Прежде всего, хотел бы выразить признательность за очередное приглашение выступить перед участниками международной конференции «Средиземноморье: римский диалог». Это означает, что у нас есть, что обсудить. Это воодушевляет.
Уверен, что встречи в этом формате очень востребованы. Средиземноморье – колыбель мировых цивилизаций и религий – остается крупным очагом международной напряженности, источником таких опасных вызовов, как терроризм, нелегальная миграция, наркотрафик и другие формы оргпреступности. Мы весьма обеспокоены стремительным сокращением христианского присутствия, которое наблюдаем в странах, где испокон веков в мире и согласии жили представители различных конфессий. Это - прямое следствие попыток навязать народам Ближнего Востока и Северной Африки чуждые им ценности и рецепты того, как они должны жить в собственных странах. Не только эти государства, но и все мировое сообщество платит очень высокую цену за столь безрассудную политику. В том числе и те, кто, грубо нарушив международное право, зафиксированные в Уставе ООН фундаментальные принципы международной жизни, спровоцировали хаос и анархию на обширных геополитических пространствах.
Складывается, однако, впечатление, что уроки, извлекаемые из трагедий в Ираке, Ливии, Сирии так и не были усвоены теми, кто пытается проводить столь бесцеремонную политику в этом регионе. Мы знаем, как сегодня подрываются основы миропорядка и международного права, рушатся фундаментальные международные соглашения – такие, например, как Совместный всеобъемлющий план действий по иранской ядерной программе, Договор о ликвидации ракет средней и меньшей дальности – сегодня он находится под угрозой. Агрессивным нападкам подвергаются согласованные в рамках ВТО принципы мировой торговли.
Мы с моим итальянским коллегой сейчас говорили о том, что сегодня прослеживается тенденция на подмену международного права, в том виде, каким мы все его знаем, неким «порядком, основанным на правилах». Так его называет ряд наших изобретательных западных друзей. Не совсем понимаю, почему международное право, существовавшее на протяжении столь долгого времени, перестало быть для нас популярным принципом, имеющим «руководящее» значение в международных отношениях. В логике «порядка, основанного на правилах» предпринимаются попытки приватизировать многосторонние институты глобального управления.
За примерами далеко ходить не нужно. В Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) западные коллеги в грубое нарушение Конвенции о запрете химического оружия пытаются продавить наделение Технического секретариата ОЗХО несвойственными ему «атрибутивными функциями» по установлению виновных. Конвенция предписывает ОЗХО устанавливать сам факт применения запрещенных химических веществ. Если же вы хотите наделить ОЗХО дополнительными функциями, то есть способ, прописанный в КЗХО - предлагать, обсуждать, принимать, ратифицировать поправки. Да, это занимает несколько больше времени, но это же и проще, не правда ли?
Международная жизнь не может зависеть от идей и политики тех, кто смотрит на жизнь сквозь призму внутренних электоральных циклов. Аналогичные поползновения предпринимаются и в отношении Конвенции о запрещении разработки, производства и накопления запасов бактериологического (биологического) и токсинного оружия и об их уничтожении (КБТО). В Секретариате ООН хотят создать механизм, который будет определять, кто нарушил Конвенцию, а кто - нет. Хотел бы напомнить, что вскоре после вступления в силу Конвенции, мы были среди тех, кто активно продвигал идею создания механизма верификации, который был бы заложен в ней самой. США категорически отвергли эту идею. Я даже не помню, при какой администрации это произошло.
К сожалению, сейчас ситуация такова, что вместо того, чтобы на основе международного права путем переговоров выработать механизм верификации, заложенный в самой Конвенции, они хотят наделить атрибутивными полномочиями некую группу экспертов, непонятно кем назначенных, и чтобы Секретариат ООН сделал эту работу.
Среди примеров подмены международного права «правилами, основанными на порядке» – ситуация в Совете Европы, где маленькая, но агрессивная группа парламентариев прямо подрывает Устав этой уникальной панъевропейской организации, в первую очередь, принцип, который гарантирует равные права всех государств-членов во всех ее органах.
Не уверен, слышали ли вы это, но четыре года назад, в марте 2014 года, А. Фог Расмуссен, тогдашний Генсек НАТО, заявил, что единая воля членов Альянса является «чрезвычайно мощным источником международной политической легитимности». Мне кажется, что это заявление можно считать одной из «первых ласточек» того, как люди решили забыть о международном праве в том виде, в каком мы его знали на протяжении столетий и ввести некие правила, основанные на исключительной политической легитимности блоков, вроде НАТО. Полагаю, комментарии здесь излишни. К слову, сегодня господин Расмуссен трудится в качестве советника Президента Украины. Вряд ли его советы способствуют преодолению внутриукраинского кризиса на основе Минских договоренностей и резолюции СБ ООН, зафиксировавшей эти договоренности.
В этой связи обращает на себя внимание и другая недавно выдвинутая нашими французскими коллегами «Европейская инициатива по вмешательству», которая позиционируется как проект вне рамок ЕС и НАТО, так как, в понимании французов, их механизмы слишком громоздки в принятии решений. Возникает вопрос: что они в сущности имели в виду, как эта инициатива будет соотноситься с международным правом? Не станем ли мы свидетелями того, как будет придуман новый инструмент «силовой хирургии» на африканском континенте? Ведь именно в кризисы и миротворческие операции по их урегулированию в африканских государствах были обозначены как нуждающиеся в проактивном подходе. Да и термин, предложенный Францией, - «вмешательство» - говорит сам за себя. Интересно, что, если бы какая-то другая страна, не входящая в ЕС или НАТО, продвигала бы инициативу, содержащую термин «интервенция»? Как бы НАТО и ЕС на это отреагировали?
Международная информационная безопасность обсуждается на площадках ООН уже на протяжении порядка десяти лет. Предпринимаются попытки разработать международно-правовые нормы ответственного поведения в киберпространстве. Да, это долгий процесс, к тому же и не легкий. Однако, вместо того, чтобы концентрироваться на этой работе в рамках ООН, продвигаются неоднозначные инициативы, допускающие нарушения государственного суверенитета и в целом размывающие роль государства в обеспечении кибербезопасности.
Беспокойство вызывают различные деструктивные идеи в сфере журналистики и управления СМИ. В некоторых европейских странах уже приняты соответствующие законы. Наблюдаем попытки составлять некие «белые» списки, когда не вошедшим в них СМИ не позволяется нести свою точку зрения. Тем самым, подвергается попранию демократический принцип обеспечения свободы слова и беспрепятственного доступа граждан и СМИ к информации, провозглашённый в начале 90-х годов в ОБСЕ. Этот принцип - норма международного права. Тогда как идея разделения СМИ на «белые» и «чёрные» - правило, на основе которого кто-то пытается сформировать новый мировой порядок.
Мы подошли к черте, когда необходимо сказать твердое «нет» попыткам подмены, ревизии и фрагментации международного права. Реалии XXI века требуют от нас возвращения к истокам, к подлинной коллегиальности – на основе Устава ООН; к переподтверждению роли Организации Объединенных Наций как единственного универсального органа международного управления, в котором Совет Безопасности - единственный орган, ответственный за международную безопасность и мир. Мы должны покончить с инерцией и инициативами, порождёнными империалистической и колониальной философией XIX века. Поскольку в противном случае разрешить кризисы в регионе Средиземноморья окажется невозможно.
Только объединив усилия на базе международного права, мы сможем урегулировать конфликт в Сирии. Для этого резолюция СБ ООН 2254 представляет собой прочный фундамент. Если коротко передать ее содержание, то она требует, чтобы всё решалось самими сирийцами на основе взаимных договорённостей между правительством и оппозицией. В полном соответствии с принципом необходимости достижения согласия всеми сторонами сирийского конфликта Россия, Турция и Иран инициировали Астанинский процесс. В его рамках было согласовано проведение Конгресса сирийского национального диалога в Сочи, на котором принято решение об учреждении Конституционного комитета. Его формирование в настоящий момент находится на завершающей стадии.
Лишь с опорой международное право можно найти развязки кризиса в Ливии. Эта страна была разрушена натовскими бомбардировками, совершавшимися в грубейшее нарушение резолюции Совета Безопасности ООН. Как вы помните, в резолюции речь шла лишь о создании "бесполетной зоны". Смысл ее был в том, чтобы запретить полеты авиации М.Каддафи. И ливийские самолеты не поднимались в небо. Но вместо того, чтобы обеспечить "бесполетную зону", ВВС стран НАТО стали бомбить правительственные войска, оказывая тем самым поддержку другой стороне конфликта - с очень дурной репутацией. Некоторые европейские страны и региональные игроки в нарушение эмбарго СБ ООН поставляли ей вооружения, с тем, чтобы содействовать свержению правительства М.Каддафи. После чего те же самые силы, продолжили распространять свое деструктивное влияние по всей Африке. Дошли на юг до Бамако, создав реальную угрозу правительству Мали.
Судьбу Ливии, как и в Сирии, должны определять сами ливийцы. Исходим из безальтернативности инклюзивного межливийского диалога с опорой на принципы Схиратского соглашения. Именно этими принципами руководствовалась российская делегация во главе с Председателем Правительства России Д.А.Медведевым на недавней международной конференции в Палермо, весьма своевременно созванной итальянским правительством.
Разумеется, обеспечить устойчивую стабильность в Средиземноморье, включая Сирию, Ливию, Ирак и другие страны, оказывающие влияние на этот регион, по-настоящему замирить непростой Ближний Восток вряд ли получится без справедливого решения застарелой палестинской проблемы на основе резолюций ООН и Арабской мирной инициативы. Но и здесь предпринимаются попытки пересмотреть международно-правовую базу урегулирования, подменить ее опять же некими «правилами», не имеющими универсального признания. Это лишь усугубляет и без того непростую ситуацию. Россия продолжит содействовать как межпалестинскому примирению, включая поддержку египетских инициатив, так и возобновлению диалога между сторонами. В силе наше предложение провести в Москве встречу лидеров Израиля и Палестины без каких-либо предварительных условий.
Нельзя обойти стороной и вызывающее обеспокоенность развитие ситуации на другом берегу Средиземного моря – на Балканах. Государства региона без учета волеизъявления их народов настойчиво затягивают в НАТО. Референдум как инструмент прямого волеизъявления народа не пользуется особой популярностью. В то же время на общественное мнение в этих странах оказывается агрессивное давление. Впечатляет участие в этом огромного числа западных лидеров, глав государств, министров, Генсека НАТО, Высокого представителя ЕС, которые вели агитационную деятельность в Македонии, во время референдума в этой стране. И не было сказано ни слова о прямом вмешательстве во внутренние дела этого государства.
Подходя к концу своего вступительного слова, хотел бы отметить, что эффективное решение многочисленных проблем Средиземноморья требует коллегиальных действий. В этом смысле нельзя забывать о полезном вкладе, который в эту работу способна внести ОБСЕ. С удовлетворением констатирую, что действующее итальянское председательство уделяет повышенное внимание всему комплексу вопросов, связанных с регионом. На СМИД ОБСЕ в Милане Рим выдвинул Декларацию по средиземноморскому измерению. Мы ее в целом поддерживаем.
Убежден, что вернуть Средиземноморью историческую роль межцивилизационного «моста», обеспечить его мирное развитие и процветание нам по силам. Если мы будем действовать вместе, не преследовать скрытые цели и не применять двойные стандарты, то справимся.
Вопрос: Вы говорили о Ливии. На недавней конференции в Палермо был отмечен некоторый прогресс в рамках усилий по стабилизации ситуации в стране. Что Россия может и готова сделать для этого? Какую роль вы хотите играть в будущем Ливии? Рассматриваете ли вы возможность военного присутствия, как в Сирии?
С.В.Лавров: По последнему вопросу - нужно понимать разницу. В Сирии мы находимся по просьбе законного правительства этой государства-члена ООН, в отличие от некоторых других участников событий.
Что касается нашего вклада в ливийское мирное урегулирование, то мы не утверждаем, что хотели бы или могли бы играть в этом процессе ключевую роль. Ливийцы сами должны договориться, каким образом они хотят положить конец текущему хаосу.
С самого начала кризиса мы вели диалог со всеми действующими лицами и в Триполи, и в Тобруке, и в других городах. Некоторые же внешние игроки тогда действовали совсем иначе, оказывая поддержку тем или иным сторонам конфликта. Мы всегда считали такое поведение неправильным. Кстати, и в Сирии мы говорим со всеми, кроме ИГИЛ, конечно. То же самое и в Йемене.
С удовлетворением могу отметить, что тот подход, который мы считаем верным, теперь разделяет все большее число внешних игроков. Люди начинают понимать необходимость инклюзивного диалога по ливийскому вопросу среди самих ливийцев. Первым шагом в этом направлении стала международная конференция в мае этого года во Франции. Вторым - конференция в Палермо, которая объединила всех ключевых участников ливийского урегулирования. Я считаю, что это единственно возможный путь.
Повторю, я не верю в эффективность искусственно заданных временных рамок для мирного урегулирования, будь то в Ливии или в Сирии. Никто ведь не предлагает установить их для разрешения палестино-израильского конфликта. А вот по Ливии - предлагают. По Сирии на нашего доброго друга С.де Мистуру оказывается давление, чтобы он обозначил крайний срок. Почему так происходит? Содержание переговоров гораздо важнее искусственно устанавливаемых временных рамок.
Мы не делаем вид, что знаем о Ливии все, мы не пытаемся играть в героев, мы поддерживаем усилия граничащих с этой страной государств – Египта, Алжира – и считаем, что их действия необходимо поощрять. Равно как и ООН. Спецпредставитель ООН по Ливии Г.Саляме продвигает идеи, которые, как мне кажется, будут направлять процесс урегулирования в нужную сторону. Безусловно, необходима их «тонкая доводка» с учетом особенностей восприятия ситуации всеми участниками ливийского урегулирования.
Конечно, большую помощь в разрешении этого кризиса может сыграть Лига арабских государств (ЛАГ). То же самое относится и к Сирии. Мне кажется, ЛАГ совершила ошибку, исключив Дамаск из своих рядов. И сегодня я вижу, что к ее членам пришло осознание того, что Сирию нужно вернуть в семью арабских государств.
Вопрос: Я понимаю Ваши доводы против навязывания искусственных сроков урегулирования, но, с другой стороны, отсутствие таких рамок приведет к тому, что кризис будет продолжаться бесконечно, как в Сирии. Если я правильно помню, последний «крайний срок», на котором настаивал С.де Мистура, касался формирования Конституционного комитета. Если Конституционный комитет не будет сформирован, как страна выйдет из кризиса? Я хочу сказать, что определенное давление все-таки должно оказываться на участников урегулирования, в первую очередь на сирийское правительство.
С.В.Лавров: Давление нужно оказывать аккуратно. Роль С.де Мистуры заключается в обеспечении реализации процесса мирного урегулирования. В Резолюции СБ ООН 2254 четко сказано, что мирный процесс – это внутреннее дело Сирии, и возглавлять этот процесс должна сама Сирия. До проведения Конгресса сирийского национального диалога (КСНД) в январе этого года в Сочи ни о каких «крайних сроках» речи не было. До того, как в декабре 2016 года, Россия, Турция и Иран запустили Астанинский формат, Женевский процесс пребывал в небытие на протяжении десяти месяцев. Именно в рамках переговоров в Астане впервые были созданы условия для того, чтобы Правительство Сирии и вооруженная оппозиция сели за стол переговоров. Когда я обсуждал этот вопрос со своим коллегой из Саудовской Аравии, он подтвердил верность такого подхода, поскольку особенно важно и продуктивно вести переговоры непосредственно с теми людьми, с которыми воюешь. Это не означает, что мы не признаем необходимость работать также и с «эмигрантами» – с теми, кто уехал из Сирии и живет в других государствах. Но они не могут быть единственной группой, которая ведет переговоры с Правительством. А именно так они пытались себя преподнести.
Заслуга Астанинского формата состоит в том, что был сделан первый шаг для «пробуждения» мирного процесса под эгидой ООН, который до этого пребывал в летаргическом сне. Был инициирован процесс прямого диалога между сирийским правительством и широко представленной оппозицией. Потом нам удалось провести заседание КСНД в Сочи, на котором было принято решение о формировании Конституционного комитета. До того никто и пальцем не пошевелил в этом направлении, в том числе и те, кто сегодня кричит: «где же Конституционный комитет? Результаты его работы должны быть уже завтра!» На это нужно время. Гораздо важнее иметь реально функционирующий, приемлемый для всех сторон переговорного процесса Конституционный комитет, чем искусственно устанавливать какие-то «крайние сроки» с тем, чтобы провалить запущенный в Астане процесс мирного урегулирования. Те, кто настаивает сегодня на том, чтобы С.де Мистура оперировал конкретными датами со списком требований без оглядки на мнения сторон, хотят только одного – обнулить Астанинский процесс и вернуться к логике смены режима в Сирии.
К слову, когда террористы ИГИЛ подбирались к окраинам Дамаска в августе 2015 года, никто не призывал оппозицию начать переговоры с Правительством. Но как только ситуация «на земле» изменилась, все бросились к сирийским властям, призывая их сесть за стол переговоров с оппозицией.
Предвзятость в таких вопросах абсолютно контрпродуктивна. Такого рода подходы свидетельствуют не только о двойных стандартах, но и демонстрируют заботу действующих в этой манере сил исключительно о своих геополитических интересах, а не о судьбе тех, кто живет в стране и кому нужна помощь в преодолении кризиса.
Вопрос: Каждый раз, когда я слышу выступления российских политиков, они всегда упирают на необходимость оказывать поддержку странам региона, на то, что сохранение государственности является приоритетом. Зачем поддерживать государства, которые убивают, подвергают пыткам, сажают за решетку тысячи своих граждан? Как можно объяснить желание сохранить такие вот государства?
С.В.Лавров: Какую страну Вы имеете в виду?
Вопрос: Я говорю о странах региона в целом, о Сирии. Речь идет о политике, направленной на сохранение государственности, а не на поддержку гражданского населения стран. Государствам было бы неплохо проявлять меньше жестокости по отношению к своим гражданам.
Я также хочу спросить Вас как Министра одной из самых влиятельных стран на Ближнем Востоке, не могла бы Россия попросить своих друзей в этом регионе, чтобы они относились к своим гражданам с меньшей жестокостью?
С.В.Лавров: Государства не должны проявлять жестокость к своим гражданам. Этого требует великое множество международных правовых инструментов. И я очень надеюсь, что эти правовые инструменты не будут забыты теми, кто сегодня не хочет соблюдать нормы международного права и всячески пытается навязать «порядок, основанный на правилах», не понимая, что другие не поддерживают эти правила. Такие попытки уже предпринимались в прошлом, и не раз. Когда-то даже появился термин «новый порядок». Из истории мы знаем, чем закончились такие попытки.
Что касается авторитарных режимов – правительств стран-членов ООН - и их отношений со своими гражданами, я уже называл принципы, которыми мы здесь руководствуемся. Есть международные обязательства в области прав человека и нельзя прикрываться суверенитетом, чтобы уклониться от их выполнения. С другой стороны, нужно быть реалистами и рассматривать ситуацию в целом. Если вы зациклены на правах человека, и вам нет никакого дела до сохранения стабильности в той или иной стране, если вам нет дела до обеспечения права на жизнь (а это, между прочим, одно из прав человека), не говоря уже об экономических и социальных правах, то, боюсь, ваша позиция однобока.
Да, Ирак и Ливия (Ирак в большей степени, чем Ливия) считались - и справедливо - авторитарными государствами. Однако право на жизнь в них нарушалось или ставилось под угрозу во тысячи раз реже, чем после того, как в этих странах произошли "народные революции", сопровождавшиеся иностранным вмешательством. Спросите у ливийцев о том, как они жили раньше. Спросите у них, как обеспечивалось право на получение образования, какой была экономическая ситуация. Они вам расскажут. Нельзя просто сказать: «Дайте людям свободу, всё остальное не важно». Точно так же, как нельзя сказать: «Забудьте о правах человека, уважайте любое правительство, сидящее в столице».
Вопрос: Саудовская Аравия, в особенности, наследный принц Мухаммед бен Сальман, в последнее время часто фигурируют в новостях по не самому хорошему поводу. Поддержит ли Россия идею проведения международного расследования обстоятельств убийства Дж.Хашогги, чтобы выяснить не столько, как это произошло, сколько кто отдал соответствующее указание? Ведь, согласно наиболее распространенной версии, подтверждаемой предварительными результатами расследования, это убийство было санкционировано властями КСА, и к этому напрямую причастен Мухаммед бен Сальман. Если будет установлено, что наследный принц лично отдал такое указание или был с этим как-то связан, отразится ли это на отношениях между Россией и Саудовской Аравией?
С.В.Лавров: Подобные вопросы основываются на гипотетических предположениях: «Если или когда будет установлено»... Я уже ответил на этот вопрос на сегодняшней пресс-конференции по итогам переговоров с Э.Моаверо Миланези. Мы отмечаем, что расследование в Саудовской Аравии продолжается, и что оно ведется во взаимодействии с турецкими властями. Мы хотим, чтобы результаты этого расследования были обнародованы. Но строить предположения относительно того, что будет дальше - честно говоря, не моё дело. Если у Вас есть какие-то мысли на этот счёт - это Ваше право. Мы предпочитаем придерживаться принципа субсидиарности, который применим к любой юридической ситуации.
Вопрос: Будет ли Россия и дальше поддерживать Б.Асада, если его пребывание у власти станет помехой для восстановления Сирии? Совпадают ли у вас позиции с Ираном по этому вопросу?
С.В.Лавров: Я не думаю, что в мире можно найти две страны, у которых бы полностью совпадали позиции по тому или иному вопросу. Это касается и России, и Турции, и Ирана. Все три наших государства присутствуют в Сирии. Мы создали платформу, известную как Астанинский процесс, несмотря на то, что у нас отнюдь нет стопроцентного совпадения взглядов. Мы объединили наши усилия ради сирийского народа, а не для того, чтобы вести какие-либо геополитические игры. Мы хотим видеть Сирию мирной и стабильной, чтобы границы этой страны были защищены, чтобы никто из ее соседей не испытывал беспокойства.
Что касается Б.Асада, мы неоднократно заявляли, что не поддерживаем какую-либо политическую фигуру в Сирии. Мы придерживаемся положений соответствующей резолюции Совета Безопасности ООН и Женевского коммюнике, принятого в июне 2012 г., где однозначно зафиксировано, что определяющую роль в процессе урегулирования должны играть сирийцы, и только народ Сирии имеет право определять будущее своей страны. Способ реализации такого решения также заложен в Резолюции: сначала принятие новой конституции, а потом выборы. Решать, оставаться кому-то у власти или уйти, чтобы на это место пришёл кто-то другой, должен сирийский народ.
Что касается связи между дальнейшим пребыванием Б.Асада у власти и зарубежной помощью, я хотел бы процитировать заявление, практически совпадающее с тем, что Вы только что сказали. С ним недавно выступил Госдепартамент США. Как Вы знаете, американцы неоднократно утверждали, что присутствуют в Сирии с одной единственной целью: ликвидировать остатки ИГИЛ в этой стране. И вот, пару дней назад в Вашингтоне заявили, что для победы над ИГИЛ необходимо положить конец иранскому влиянию в Сирии и осуществить радикальные изменения в сирийском руководстве. Иными словами, CША обосновывают своё присутствие в Сирии необходимостью борьбы с ИГИЛ. При этом утверждают, что победить ИГИЛ невозможно, пока Б.Асад остаётся у власти, и сохраняется присутствие Ирана в этой стране. На мой взгляд, это очень странная логика, и я надеюсь, что Вы ее не придерживаетесь. Надеюсь, что все разделяют принцип, согласно которому будущее Сирии должен решать сирийский народ посредством выборов под наблюдением ООН.
Вопрос: У меня русская жена. Иногда, споря со мной, она говорит мне: «Ты меня не уважаешь». Мне кажется, что это выражение применимо к самоощущению Вашей страны в целом на международной арене. Считает ли Россия, что в мире её недостаточно уважают?
С.В.Лавров: Я бы так не сказал. Есть другая российская поговорка: «Боится – значит уважает». Но это не значит, что мы добиваемся уважения тем, что запугиваем всех и каждого. Ничего подобного. Мы хотим диалога, основанного на взаимном уважении. Только так мы согласны разговаривать с кем бы то ни было.
А наши западные друзья - американцы, англичане, направляющие русофобские настроения и навязывающие их целому ряду стран, которые не хотели бы этого, но вынуждены соглашаться из солидарности, продолжают кормить нас заявлениями. Вроде того, что недавно было сделано Премьер-Министром Великобритании Т.Мэй, и что нам преподнесли как грандиозную «подвижку» позиции. Дескать, Великобритания хочет нормализации отношений с Россией, стремится поддерживать сотрудничество по широкому кругу проблем, а вместе мы способны на многие полезные свершения…Но лишь после того, как Россия признает, что была неправа. То же самое мы слышим и от США, что они будут с нами сотрудничать только после того, как мы признаем свою вину и пообещаем, что больше так плохо поступать не будем.
Надеюсь, что те, кто интересуются внутренней и внешней политикой России, следят за развитием нашего диалога с Вашингтоном и Лондоном по Солсбери и Эймсбери, а также по вопросам вмешательства в выборы и всему остальному. Нам говорят о наличии фактических доказательств нашей вины. Ну, хорошо, если есть факты, то представьте их нам, давайте обсудим. Может, мы по той или иной причине, действительно, что-то сделали не так. Но они отказываются предъявлять нам какие-либо доказательства, утверждая, что «информация засекречена», и мы сами, мол, знаем, что это сделали мы. Я не шучу. Именно это я услышал от Госсекретаря США Р.Тиллерсона в ответ на мою просьбу пояснить его заявление, что у них есть неопровержимые доказательства нашего вмешательства в американские выборы. Он рассмеялся и предложил поинтересоваться у наших спецслужб о том, что он имел в виду.
Кстати, недавно мой хороший знакомый Министр иностранных дел Финляндии Т.Сойни заявил, что у них имеются неопровержимые доказательства того, как Россия пыталась вмешаться в работу GPS во время военных учений НАТО «Трайдент Джанкча». У меня возникает вопрос: почему СМИ становятся первыми, кому об этом сообщают? Когда появляются поводы для беспокойства, нормальный, вежливый человек скажет напрямую, что ему не нравится то, что он узнал и попросит объясниться. Когда у Вас возникают проблемы с женой или Вы её в чём-то подозреваете, Вы же будете разбираться непосредственно с ней, а не пойдёте жаловаться в СМИ?
Выступление и ответы на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова в ходе совместной пресс-конференции по итогам переговоров с Министром иностранных дел и международного сотрудничества Италии Э.Моаверо Миланези, Рим, 23 ноября 2018 года
Уважаемые дамы и господа,
Прежде всего хотел бы поблагодарить наших итальянских хозяев за гостеприимство и очень плодотворную совместную работу.
Это уже наша вторая встреча с моим коллегой Министром иностранных дел и международного сотрудничества Италии Э.Моаверо Миланези менее чем за два месяца. Это отражает наш обоюдный настрой на развитие диалога по двусторонним темам и вопросам международной повестки дня в соответствии с теми договоренностями, которые достигаются на высшем уровне. В частности, в соответствии с тем, о чем говорилось 24 октября в ходе визита в Российскую Федерацию Председателя Совета министров Италии Дж.Конте и его встречи с Президентом России В.В.Путиным.
Обменялись мнениями относительно предстоящего графика контактов. Э.Моаверо Миланези уже упомянул о том, что 17 декабря состоится заседание Российско-Итальянского Совета по экономическому, промышленному и валютно-финансовому сотрудничеству (Экономсовет), «на полях» которого пройдет Форум малых и средних предприятий России и Италии. Это будет хорошим продолжением встречи с итальянским бизнесом, которая состоялась во время визита Премьер-министра Италии Дж.Конте в Россию, когда он и Президент России В.В.Путин встретились с руководством ведущих итальянских компаний, работающих на российском рынке.
Мы, безусловно, говорили о наших задачах на фронте борьбы с терроризмом, незаконным оборотом наркотиков и с другими современными вызовами и угрозами. Подчеркнули необходимость дальнейшего активного взаимодействия наших соответствующих ведомств на этих направлениях.
У нас хорошие регулярные контакты между министерствами иностранных дел. Условились продолжать консультации по темам, которые представляют взаимный интерес.
Одной из важнейших составляющих наших связей являются культурно-гуманитарные контакты. До конца года на Апеннинах продолжаются «Русские сезоны», в рамках которых прошли выставки произведений из коллекций наших крупнейших музеев, гастроли лучших театральных и концертных коллективов. В свою очередь выразили признательность итальянской стороне за интересную программу мероприятий, проведённых Италией в ходе состоявшегося 15-17 ноября VII Петербургского международного культурного форума.
В целом у нас обоюдная заинтересованность в том, чтобы продолжать сотрудничество по линии гражданских обществ. В этой связи возлагаем надежды на деятельность российско-итальянского Форум-диалога, который является полезным механизмом, помогающим развивать контакты между людьми.
Обсудили ход подготовки к Совету министров иностранных дел ОБСЕ в Милане, где Италия сейчас является Председателем. Заседание СМИД ОБСЕ состоится в начале декабря в Милане. Мы рассчитываем на принятие значимых решений, в том числе и антитеррористических, антинаркотических. Россия также будет продвигать договоренности, которые касаются защиты языковых и образовательных прав национальных меньшинств, а также необходимости обеспечивать в соответствии с имеющимися обязательствами свободный доступ СМИ и общественности к информации.
По региональной проблематике много времени уделили задачам по преодолению внутриливийского кризиса. Убеждены в необходимости поиска общеприемлемых подходов, которые позволили бы самим ливийцам через национальный диалог определить будущее своей страны. В этой связи мы подтвердили позитивную оценку международной «Конференции для Ливии», которая состоялась 12-13 ноября в Палермо, где Российскую Федерацию представлял Председатель Правительства России Д.А.Медведев. Готовы и далее содействовать усилиям по скорейшему созданию условий для разрешения этого кризиса, равно как и других кризисов в регионе.
В этом контексте мы говорили о Сирии. Проинформировали наших итальянских коллег о той работе, которую Россия вместе с Турцией и Ираном проводит в рамках Астанинского процесса с тем, чтобы создавать условия для пресечения проявления насилия, решения гуманитарных проблем, возвращения беженцев и, конечно же, для скорейшего начала политического процесса на основе резолюции 2254 СБ ООН. В этой связи мы рассказали об усилиях по завершению формирования конституционной комиссии в соответствии с решениями состоявшегося в январе этого года в Сочи Конгресса сирийского национального диалога. Ближайшей вехой в этих усилиях будет очередная встреча 28-29 ноября в Астане трех стран-гарантов Астанинского процесса России, Турции и Ирана с участием наблюдателей из ООН.
Затронули также один из вопросов, который сейчас обретает уже системный характер и является серьезным вызовом международному праву. Имею в виду стремление некоторых стран создавать в рамках международных организаций т.н. «механизмы по атрибуции», которые вопреки действующим конвенциям наделяли бы секретариаты этих организаций правами определения виновных в том или ином случае. Это явно выходит за рамки мандата многосторонних структур, действующих на основе уставов и своих имеющихся мандатов. Они должны строго руководствоваться этими мандатами, не пытаясь брать на себя некие несвойственные им функции.
Говорили, конечно, об Украине. У нас единое мнение, что нет альтернативы выполнению минскому «Комплексу мер». Хотя, конечно, мы видим те различия, которые проявляются в позициях ЕС, с одной стороны, и России – с другой, в том, что касается конкретных путей движения к этой цели. Думаю, что через диалог, подобный тому, который мы сегодня провели с итальянскими коллегами, мы сможем выработать линию, которая приведет к полному и безусловному выполнению Минских договорённостей, одобренных СБ ООН.
Вопрос (перевод с итальянского): Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг поздравил Италию с проведением международной «Конференции для Ливии» в Палермо при поддержке России. Италия сейчас играет важнейшую роль в стабилизации Ливии. Было сказано, что на Конференции присутствовал Председатель Правительства Российской Федерации Д.А.Медведев, который предложил многосторонний формат по аналогии с Сирией. Будет ли военная поддержка в Ливии со стороны Российской Федерации, например, совместно с Египтом? Не могли бы Вы также сказать о Дж.Хашогги и Президенте США Д.Трампе?
С.В.Лавров: Не очень понял, причем здесь Й.Столтенберг, когда речь идет о Ливии? Хотя, конечно, все беды современной Ливии связаны с агрессией НАТО в грубейшее нарушение резолюции СБ ООН.
Мы сегодня говорили о том, что в поисках урегулирования кризисов в Ливии и других странах этого многострадального региона нужно отталкиваться от того, что мы имеем сегодня. Но ни в коем случае не забывать о причинах, ввергнувших регион в пучину междоусобиц, давших толчок бурному росту терроризма, незаконному обороту оружия и беспрецедентной волне мигрантов, в том числе в Европу.
Что касается встречи в Палермо, мы поддержали инициативу ее проведения. Об этом говорилось в ходе визита Председателя Совета Министров Дж.Конте в Россию. У него была встреча с Президентом России В.В.Путиным.
С самого начала ливийского кризиса мы продвигали необходимость разговаривать, работать со всеми сторонами внутриливийского конфликта – и с Триполи, и с Тобруком. Много раз и те, и другие приезжали в Российскую Федерацию в рамках усилий по созданию условий для общенационального диалога и примирения. Некоторые страны на раннем этапе ливийского кризиса пытались занимать сторону той или иной ливийской политической силы. Но убежден, все поняли, что этот подход не имеет перспективы. И сейчас усилия всех внешних игроков, которые хотят помочь достичь урегулирования в Ливии, направлены на общение со всеми ключевыми сторонами конфликта. Это в очередной раз подтвердилось на Конференции в Палермо, которую Италия провела весьма успешно и на которой был заложен дополнительный кирпичик в фундамент нашей общей работы. На Конференции было правильно сделано то, что касается контрпродуктивности установления искусственных сроков того или иного этапа в политическом процессе, будь то выборы или что-то иное. Прежде всего сами ливийские игроки должны определить, как они будут жить вместе в своей стране. Лишь по достижении такого понимания можно говорить о демократических процедурах формирования новых структур власти.
Что касается Вашей просьбы сказать про Дж.Хашогги и Президента США Д.Трампа, я не понял, о чем конкретно идет речь. По Дж.Хашогги мы уже высказывались. Говорили о том, что необходимо как можно скорее завершить расследование. Отмечаем, что саудовцы проводят это расследование, сотрудничают с турецкими властями. Будем ждать скорейшего вынесения окончательного вердикта.
Вопрос: Последние недели Киев и Брюссель активно нагнетают ситуацию вокруг Азовского моря, обвиняют Россию в незаконных проверках судов, наращивании военной мощи в Азовском море. Почему именно сейчас поднята эта тема? Не кажется ли Вам, что напряженность вокруг России в связи с ситуацией на Азовском море нагнетается искусственно?
С.В.Лавров: Наша позиция была на днях подробно изложена в заявлении МИД России. Мы привели там конкретные факты, призвали не руководствоваться некими политизированными, искусственно придумываемыми оценками. Правовое содержание этой ситуации определяется Договором между Россией и Украиной от 2003 г., в соответствии с которым Азовское море является внутренними водами России и Украины. И та, и другая сторона имеют право проводить инспекции. Порядок таких инспекций описан.
Могу Вас заверить, это сущая правда. С апреля этого года не было ни одной жалобы ни от одного капитана, ни от одного судна, которые подвергались проверки со стороны Российской Федерации. Немаловажно, что мы не слышали каких-либо тревог в выступлениях наших европейских коллег, переживающих сейчас по этому достаточно вымышленному поводу, в то время, когда украинская сторона абсолютно противоправно, в нарушение всего и вся захватывала российские суда, удерживала их экипажи, объявляла о стремлении продать сами суда с молотка. В то время, повторю, из ныне пекущихся о чистоте событий в Азовском море никто не высказывал никаких тревог. Не вижу других объяснений, кроме как стремление в очередной раз изобрести предлог для того, чтобы оказывать давление на Российскую Федерацию.
Напомню также, что Керченский пролив не является проливом, подлежащим регулированию международным правом - он российский. Не случайно, мы были вынуждены усилить там присутствие наших пограничников, военных после того, как официальные лица Украины неоднократно обещали начать некие приготовления, чтобы взорвать Крымский мост через Керченский пролив. На эти заявления официальных лиц Украины мы тоже не слышали какой-либо внятной реакции со стороны наших западных партнеров, высказывающих сейчас озабоченность абсолютно легитимными действиями российских властей в Азовском море. Эти шаги не явились причиной ни единой жалобы со стороны капитанов проходивших проверку судов. Все проверки были проведены в полном соответствии с установленными нормами.
Вопрос (обоим министрам, перевод с итальянского): Говорили ли вы о санкциях? Что предпринимает Италия для того, чтобы облегчить санкционный режим? Ведь было сказано, что необходимо его преодолеть? Председатель Совета министров Италии Дж.Конте во время своего визита в Москву заявил, что последствия введения санкций наносят большой ущерб итальянским компаниям. Г-н Лавров, что Вы ожидаете по этому поводу от Италии? Каково негативное влияние санкций на Россию?
С.В.Лавров (отвечает после Э.Маоверо Миланези): Начну с того же места, на котором Э.Маоверо Миланези завершил свой комментарий насчет международного права. По-моему, пару лет назад была попытка государственного переворота в Гамбии. Госдепартамент США сделал мощное официальное заявление (наверняка, можно найти цитату в Интернете), сказав, что США категорически не приемлют любой захват власти неконституционным путем.
Когда в феврале 2014 г. госпереворот на Украине успешно прошел – это была не просто попытка переворота, а его успешное осуществление против законно действующего Президента Украины – США ничего не сказали, равно как ничего не сказал и Евросоюз. Хотя Франция, Германия и Польша подписались в качестве гарантов соглашения, которое буквально за день до этого госпереворота было достигнуто между Президентом В.Ф.Януковичем и представителями оппозиции. Эти представители оппозиции, ведомые радикалами и националистами, осуществили госпереворот и заявили о том, что соглашение больше не действительно.
Все промолчали. Мы молчать не стали, потому что, как вы знаете, эта новая власть немедленно приняла закон, нацеленный на запрещение русского языка. Радикалы, которые вели основное наступление на законные органы и институты власти, публично, официально заявили о том, что русские должны быть изгнаны из Крыма, потому что они никогда не будут думать, как украинцы и чтить украинских героев. Назвали при этом Бандеру и Шухевича, которые являлись пособниками Гитлера и были, как и им подобные, осуждены Нюрнбергским трибуналом. Это начало истории.
Конечно, мы хотим, чтобы международное право уважалось. Только почему-то по Гамбии Госдепартамент США занял одну позицию. В Йемене президента тоже свергли, и уже три или четыре года все международное сообщество требует вернуть его в столицу и дать возможность вернуться к своим обязанностям. А вот на Украине произошел госпереворот, и все считают, что так и должно быть. Поэтому мы не зря говорили (и я уже имел возможность высказываться на эту тему), что некоторые наши западные коллеги пытаются уйти от классического толкования термина «международное право». Сейчас они все больше вводят в оборот термин «порядок, основанный на правилах» (rules-based order). Это очень интересная вещь. Понаблюдайте, в каких ситуациях люди стараются избегать упоминания международного права и говорят про порядок, основанный на правилах.
В случае с Украиной они явно руководствовались не международным правом, а правилами, которые сами придумали. Если им не нравятся те, кто пытался сделать переворот в Гамбии, то, значит, в этом случае международное право должно выполняться. А если им понравилось то, что сделала национал-радикальная оппозиция на Украине, значит, это будет правило, которое они сами придумали и хотят, чтобы на этих правилах основывался дальнейший порядок. Поэтому к санкциям мы относимся как к абсолютно политизированному решению, которое в случае с жителями Крыма наказывает их за свободное волеизъявление. Это грубое нарушение Конвенции и пактов о правах человека. Думаю, юристы легко могут это доказать с текстами в руках.
Тем не менее, мы понимаем, что санкции – это реальность. Не мы заваривали эту кашу, и мы не будем умолять наших коллег в Европе или где бы то ни было еще эти санкции отменять. Да, конечно, они наносят ущерб и тем, и другим. По подсчетам экспертов Восточного комитета германской экономики, например, общий ущерб от санкций на сегодняшний день составляет порядка 100 млрд долларов США. Итальянские производители сельскохозяйственной продукции посчитали, что только они на проблеме, которая возникла с экспортом сельхозтоваров из Италии в Россию, потеряли 3 млрд евро. Такие цифры есть, но, наверное, точно никто сказать не может.
Мы сделали для себя один вывод. В ситуации, когда политизированные решения принимаются с целью наказать Россию или, как в случае с американскими санкциями, ослабить конкурентов – ведь американские санкции действуют и против России, и против Китая, и против Европы – там главное – лишить конкурентов возможности получать экономические выгоды в тех случаях, когда США считают это несправедливым. Вывод для нас очень простой: мы должны научиться – и во многом уже научились – жить в этой ситуации. Жить так, чтобы не зависеть от тех людей, которые доказали свою ненадежность как торговые, экономические партнеры. Безусловно, мы понимаем, что в Европе далеко не однозначное отношение к этой ситуации. Мы видим достаточно большое количество стран, включая Италию, которые считают это ненормальным и выступают за то, чтобы эту ситуацию выправлять. Мы это приветствуем, но не можем делать в этой сфере первые шаги навстречу нашим коллегам. Они должны сами определиться.
Тем временем, помимо того, что мы будем выстраивать свою экономику так, чтобы не зависеть от партнеров, которые доказали свою ненадежность, мы с коллегами, которые готовы к сотрудничеству, развиваем проекты, возможные в современных условиях. К числу таких партнеров относится, безусловно, Италия, с которой у нас очень хорошее взаимодействие в сфере энергетики и в целом ряде других областей. Мы сегодня об этом говорили. Но основной разговор состоится через пару недель, когда здесь, в Риме, пройдет заседание Совета по экономическому, промышленному и валютно-финансовому сотрудничеству.
И такие возможности между Россией и Италией есть. Мы их, безусловно, будем использовать максимально. С другими странами у нас также осуществляется целый ряд важных, интересных проектов, несмотря на санкционную ситуацию.
