23 декабря 2016

Сергей Караганов, Андрей Угланов

Сергей Караганов — ученый-международник, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

 

Андрей Угланов - главный редактор «Аргументы недели»

 

Резюме:Европа переживает пока безысходный многосторонний кризис. Весь европейский интеграционный проект будет долго сыпаться, либо просто развалится. Но у европейской элиты нет мужества признать это открыто и начать действовать. Хотя спасти, думаю, можно: исправить ошибки, учтя уроки.

Не прошло и трёх лет после последнего разговора главреда «Аргументов недели» Андрея Угланова с крупнейшим российским учёным-международником, сооснователем и почётным председателем президиума Совета по внешней и оборонной политике Сергеем Александровичем Карагановым. И вот вновь – тучи на наших границах «заходили» хмуро, террористы всего мира точат против нас свои вострые сабельки, а западные политики как с цепи сорвались в своём стремлении насолить нашей молодой российской президентской республике. Самое время прочистить собственные мозги и обратиться к знаменитому декану факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики.

Объединённой Европе грозит закат

– Сергей Александрович, намедни перечитал наши предыдущие разговоры. Многое сошлось, что-то – нет. Распутывать новые «узлы» начнём вот с чего: вы специалист по Европе. На наших глазах эта территория стремительно теряет «крышу», я имею в виду американскую «крышу». Что ждёт Европу? Почему в последнее время ведут себя так агрессивно женщины-политики? Та же Меркель намного агрессивнее многих мужиков. И почему огрызается даже мягкотелый, женоподобный француз Олланд? Что с ними случилось?

– Европа переживает пока безысходный многосторонний кризис. Весь европейский интеграционный проект будет долго сыпаться, либо просто развалится. Но у европейской элиты нет мужества признать это открыто и начать действовать. Хотя спасти, думаю, можно: исправить ошибки, учтя уроки. Второе, по поводу «женской» антироссийской истерии. Не вижу её. Новый премьер Великобритании госпожа Мэй такая же англичанка, как и её предшественник Кэмерон, и проводит такую же политику. Она действует согласно и в соответствии со своими английскими интересами. Я вас уверяю, как только выяснится, что сближение с Россией выгодно, они тут же забудут про всю агрессию. Мало кто помнит о том, что антисоветчик Уинстон Черчилль был отцом разрядки. В начале 50-х годов прошлого века именно он провозгласил курс на разрядку.

– Не может быть?!

– Он.

– В первый раз слышу. Я думал, это Леонид Ильич Брежнев.

– То же самое на Западе сделали и немцы, но уже в 60-е годы XX века. Разрядка продолжилась восточной политикой Вилли Брандта. А Черчилль в 1953–1954 годах, как только увидел, что Англия теряет самостоятельность и её поле для маневра в Европе и в мире сужается, начал пытаться сблизиться с СССР. А в период послевоенной слабости Великобритании он затягивал США в Европу. В том числе своей знаменитой фултонской речью.

Олланд, конечно, никакой не антироссийский политик. Антироссийский он по одной проблеме – по сирийской. Вслед за предыдущим французским руководителем он сделал ошибку (идеологическую, геополитическую) – провозгласил курс на свержение Асада, сделав это центром французской политики. И проиграл. Но если бы он и выиграл, это для Франции было бы ещё хуже. Если бы Россия не вмешалась, то Сирия оказалась бы под властью «Исламского государства» (запрещённого в России). Мы имели бы в этом регионе страну, выходящую на Средиземное море, захваченную вооружёнными силами, по сути, сатаны. Такие позиции отражают чудовищную некомпетентность большинства западного руководства, европейского в частности. Это – одна из причин глубочайшего кризиса Европы. Немцы и канцлер Меркель пытаются спасти Европу под немецким контролем за счёт антироссийских санкций. Но одновременно бросается прямой вызов России, самой мощной державе континента, обладающей лучшим стратегическим видением и стратегическим терпением. Это – глубоко ошибочная, если не опять же некомпетентная политика. Надеюсь, что Берлин от неё откажется.

В Европе останутся и накопленный культурный слой, и многое из накопленного благосостояния. Но, если европейцы не начнут решительные реформы, ЕС, который казался многим примером для человечества, может превратиться в проблему, в том числе и для России. При этом довольно понятно, что нужно делать. Не предлагаю своих рецептов европейцам. Всё, что идёт из России, их элиты пытаются встретить в штыки. Но для российской аудитории рассказать могу.

– То есть объединённой Европе грозит скорый закат?

– Не немедленный. С моей точкой зрения соглашаются многие наиболее умные и даже высокопоставленные европейцы, но только в кулуарах. Посмотрим на причины кризиса. Это введение евро без создания единого политического союза, федерации. Далее – это единая внешняя политика, которая подорвала влияние великих европейских держав в мире. Это, наконец, ставка на то, что европейская модель будет побеждать всегда и везде. И, вместо того чтобы защищать эту модель внутри, они её расширяли, пока не нарвались на Украину, с одной стороны, где потерпели поражение, а с другой стороны, пока всё не обрушилось на Южном Средиземноморье. А Европа, предпочитавшая не заниматься безопасностью и внешней политикой, а провозглашавшая вместо этого курс на бесконечную экспансию своей модели, оказалась у разбитого корыта.

Тяжёлой ошибкой были и чрезмерное расширение, идеологизированная и некомпетентная политика мультикультурализма, запустившая ещё до нынешней волны многие миллионы культурно-чуждых мигрантов.

Уже сегодня надо думать о создании необходимого европейского полуфедеративного центра. Еврочиновники не могут выгнать половину слабых стран из Европейского союза. Но хотя бы соберите 5–6 стран, которые могут проводить единую политику в Союзе и в зоне евро. Сделайте два Европейских союза: один – жёсткий, другой – для остальных. И забудьте про единую внешнюю политику. Возвращайтесь к национальным, но координированным курсам. Необходимо, чтобы было две зоны евро. Одна «жёсткая», другая «мягкая» с параллельным хождением национальных валют, чтобы позволить их девальвацию и запуск экономического роста. При этом не пытайтесь падающее европейское единство сохранить с помощью антирусских санкций. Повторю – главная причина всех этих санкций – это попытка удержать остатки европейского единства под немецким руководством. Других причин нет. Все уже знают, что они непродуктивны, бессмысленны, глупы, но немцы вцепились в них и защищают. Все остальные не знают, как от них избавиться. Конечно, официально санкции и вся чудовищная риторика, обрушившиеся на Россию, объясняются тем, что, объединившись с Крымом, поддерживая Донбасс, Россия якобы обрушила мирный порядок в Европе. Но этот «порядок» был установлен Западом в 1980-е годы и им же самим многократно нарушался. В начале 1990-х годов Германия, а затем и ЕС признали отколовшихся Словению и Хорватию. Это было прямым нарушением международного права. Началась гражданская война. Затем в 1999 году была чудовищная 78-дневная бомбардировка НАТО того, что осталось от Югославии. Затем была безумная поддержка «арабской весны», подорвавшая стабильность ещё в нескольких странах. Россия остановила в Сирии череду смен режимов, на Украине алчное и бездумное расширение западных союзов на территории жизненно важных для её, а значит, и европейской безопасности. За что и получила нынешнюю волну злой критики. Но лучше критика, чем большая война. Потом были агрессии против Ирака, Ливии, приведшие к развалу этих стран.

Россия становится крупной евразийской державой

– Сергей Александрович, недавно в интервью одному из немецких журналов вы сказали, что Россия не будет больше воевать на своей территории. Что вы имели в виду? В Европе это пророчество заметили…

– Понимаете, наши европейские друзья немножко заигрались. Надо просто напомнить, в том числе и нашим немецким друзьям, что они совершают ошибку, вызвав на дуэль и сделав своим противником Россию, которая всегда побеждает. Эту ошибку, конечно, я не сравниваю с планом «Барбаросса», но политически это – скверная история. Повторюсь, решив укрепить свои позиции на антироссийской основе, они бросили вызов стране, которая политически, геостратегически, в военном отношении, в интеллектуальном отношении, с точки зрения воли, с точки зрения стратегического мышления, самое главное, стратегического терпения сильнее их. Они сделали ставку на то, что экономическими санкциями могут Россию дожать. Говорили про своё стратегическое терпение, забыли о том, что на дуэли выбирает оружие тот, кому бросили вызов. То есть Россия. У нас много вариантов. Мы не собираемся воевать с соседями в экономической области. Хотя некоторые санкции полезны для нашей экономики. Но, если нам брошен вызов, мы должны ответить. Хотя, если мы победим соседей вчистую, то проигрыш будет для всех. Мы же все рядом живём. И лучше одуматься и выигрывать вместе.

– Что вы имеете в виду, говоря: «У нас много вариантов»?

– Мы имеем мощные вооружения, у нас больше мозгов, у нас больше воли, у нас больше глобальных возможностей и стратегического терпения, и мы знаем, что мы правы. И выдвижение натовских войск на передовые рубежи делает пограничные страны и их союзников уязвимыми, провоцирует столкновение. Но мы не хотим конфронтации. Она нам навязана.

– Несколько лет назад, в 2010 году, мы говорили с вами, что Европейский союз должен быть в границах от Португалии до Дальнего Востока. Конечная цель должна быть в создании огромного политического и в первую очередь экономического пространства. Можно ли считать, что идея умерла?

– Эта идея большой Европы, а не большого ЕС существовала с начала нулевых годов. Её выдвинул в том числе в другой форме и В.В. Путин, когда пытался сблизиться с Европейским союзом. Идея была оформлена российскими учёными как идея Союза Европы в середине нулевых годов. Но в 2007–2008 годах по ней был нанесён удар новой попыткой расширения НАТО на Украину и Грузию. К 2011–2012 годам российскую политику наконец захватила идея о необходимости запоздавшего экономического поворота на поднимающийся Восток. Этот поворот в последние годы реально пошёл.

– Всё-таки Россия становится евразийской державой?

– Конечно. Она уже не периферийная европейская держава, которой была последние 300 лет. Она стала евразийской, или евроазиатской. Неслучайно на смену большой Европе 1,5–2 года назад была выдвинута концепция Большой Евразии. Сейчас она подтверждена официально. Эту концепцию партнёрства Большой Евразии выдвинул и Владимир Владимирович вместе с китайским лидером Си Цзиньпином. Замечу, что Большая Евразия включает и Европу. В конце концов, Европа лишь западная оконечность огромного Евразийского материка.

– Совсем маленькая. Но оттуда очень часто слышны такие резкие заявления: «мы задушим», «мы задавим», «новые санкции». Но стоит посмотреть на глобус…

– Понимаете, когда-то Европа была центром мира. Но в 1990?е годы с ней произошло нечто скверное. Уже к 1980-м годам накопилось очень много проблем. Тогда их решать не стали. Развалившийся соцлагерь открыл новые рынки, дал дешёвую рабочую силу, и Европа смогла протянуть ещё 10 лет. И в Евросоюзе вслед за американцами решили, что победили, и победили окончательно. А потом в нулевые все проблемы вышли на поверхность. История сыграла с нашими соседями злую шутку. При этом они верили в то, о чём сами говорят, несли чушь о том, что не существует и не может существовать зон особых интересов. И вот сейчас европейская элита нарвалась на подводные скалы реального мира. Если европейцы не смогут понять, что им как воздух нужны внутренние реформы и дружба, а не вражда с Россией, они будут продолжать слабеть.

Элита США обозлилась на Сноудена

– Наш последний разговор касался и бегства в Россию американского гражданина Сноудена. Вы не придали этому факту серьёзного значения, считая, что завтра американский посол договорится с нашим клерком из МИДа и Сноудена отправят в какую-то третью страну. Но он до сих пор здесь. В чём проблема?

– Тогда, когда мы говорили, казалось, что это беженец. Оказалось, что Сноуден – вершина айсберга. Он выкинул огромное количество информации, разоблачившей американскую элиту, которая натворила огромное количество ошибок и преступлений. И американцы сильно обозлились.

– И его судьба, если бы его куда-то отпустили, была бы решена.

– У него не было бы шансов на жизнь и свободу.

– Как думаете, он помогает нам в определённых вопросах или его подчёркнуто не трогают, он в оцинкованном куполе?

– Не занимаюсь его судьбой. Но, насколько я понимаю, он свободный человек, внутренне свободный человек, глубоко принципиальный и идейный и действует в соответствии со своими внутренними убеждениями. Он помогает и нам. Но прежде всего – Америке стать чище, избавиться от лжи и некомпетентности. Поэтому лет через 30 ему должны стоять памятники и в Москве, и в Вашингтоне.

Китай стремится стать первым среди равных

– Сегодня ещё актуален разговор о том, что в треугольнике США – Китай – Россия могут появиться какие-то двойственные союзы: два против одного. Эти конфигурации просматриваются или поиск ещё продолжается?

– В мире нет ничего постоянного, и всегда всё будет меняться. Сейчас между Россией и Китаем существуют дружеские, полусоюзнические отношения, но нет формального союза. Это происходит из-за объективного сходства интересов. Нам выгодно балансировать США. К тому же экономически китайцы идут на Запад, мы идём на Восток. Мы встретились и переплелись, с умом избежали соперничества за Центральную Азию, объявив о сопряжении Шёлкового пути и нашего ЕАЭС. И пока мы взаимно дополняем друг друга. К тому же нас подталкивает друг к другу очень неумная политика США, которая одновременно развязала конфронтацию и с Пекином, и с Москвой. С точки зрения традиционной геополитики и традиционных взглядов американской политической элиты то, что они делают, объяснить трудно. Другое дело, что они сейчас будут пытаться отколоть нас от Китая и наоборот. Это понятно.

– А как?

– Обещаниями.

– Они же обещают, но ничего не дают никогда.

– Я вам говорю, что такая попытка будет. Но нам нужно понимать, что необходимо улучшить отношения с США. Может быть, действительно договориться о каких-то вещах, но ни при каких обстоятельствах не стоит вступать в торговлю по поводу Китая. Более того, я советовал бы нам создать специальную российско-китайскую комиссию по координации политики в отношении США, чтобы нас не развели «как лохов». Ну а в идеальном мире лучше бы иметь «концерт» великих держав для решения нарастающих глобальных проблем, проблем безопасности. Может быть, когда-нибудь и получится «концерт» наиболее мощных наций. Сейчас это Китай, Россия, США. Хотелось бы верить в лучшее.

– Очень интересная мысль. По поводу Китая. Раньше было такое понятие, как многополярный мир. На одной из последних конференций Фёдор Лукьянов, председатель Совета по внешней оборонной политике, говорил, что многополярный мир будто бы и вернулся, но никто не знает, что с ним делать.

– Вокруг нас уже многополярный мир, но он быстро меняется. Если так дело пойдёт, то Европа, о которой мы много говорили, перестанет быть полюсом. Там будет великолепная культура, много экономики. Но она не сможет быть субъектом политики. Многополярность сегодня – она же и хаос. И очень быстрые перемены.

Что может быть и что будет? Я думаю, будет создаваться нечто похожее на два полюса: один вокруг США, другой – Большая Евразия с единым пространством экономического сотрудничества. Лидером одного полюса будет США. Китай, если получится, будет другим лидером, но не гегемоном. Если Китай попытается стать гегемоном, то все, даже Евразия, объединятся против него. Вместе с США.

Если Китай, а там компетентное руководство, будет проводить разумную и мирную политику, он станет первым среди равных. Но его будут уравновешивать Россия, Иран, Индия, Япония и другие страны. А ещё через какой-то шаг, я думаю, мы придём опять к некоему новому «концерту» великих стран, в котором, безусловно, будут США, Китай, Россия, Индия, Иран, возможно, Турция, Бразилия и, может быть, кто-то из европейцев. Пока же, повторю, вырисовывается лишь треугольник Россия – Китай – США. Но возможен ли он, не знаю.

Национальная идея – оборона и суверенитет

– Видите ли вы вероятность новой Ялтинской конференции? На самом деле хаос в мире такой, что пора уже договориться, что наше, а что ваше.

– Ялтинская конференция проходила в конце разрушительной Мировой войны. Пока войны нет и, будем надеяться, не будет. А мир быстро меняется. Вряд ли возможны устойчивые договорённости. Если о чём и договариваться пока с американцами, то лишь о том, чтобы сохранять ядерное сдерживание. Это единственное, что удерживает мир от войны в нынешней, очень тревожной, практически предвоенной ситуации. Ядерное оружие – это чудовищное зло, если оно будет применено. Но пока оно спасает мир, и эту его роль стоит поддерживаться и укреплять.

– Ну вы известны своим уважением к ядерному оружию. Вернее, не к оружию, а его уникальному свойству сдерживания.

– Да. Оно уникальное, оно цивилизующее. Оно поддерживает мир и делает его более приличным и цивилизованным. Без него было бы намного хуже.

– Сергей Александрович, о национальной идее. Я возвращаюсь к нашему разговору о том, что российская национальная идея всегда заключалась в нелюбви к США. Проблеск надежды появился на Олимпиаде 2014 года, когда мы побеждали, были интересные игры, был кураж. Но началась Украина, и всё вновь скатилось к нелюбви к Америке.

– У России две национальные идеи – оборона и суверенитет. Ну и ещё полуидея – это величие. Не помню, чтобы я говорил, что российской национальной идеей является нелюбовь к США. Антиамериканизм иногда полезен, чтобы «сплотить ряды». Но он не устремлён в будущее. А у нас есть проблема – мы пока не устремлены в будущее, не восстановили русский кураж, лихость. Хотя в моей профессиональной области – во внешней политике кураж мы восстановили. И лихо побеждаем, несмотря на относительную экономическую слабость. Победы следуют одна за другой. Как бы не случилось «головокружения от успехов» или бы не застряли слишком глубоко в безвылазной на обозримую перспективу ближневосточной трясине.

– У меня всё записано.

– Нет. Я вряд ли это мог сказать, что русской идеей является антиамериканизм, посмотрите контекст. Российская национальная идея – это суверенитет во что бы то ни стало и безопасность. Сколько ни говори и ни уговаривай наш народ, ему нужен противник.

– Он всем нужен. И американцам нужен, и китайцам.

– Американцам меньше. Они – более самодостаточная нация, тем более у них нет объективных врагов. Европейцы сейчас врагов напридумывали, потому что у них всё сыплется. Им нужен враг, особенно после привычки к системной конфронтации холодной войны. Но у них с врагом в лице России вряд ли получится, да и нам нужно думать больше о будущем.

Европа останется музеем

– Ещё раз возвращаясь к Европе. У вас нет такого ощущения, что в Германии могут возникнуть какие-то силы, непонятные, таинственные, которые вернут к жизни ГДР? Не как социалистическое государство, а как отдельную часть страны? 100 лет назад не было такого государства…

– Нет, конечно. Германия существовала как культура и как Великая империя германской нации ещё в Средневековье. Понятно, что на нынешнем этапе развития эти модернистские и постмодернистские либеральные элиты будут меняться во всех странах Европы. Это будет длинный, тяжёлый процесс с большим количеством возможностей для России, но при этом и опасный, если он приведёт к возникновению ультранационалистических режимов, к обвалу ЕС. Сегодня в Европе паника связана и с тем, что американцы уходят. Они уходили бы и при Клинтоне, они уходят сейчас быстрее при Трампе. Уходит американский «зонтик», по-русски – американская «крыша». За неё приходилось платить лояльностью. Но она была очень выгодна: позволяла почти ничего не тратить на оборону и безопасность.

– США по-прежнему остаются англосаксонской страной или как-то трансформируются?

– Штаты очень быстро меняются. На наших глазах там разыгрывается настоящая революция: «белые против всех остальных». Грубо говоря, «белые против либералов и против цветных». Там идёт и другой процесс – люди реальной жизни и реальной экономики против идеологов, людей виртуальной экономики, националисты против глобалистов.

– Это Трамп за белых?

– Да. Консервативная Америка среднего класса, национальной буржуазии поднялась против глобалистской, либеральной Америки и против всех национальных меньшинств.

– Хорошо это или плохо?

– Это уже следующий вопрос. Но Америка будет уходить в полуизоляцию, в изоляцию она уйти не может – это суперглобальная держава. Сейчас формируется новый мир. Скорее всего, лет через 20 ведущей страной мира станет Китай. Очень высока вероятность, что по совокупной мощи Китай обгонит США. Это американцев беспокоит и пугает, а нам создаёт как вызовы, так и возможности. – А Европа останется музеем? – Это наш общий музей, это наши камни, как можно от них отказаться? Это наша история, наша культура. Когда европейская культура рухнула между VI и XI веками, она сохранялась в Византии, откуда и пришла к нам. Вы помните европейские здания, которые были построены в Европе между VI и XI веками?

– Нет. Это действительно «чёрная дыра» в истории.

– А вы знаете великих писателей тех веков? И только с XI века Европа начала подниматься. А где-то с XV–XVI веков начала доминировать в мире.

А всё могло быть совершенно по-другому. Историческим фактом является то, что один китайский император испугался внешнего влияния и велел уничтожить свой гигантский океанский флот. У него было несколько сотен кораблей, на которых даже овощи выращивали и скот держали. И это в тот момент, когда в Европе с трудом собирали несколько бригантин, чтобы послать Христофора Колумба на поиск Индии. И если бы китайцы не уничтожили свой флот, который ходил по всей Юго-Восточной Азии и в Африку, доходил до Красного моря, то мы все говорили бы сегодня по-китайски. С этими кораблями рано или поздно они могли бы прийти в Европу, покорили бы тогда отсталых европейцев своей более высокой культурой того времени.

Но китайцы проиграли, ушли в изоляцию и потихонечку стали проигрывать. А потом проиграли окончательно в XVIII–XIX веках, когда европейцы сами отправились в Китай. А китайцы к тому времени отстали в военном отношении. А теперь Китай снова поднимается. И надо думать, как жить в этом новом мире. И понимать, что всё течёт, всё изменяется. А сейчас – быстро, как никогда в истории.

Аргументы недели