упомянули Брексит. Это еще один серьезный удар по ЕС?

— У нас была Европа, которая располагала сильнейшим участием Великобритании. Сейчас мы пытаемся исправить последствия — отразившиеся на них и на нас — законного, а потому требующего уважения осуществления британского суверенитета. А исправлять — значит пытаться выиграть время, и чем больше, тем лучше — в идеале до конца следующего года — чтобы позволить Великобритании при содействии Европейского союза хорошенько обдумать этот вопрос.

— Но Вы признаете, что Брексит лишает Европу существенной доли власти.

— Это очевидно. Единственное, что мы можем сделать, это попытаться свести к минимуму его последствия. Несмотря на все стараться сохранять как можно больше точек схождения в таких областях, как оборона, безопасность, борьба с терроризмом, обмен информацией, внешнее сотрудничество, связи с Африкой, в попытках восстановить доброжелательные отношения с США, в позиции относительно России и Китая. А также найти способ минимизировать негативные последствия для обеих сторон в экономическом и в финансовом плане. При этом не следует забывать о не менее важных сферах: человеческой и социальной — и пытаться поступать так, как это намерена делать Португалия: защитить права англичан здесь и ожидать от них взаимности там.

— Можно ли считать политический хаос, охвативший Великобританию, еще одним признаком кризиса, который переживают сегодня либеральные демократии — даже те, которые мы считали весьма прочными?

— То, что я сказал о кризисе политических и социальных систем, применимо к Великобритании и всем демократиям в целом. Есть и другие факторы, связанные с трудностями представительной демократии — которая задумывалась для другой эпохи и другого пространства — в процессе адаптации к нашему сверхдинамичному времени и глобализированному миру.

Эта система разрабатывалась как представительная, а не прямая или полупрямая, и теперь она вынуждена приспосабливаться к растущему числу прямых импульсов, не имеющих под собой конкретных институтов. Разработанная с учетом фильтров и посредников, сегодня она должна адаптироваться к медийной панораме, которая подразумевает электронную демократию и приглашает или, по крайней мере, мечтает о постоянном, мгновенном и активном участии всех граждан в решении всех возможных вопросов, тогда как первоначально ее демократические механизмы задумывались совершенно иначе.

Европейские институты закрываются в августе — это полностью противоречит реальности. В августе продолжают работать рынки, в августе продолжаются кризисы, в августе сохраняют свою актуальность политические, экономические и социальные проблемы. Но это тоже национальная проблема.

— Если Вы помните, двадцать лет назад мы обсуждали негативные последствия медиатизации политики, имея в виду только традиционные средства массовой информации. Сегодня мы защищаем традиционные СМИ от социальных сетей.

— Реальность ушла далеко вперед. Традиционные СМИ переживают кризис. Во многих странах та же участь постигла традиционную прессу, которой была в большей степени свойственна рефлексия, чем радио или телевидению. Но даже радио и телевидение…

— … отошли на второй план перед этим новым способом общения граждан.

— С помощью электронных средств связи. Для политических институтов это новый и крайне сложный вызов современности.

— 20 марта проходил съезд ЕНП (Европейской народной партии), на котором обсуждался вопрос о выходе из нее «Фидес», партии премьер-министра Венгрии Виктора Орбана. Не считаете ли Вы, что тем партиям, которые стоят в одном ряду с правящими партиями Венгрии или Польши и не уважают фундаментальные ценности, лежащие в основе Евросоюза, позволялось слишком многое?

— Я придаю большое значение ценностям, потому что Европа — это либо ценностный проект, либо ничто. Я также придаю большое значение педагогике, а Европа не занимается педагогикой. Она посчитала, что фискальной политики, немножко экономической политики и кое-чего из социальной политики достаточно, чтобы заместить собой ценности.

— Но это не так.

— Это не так. Ценности задают границы, а без границ трудно понять, в какой момент и где следует остановиться. Может быть, здесь? А может, там? Или чуть подальше? Но этот вопрос необходимо рассматривать не на конкретных случаях A, B, C или D, а в общем и абстрактном плане. Эти обобщенные и абстрактные соображения в каждой из стран являются прерогативой судов — именно за ними остается последнее слово относительно того, отвечает данное поведение главным ценностям конституций или нет. Очень скоро нам предстоит выяснить, кто на уровне Союза получит право голоса по этому вопросу. Чтобы не звучали обвинения в том, что эти ценности определяют конкретные парламенты или правительства согласно политическим формулам. Либо у нас есть формула, которая появилась недавно и кажется мне довольно сложной. А именно: создание комитетов экспертов или независимых комитетов по юрисдикциям, которые составляли бы своего рода годовой баланс — подобно тому, как существует европейский семестр, посвященный состоянию здоровья демократий внутри Союза.

— Разве это не тот самый путь?

— Я считаю, что должно проходить укрепление власти закона. Никто еще не изобрел лучшей системы в рамках демократии, чем наличие действительно независимой, нейтральной власти закона, которая защищает так называемые структурирующие или конституционные ценности.

— Возвращаясь к внешним вызовам Европы: наступит ли период пост-Трампа, когда будут восстановлены трансатлантические отношения на прежних условиях?

— Я в этом не сомневаюсь. Одной из неразрешимых проблем в отношениях между Европой и США является существование двойного дискурса и, если хотите, двойной стратегии. С одной стороны, есть риторика отчуждения в коммерческом и экономическом плане, а также в том, что по другую сторону Атлантики считается идеалом европейского управления. Потом есть еще один дискурс, который касается обороны, безопасности и общих связей в некоторых областях вмешательства в мировые дела. До этого был еще один период, когда на пути к взаимопониманию вставало два спорных вопроса. Первый касался Российской Федерации. Кто был главным противником Атлантического альянса? Пусть даже этот союз носит оборонительный характер, его врагом оставались страны Варшавского договора, а значит, Советский Союз и его союзники. Потом возникла серьезная угроза в лице ИГИЛ (террористическая организация, запрещена в России). А это означало необходимость мобилизовать против ИГИЛ все имеющиеся силы и страны, включая Российскую Федерацию. И здесь Португалия чувствует себя вполне вольготно, поскольку, сохраняя постоянство в своих отношениях с США, она не переставала поддерживать естественный диалог с другими государствами, включая Россию. Однако в рамках Атлантического альянса такое сомнение существовало, и любые конкретные шаги навстречу в отношениях с нашим самым могущественным соседом в Европе перестали иметь смысл.

— Между тем ситуация полностью изменилась после вмешательства России в дела соседних государств.

— Сегодня ИГИЛ, по крайней мере по внешним признакам, находится на грани исчезновения.

— А Россия продолжает вторгаться в чужие страны.

— Это свидетельствует о недостаточной ясности в риторике: если дискурс военного руководства и ряда политических лидеров довольно очевиден, то во многих других случаях он далеко не всегда понятен. Вторая проблема заключается в следующем: очевидно, что Атлантический альянс — это реальность, которая требует приверженности всех его членов, начиная с финансовых обязательств. Неприемлемо, когда один партнер оплачивает почти все, тогда как другие освобождаются от уплаты своей доли.

— И тот, кто платит, при этом должен гарантировать безопасность для всех.

— Это несправедливо. То же самое я говорю, когда речь заходит о европейской армии: тот, кто хочет иметь армию, должен располагать деньгами на ее содержание. Те, у кого нет средств для реализации некоторых своих мечтаний, должны выбирать себе более реалистичные желания. Другое дело — превращать вопрос о финансовых взносах в главную тему дебатов в рамках Атлантического альянса.

— Что, по-видимому, и произошло.

— У сторонних наблюдателей создается впечатление, что это настолько важный предмет, что все остальные отступают на второй план. Почему надо говорить об Атлантическом альянсе? Почему Атлантический альянс внимательно смотрит на Юг и в то же время не упускает из виду Восток и Север? Почему Атлантический альянс обращает свое внимание на новые реалии, например, кибервойну? Почему он анализирует новые политические системы, существующие сегодня в Европе? Рядовой гражданин должен понимать, что там на самом деле происходит. Сегодня уже не имеет смысла создавать международные организации без учета живущих в странах-членах народов. Они есть, и если люди этого не понимают, это их проблема. Приведу пример. На прошлой неделе прозвучала новость о возможности вступления Бразилии в Атлантический альянс по предложению Соединенных Штатов. Мне это показалось крайне любопытным, поскольку я увидел здесь едва ли не посмертную хвалу Салазару. По причинам, связанным с политикой предыдущего режима в отношении Африки, все эти годы Португалия ратовала за включение в повестку дня Атлантического альянса хотя бы некоторых вопросов, касающихся Африки и южного полушария — это было нашим всегдашним призывом. Но, когда сейчас мы говорим о расширении альянса на Южную Атлантику, следует отметить и один положительный аспект: осознание важности Южной Атлантики, связи между Северной Атлантикой и Южной Атлантикой, которую отстаивает Португалия. Должна существовать стратегия для всей Атлантики.

— Но не такая, какой сформулировал ее американский президент?

— Если она такова, тогда необходимо признать ее стратегическим поворотом с целью расширения — что для нас даже имеет смысл, потому что это братская страна…

— Но у НАТО есть «Партнерство ради мира», к которому присоединились несколько стран, не являющихся членами альянса, такой же статус можно было предложить Бразилии.

— Возможно, имеется в виду гораздо более амбициозный пересмотр стратегии. Однако данное решение должно носить глобальный характер.

— Еще один гигантский слон в комнате — это Китай. До недавнего времени Евросоюз рассматривал отношения с Китаем с сугубо коммерческой точки зрения. Китай начал инвестировать в Европу…

— А Европа хотела инвестировать в Китай.

— Но сегодня полемика набирает обороты, и уже слышатся тревожные звоночки, особенно в Париже и Берлине, которые стали смотреть на Китай другими глазами. К примеру, существуют новые меры по мониторингу китайских инвестиций. Как Вы оцениваете текущую ситуацию?

— Как вы знаете, в Португалии существует только одна внешняя политика, и следовательно, внешняя политика правительства — это политика президента

— Я имею в виду более обобщенную европейскую политику.

— Я еще вернусь к Европе. Одно дело — это альянсы, другое — партнерство. С США у нас есть альянс, как и с Канадой. С Китаем мы вступили в партнерство, не в союз. Именно так следует понимать позицию Португалии в отношении инициативы «Один пояс — один путь». И у партнерских отношений есть свой потенциал и свои ограничения. Тогда вы спросите: а разве Португалия в этом вопросе не пошла дальше своих европейских партнеров? Отвечу: есть и другие европейские страны, которые пошли дальше, даже в Южной Европе.

— И не только восточноевропейские партнеры.

— Тем из наших союзников, которые время от времени в более или менее дипломатичной форме ставят Португалии в упрек то, что наше партнерство с Китаем затрагивает ключевые сектора португальской экономики, я говорю: в то время ни один из союзников не подал голос. Мы предлагали им сотрудничать — один, два, три раза — но никто так и не дал о себе знать. А поскольку политика и экономика не терпят пустот, этот вакуум был заполнен. Я думаю, что в европейском контексте это разграничение также работает. У Европы есть союзники и партнеры. Китай следует считать партнером, а не союзником.

— Значит, Вы не видите со стороны ряда крупных европейских экономик никаких симптомов некоторого искушения протекционизмом?

— В этих экономиках протекционизм господствует над всем. Есть протекционизмы, которые обусловлены размерами и отсутствием единой стратегии, как это видно из дебатов о европейских гигантах… Европейского соглашения о так называемых «европейских чемпионах» до сих пор не существует.

— Но Берлин и Париж, ссылаясь на конкуренцию со стороны китайских и американских гигантов, оказывают существенное давление с тем, чтобы страны начали защищать себя. Это правомерно?

— Я бы сказал следующее: имеет смысл предпринять незамедлительные меры в экономическом и валютном союзе по ряду вопросов, которые необходимо решить сейчас, до европейских выборов, чтобы не терять времени зря, ведь в некоторых областях это упущенное время может иметь необратимые последствия. Но также имеет смысл, чтобы дебаты по поводу «европейских чемпионов» проходили открыто в рамках Союза. Это должны быть не изолированные позиции А, В или С, а реальность, принятая Союзом, который считает ее уместной для всех своих стран. И это связано с внутренней сплоченностью Европейского союза. Союз должен придерживаться единодушного мнения, и эта согласованность должна также носить экономический и социальный, а не только политический характер, то есть ее необходимо учитывать при стратегическом выборе отношений с внешним миром.

— Португалия находится в привилегированном положении. В нашей стране не наблюдается манифестаций экстремистских и популистских партий. Наша партийная система отличается довольно высокой степенью сопротивляемости. Как Вы это объясните?

— Это объясняется несколькими факторами, которые связаны с тем, что мы являемся относительно молодой демократией. Это обусловлено важностью определенных реалий, таких как местная власть, сеть институтов социальной солидарности, которые сыграли определяющую роль во времена кризиса. Это связано с тем, что у нас есть левые партии, которые всегда — более или менее институциональным образом — занимали пространство, которое мог заполнить собой левый популизм. Это происходит из-за готовности правых партий объединяться с другими политическими силами ради достижения общей цели, в частности это можно сказать о PSD (Социал-демократическая партия). И как раз этим объясняется ее неизменно сильное общественное крыло, поглощавшее напряженность, которая могла вылиться в популизм. И о СDS (Социально-демократический центр), который в последнее время также пытается усвоить эту тактику и реализовать ее в рамках своих возможностей. Это связано с пластичностью PS (Социалистическая партия), которая в зависимости от обстоятельств колеблется между центром и левыми. Это объясняется ролью классической социальной коммуникации. Но я бы придавал большое значение близости местной власти к населению, пластичности партийной системы и общественной сети, которая оказывает дополнительную поддержку во времена кризиса, не допуская повышения риска бедности.

— Видите ли Вы признаки изменения в ситуации, которую Вы описали?

— Я вижу не столько изменения, сколько прорывающиеся здесь и там тенденции. Множатся движения, которые не опираются на привычные нам органы власти. Сегодня на периферии классических экономических и социальных партнерств возникают новые социально-трудовые явления. На периферии политических партий появляются движения общественного мнения. Сегодня только намечаются формы взаимодействия партий с этой медийной демократией и новыми способами коммуникации. Время от времени мы сталкиваемся с призывами — правда, безуспешными — копировать внешние явления. Эффект имитации может работать. Но до сих пор разным компонентам системы удавалось найти подходящие ответы. И эти ответы довольно гибкие. Имеются в виду стратегические изменения в партиях, расширение партий за счет альянсов, новые партийные формирования. Обратите внимание, что первоначальная матрица политической системы никуда не делась, но теперь ее дополняют другие элементы. PS и PSD никуда не делись? Не делись. PCP и CDS на месте? На месте. Но появился Левый блок, которого не было раньше. В CDU (Коалиция демократического единства) теперь есть более автономный компонент — Зеленые. Обратите внимание, что теперь есть новые формирования, которые охватывают те, из которых они сами вышли, чтобы адаптироваться в этих новых условиях. Посмотрите, как профсоюзы и работодатели пытаются приспособиться к вызовам независимых профсоюзов или протестных движений, не имеющих отношения к конкретным учреждениям. Новые задачи требуют от нас новых решений.

— Продолжает ли Европа оставаться нашим главным жизненным пространством?

— Европа как и прежде имеет основополагающее значение для Португалии, и лучшим доказательством тому служит тот факт, что даже самые скептически настроенные в отношении Европы партии сохраняют этот скепсис по поводу европейских политических мер и практик, а не в отношении Европейского союза как такового.