Россия - НАТО: сближение или противостояние

А. ПЛЮЩЕВ: И Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО, у нас на линии. Дмитрий Олегович, добрый день.

Д. РОГОЗИН: Да, добрый день.

А. САМСОНОВА: Добрый день.

А. ПЛЮЩЕВ: Прежде всего хотелось бы вас спросить о том, что вот произошел такой, знаете, диалог через океан. Потому что сначала Дмитрий Медведев и министр обороны наш Сердюков сказали о готовящемся перевооружении Российской армии и, в частности, стратегических войск. Соединенные Штаты, с другой стороны, устами представителей Пентагона и Белого дома заявили, что не боятся этих планов перевооружения. Действительно ли это перевооружение не направлено против НАТО и Соединенных Штатов.

Д. РОГОЗИН: Ну, перевооружение происходит не со знаком «минус», то есть не для чего-то или против чего-то мы это делаем, а для того, чтобы обеспечить собственную безопасность. А в принципе, и это известная истина, если не будешь кормить собственную армию, то будешь кормить чужую армию. Поэтому зачем делать такие длинные выводы? Для нас очевидно одно, и в том числе военная кампания прошлого года показала и определенные недостатки, которые есть в Российских Вооруженных силах, скажем так мягко. И поэтому эти недостатки должны быть немедленно устранены. Поэтому президент Медведев вполне однозначно высказался за то, чтобы, несмотря на финансовый кризис, начать полномасштабное перевооружения Российских Вооруженных сил. Это, в общем, наше дело. При чем здесь Америка или кто-то еще? Почему они должны думать, что это против них? Это прежде всего для нас, а не против кого-то.

А. ПЛЮЩЕВ: Ну вот Дмитрий Медведев в той же самой фразе говорил, что НАТО приближается к нашим границам. То есть можно было связать, поэтому и возникли такие ассоциации.

Д. РОГОЗИН: Но это разве не так? Разве НАТО не приближается к нашим границам? Не мы же расширяемся на запад, это НАТО расширяется на восток. Причем объявляет при этом, что у них угроза с юга, а расширяется почему-то на восток. Я понимаю, Джордж Буш, он в школе плохо учился, по географии у него там три балла. Он мог с компасом перепутать все направления движения. Но нынешняя-то администрация, безусловно, должна понять, что расширение НАТО... кстати говоря, очень опасно для самой НАТО. Потому что, смотрите, логика здесь очень простая. НАТО раньше была таким качком мускулистым, когда было противостояние с восточным блоком, с социалистическим так называемым лагерем. Там было меньше стран, но все они обладали достаточно серьезным военным потенциалом. А теперь, благодаря этому расширению НАТО на восток и за счет Балкан, получается, что они приобретают новую зону ответственности, то есть у них расползается каша по тарелке. С другой стороны, никаких дополнительных военных потенциалов серьезных каких-то стран, которые бы обладали опытом боевых действий, армиями какими-то серьезными, ничего подобного такого нет. То есть получается, что Америка приглашает в ресторан все новых и новых своих друзей, а старая Европа должна эти счета все оплачивать. Поэтому на самом деле расширение на восток невыгодно даже серьезным игрокам внутри самого альянса. А для России - безусловно, и об этом говорит президент Медведев... Мы-то что видим? Что вокруг нашей границы появляются иностранные военные базы, чужая военная инфраструктура приближается к нашим границам. Поэтому нам все время говорят: да мы не против вас, НАТО не против России. Но мы-то, конечно, верим. Конечно, мы такие доверчивые, мы всю жизнь были доверчивыми людьми. Но все равно какой-то осадочек неприятный у нас остается.

А. САМСОНОВА: Дмитрий Олегович, вы сказали про интересы внутри НАТО, они на первый взгляд кажутся довольно неоднородными. С одной стороны, генсек Североатлантического альянса на неформальной встрече в конце февраля в Кракове говорил о том, что он будет помогать Украине и Грузии со вступлением в военный блок. С другой стороны, министр обороны Франции, выступая, сказал, что вступление в НАТО Украины и Грузии невозможно без консультации с Россией. Почему Франция поддерживает Россию? Это наш «казачок» в НАТО, это наш агент?

Д. РОГОЗИН: «Казачок»? «Казачки», конечно, были во Франции, но от этого Франция не стала сама «казачком». Если говорить серьезно, то я не думаю, что от ссылки на Россию, что вот, мол, на наше мнение надо обращать внимание, оно является определяющим каким-то элементом внутри самого альянса. Да, безусловно, значение России выросло в отношениях с Западом. Более того, я это сужу даже вот по некоторым своим таким наблюдениям, внутри штаб-квартиры НАТО с большим уважением к нам стали относиться после того, как мы жестко огрызнулись на агрессию в августе прошлого года. И тем не менее хотел бы сказать, что, мне кажется, здесь элемент лукавства присутствует. НАТО захлебнулось в своем расширении. У них просто нет ресурсов сегодня на это, да тем более еще финансовый кризис. Можно, конечно, сколь угодно долго тешить себя радостью, что вот, мол, такие мы, россияне, стали влиятельные. Но, по большому счету, здесь больше внутренних причин, в самом альянсе. Да и за счет кого им расширяться? За счет Украины, что ли? Ну, вы знаете, известный совершенно с «бородатых» советских времен анекдот про то, что нашим ответом на нейтронную бомбу США могли бы быть украинские прапорщики, потому что, в отличие от нейтронной бомбы, все, конечно, живое сохраняется, но материальные ценности исчезают. А у нейтронной бомбы прямо противоположный эффект. Ну это, конечно, шутки, но, по большому счету, серьезные политики на Западе прекрасно понимают, что Украина со своими, уже давно не тлеющими, политическими конфликтами, дрязгами, распрями просто привнесет все это в европейско-натовский дом. А по поводу Грузии тут вообще забавно. Если принимать Грузию сейчас в состав НАТО, то для этого натовцам необходимо признать существование независимой Абхазии и Южной Осетии. Иначе возникают вопросы: а какую тогда Грузию они собираются принимать в свой состав? Вместе, что ли, с Абхазией и Южной Осетией, с нашими возможными базами и двумя бригадами, которые находятся на территории этих двух молодых и храбрых демократий? Честно говоря, это вопрос, на который у натовцев нет ответа. Поэтому какое расширение? Все, захлебнулось это расширение.

А. ПЛЮЩЕВ: Хорошо, захлебнулось-то захлебнулось, но на этой неделе Франция вернулась в военную структуру НАТО. И накануне вы сказали, что это, по сути, закрепление де-юре того, что уже было де-факто. Да? Но с другой стороны, вы отметили, что предсказать позицию Франции в НАТО сейчас трудно. Вот Тоня уже отметила, что французские представители высказывают пророссийскую позицию, можно сказать. Возвращение Франции в военную структуру НАТО - что это означает?

А. САМСОНОВА: Для Франции, с одной стороны, для НАТО - с другой?

А. ПЛЮЩЕВ: И для России - с третьей?

Д. РОГОЗИН: Хороший вопрос, но думаю, что я вам не смогу дать серьезного ответа на этот вопрос, равно как никто не даст вам ответа на этот вопрос. Никто не знает, к чему это приведет. Потому что, действительно, я от своих слов не отказываюсь, это более такое символическое решение, это формализация того, что давно уже существует. Потому что, выведя Францию из военной организации НАТО и выпихнув штаб-квартиру альянса из Парижа (сейчас эта штаб-квартира здесь, в Брюсселе, а военный штаб находится в Монсе, это несколько десятков километров от Брюсселя в сторону французской границы)... так вот, Де Голль, предприняв все это, исходил из того, что Франция должна играть гораздо более независимую роль в мировых делах, в том числе и независимую от своих союзников - и американцев, и уже поствоенных немцев, и так далее. И французские даже ядерные силы строятся по принципу обороны по всем азимутам. И «голлистом» является, в том числе, Саркози, и он вдруг переворачивает эту ситуацию. И не все даже внутри его партийного лагеря с этим были согласны. Именно поэтому на голосование в парламент Франции был вынесен вопрос не о возвращении Франции в военную организацию НАТО, а, если помните, звучал вопрос о доверии правительству, которое сформировано Саркози. Это совсем другой ход уже был сделан. Поэтому к чему это приведет? В общем-то, Франция приобретает, благодаря своему полноценному участию в НАТО, а не только одной ногой она там теперь находится, большие моральные права на влияние на общенатовские решения. Но, с другой стороны, будучи уже полноправным участником альянса, как мы видим, Франция может подстраиваться и по так называемую общую дисциплину, атлантическую солидарность. И во многом это будет зависеть от силы характера самих представителей французского руководства, а вовсе не от того, что уже какая-то новая программа включена во всю эту натовскую компьютерную сеть по отношению к Франции. В общем, короче говоря, сложно сказать. Я думаю, что сам Саркози принимал это решение, исходя из того, что, с одной стороны, он возвращает Францию в полноценное членство в НАТО, но с другой стороны, он оговаривался всегда, и я помню его слова, во время избирательной кампании он об этом говорил), что одновременно Франция должна добиться существенного вклада в создание европейской оборонной безопасности, вплоть до создания общеевропейской армии. Ну вот, к сожалению, на втором направлении мы пока никаких серьезных успехов Парижа не наблюдаем. Посмотрим.

А. САМСОНОВА: Дмитрий Олегович, смотрите, какая ситуация складывается в преддверии встречи Обамы и Медведева. С одной стороны, Америка идет на дружелюбные шаги по отношению к России, собирается перезагружать наши отношения и вроде как говорит о каких-то уступках и даже тайных договорах по ПРО в обмен на что-то и так далее. Они проявляют себя очень дружелюбно. И в это же самое время Медведев, Сердюков начинают, как выражаются некоторые иностранные издания, в частности испанская «Эль Паис», самоутверждаться перед НАТО и возвращаться к риторике «холодной войны». Почему такая разная подготовка ко встрече, почему такая разная риторика, и как это отразится на переговорах Обамы и Медведева?

Д. РОГОЗИН: Ну я не понимаю, о чем «Эль Паис» говорит. Читаю с удовольствием эту газету, поскольку сам говорю на испанском, но я не увидел никаких намеков в выступлениях Медведева или Сердюкова на риторику «холодной войны». О чем они говорят? О том, что мы собираемся модернизировать свои стратегические ядерные силы? Ну да, собираемся. А чего хотят в «Эль Паисе»? Чтобы у нас в шахтах стоящие наши ракеты текли своим топливом, чтобы они потом взлететь не могли? Наоборот, какая-нибудь экологическая катастрофа... О чем они вообще говорят-то? Очевидно совершенно, что современная ядерная держава должна постоянно контролировать и постоянно модернизировать свои ядерные силы. Это связано не только с обеспечением гарантий отпора любому агрессору или группе агрессоров, где бы они ни находились, как далеко бы от нашей территории эти страны ни находились. Но здесь есть еще и вполне понятные утилитарные как бы необходимости. Ну, скажем, просто вопросы безопасности хранения этих боеприпасов, средств их доставки и так далее. Поэтому, конечно, модернизация должна производиться, очевидно совершенно. Даже если мы пойдем на соглашение о сокращении, о снижении потолка ядерных боезарядов, то тем более эти боезаряды и средства их доставки должны быть современными. И более того, если американцы, они нас сейчас ублажают такого рода заявлениями, и мы почти таем, как Снегурочка в марте, но все-таки вопросы войны и мира требуют намного менее наивного подхода. Поэтому пока не будут положены на стол реальные американские предложения... Будь то связанные с заключением до конца года нового соглашения о стратегических наступательных вооружениях, об их сокращении до согласованного уровня и о средствах проверки, перепроверки друг друга или, как говорят дипломаты, верификации. Будь то соглашение о судьбе противоракетной обороны и третьего позиционного района ПРО США на территории Чехии и Польши. Будь то вопросы, связанные с контролем над вооружением в Европе, и судьба договора в обычных вооруженных силах в Европе. Пока мы что мы все слышим слова! Они, я еще раз говорю, ласкают наш слух. Но нам нужны документы, бумаги, реальная работа. И времени очень мало. Поэтому времени на раскачку вообще практически не осталось. Оттого и надежда, что пусть короткая, но тем не менее содержательная встреча между Обамой и Медведевым состоится в Лондоне, и мы договоримся о более серьезном уже саммите российско-американском, на котором будут все точки над «i» расставлены. И тогда слова американские превратятся в дела. В противном случае получится, что мы и раньше тоже слышали разного рода, так сказать, колыбельные песни из Вашингтона, только все это потом оборачивалось на самом деле все меньшей и меньшей безопасностью для Российской Федерации.

А. ПЛЮЩЕВ: Как по-вашему, увязаны ли вопросы размещения американской ПРО в Европе и российского военного сотрудничества с Ираном? Можем ли мы ожидать переговоров о подобном размене?

Д. РОГОЗИН: Мы не согласны с тем, что якобы ракеты, которые будут размещаться на территории балтийского региона, в Польше то бишь, а также радар в Чехии, каким-то образом связаны с иранским ракетным оружием. Мы считаем, что это уловка, что это просто неправда, что нам, извините за выражение, впаривают вот эту информацию для того, чтобы, в общем-то, общественное мнение западных стран развернуть в свою пользу. Но какие иранские ракеты и какие потенциалы? О чем мы говорим? Да Россия на самом деле ближе к Ирану, чем другие западные страны, не говоря уж о Соединенных Штатах Америки. Если бы у Ирана была бы такая технология, то она прежде всего угрожала бы нам, нашей стране. Поэтому нас эта проблема беспокоит прежде всего. Поэтому мы предложили изначально: коллеги, давайте сначала соберемся на уровне экспертов высокого уровня и проведем анализ так называемых ракетных угроз, просто поймем, кто реально нам можем угрожать. Сказки о том, что где-то там в горах Пакистана, Афганистана бегает Бен Ладен с ракетой под мышкой и сейчас ее запустит по несчастным западным обывателям, ну эти просто сказки уже начинают раздражать серьезных. Поэтому сначала должен быть анализ ракетных угроз. Во-вторых, если такие ракетные угрозы в реальности существуют, то, значит, нужен совместный ответ на эти угрозы. Тогда должна быть совместная система противоракетной обороны с участием России не только в ее установке и разработке, но и в принятии решения об ее применении. Пока что все наши партнеры, прежде всего американцы, уходят от этого серьезного разговора. Зато нам предлагают, пока на словах опять же, и пока мы бумаги не видели, что мы должны исходить из того, что если мы, например, уговорим иранцев отказаться от ядерной программы, то тогда не будет никакой противоракетной обороны около нашего носа. Но я еще раз говорю, где находится Польша? На севере Европы, у балтийского региона. Там нет никакого Ирана. Если бы американцы хотели бы блокировать потенциальную угрозу, исходящую от Ирана, они бы ставили свои антиракеты и радары где-нибудь в Ираке, где-нибудь в Турции, в Азербайджане, в Грузии их любимой и так далее. Почему здесь Польша-то? Рядом с Польшей нет никакого Ирана, там Калининградская область есть...

А. ПЛЮЩЕВ: Прошу прощения, Дмитрий Олегович, чтобы нам просто не повторяться - а вопросов много, правда - можно я перейду на следующий? Артем из Самары здесь прислал нам вопрос на СМС, и вы затронули как раз эту тему, что эксперты должны бы определиться, откуда угроза и так далее. И он прямо вас просит определить: «Скажите, пожалуйста, кто наши враги и кого нам на самом деле бояться?»

Д. РОГОЗИН: Бояться нам надо прежде всего своей собственной слабости. Вот это самый главный наш враг. Слабость наша во внешних оборонных делах и коррупция во внутренних делах - вот это два наших главных врага. Пострашнее всего остального. Справимся с этой слабостью своей, будем сильные и уверенными в себе и не будем позволять казнокрадам работать во власти, тогда у нас не будет никаких угроз нашей внутренней и внешней безопасности.

А. САМСОНОВА: Дмитрий Олегович, вы говорите такими абстрактными конструкциями, как бояться собственной слабости. Но я хочу напомнить, что Россия на перевооружение будет тратить большие финансовые средства, и они очень дороги во время кризиса. И мне вот хочется понять, на что будут потрачены бюджетные средства и от кого конкретно меня будут защищать? Ответ «слабость» как-то меня не очень устраивает.

Д. РОГОЗИН: Понимаете, вот у вас такой вопрос существует. А вот, скажем, западное общественное мнение... там такие вопросы никто друг другу не задает, несмотря на то, что они тоже страдают от финансового кризиса. Тем не менее тратят огромные, гораздо большие средства на обеспечение своей оборонной безопасности. Мы им говорим: вот смотрите, нет никаких военных угроз, никто на вас нападать не собирается, Советского Союза нет, Варшавского договора нет. В общем-то, зачем вы выстраиваете эти военные базы свои, создаете новые системы вооружения, ПРО, не ПРО и так далее, корабли, авианосцы у них везде плавают... Но никто у них вопроса такого не задает, потому что всем понятно, что военная угроза моментально возникнет, как только кто-нибудь почувствует вашу слабость. Этот мир достаточно жестокий и холодный, расчетливый мир. Россия - это страна, которая обладает, благодаря Господу Богу, я не знаю, и природе своей, неисчислимыми богатствами. Поэтому как только мы ослабеем, сразу появятся эти угрозы. Поэтому называть сейчас врагов? Зачем вы меня ставите в такое положение? Я их знаю, но публично называть их не буду. Знаю, потому что знаком не только с материалами газеты «Эль Паис», но и с конфиденциальной информацией, кто вынашивает планы достаточно агрессивные, хищнические в отношении нашей страны. Поэтому порох, как и в старину, нам надо держать сухим.

А. ПЛЮЩЕВ: Кстати, про конфиденциальную информацию раз уж заговорили. В Москву сегодня приезжает делегация американских политиков во главе с Генри Киссинджером. Она примет участие в работе так называемой «Группы мудрецов». А вот помимо того, чего можно ожидать от таких контактов, хотелось бы спросить. Вам, может быть, что-нибудь известно конфиденциально о возможных встречах Киссинджера с кем-то из руководства России?

А. САМСОНОВА: Расскажите нам, мы никому не скажем.

Д. РОГОЗИН: Я же не работаю в протоколе президента, я в Брюсселе. Как мне отсюда регулировать, кому дверь распахивать в Кремль, кому нет? Нет, на вопрос не отвечу. В любом случае хочу вам сказать, что я с господином Киссинджером хорошо знаком, и он принимал меня год назад в Нью-Йорке, советовались мы там по ряду вопросов, и его позиция мне понятна, и я ее приветствую. Она на ослабление военной угрозы между Востоком и Западом. Но в целом надо вообще использовать великий потенциал этих великих «стариков». И у нас такие люди есть, и в Германии. В одной Германии только, давайте я вам перечислю несколько канцлеров, которые живы: Шмидт, Брандт, Коль, Шрёдер, бывший министр иностранных дел Геншер, бывший министр иностранных дел Эгон Бар. Эти люди давно пенсионеры, но они абсолютно трезво мыслящие, знающие, как было плохо, способные внести позитив в нынешнее развитие отношений. Вот собрать бы таких, извините, (в кавычках) «стариков», мудрецов, тех, кто мог бы помочь и молодым политикам сегодня найти разрешение сложных вопросов. Это было бы здорово.

А. ПЛЮЩЕВ: Так, и, пожалуй, последний вопрос, поскольку у нас остается одна минута. Давайте немножечко посмотрим в будущее. Мы уже затрагивали перспективу встречи Медведева и Обамы, вот этой, в Лондоне, я имею в виду, во время «Большой двадцатки». Главная задача, насколько я понял, это договориться о больших переговорах, о встрече один на один. Правильно?

Д. РОГОЗИН: Да.

А. ПЛЮЩЕВ: То есть там, в Лондоне, ничего, по сути, решаться не будет?

А. САМСОНОВА: Решения не будут приниматься?

Д. РОГОЗИН: Нет, ну почему? Что же, они там только собираются договориться о времени следующей встречи? Ну это, вы знаете, все-таки два национальных лидера могут использовать время гораздо продуктивнее. Я думаю, что ряд вопросов, в частности конкретизация того, о чем вы, в том числе, в этой передаче говорили, вот эти вот добрые слова в адрес России, примирительные слова, конкретизация этих слов, перекладывание этих слов на конкретную бумагу, официальную бумагу для официальных переговоров... Я думаю, что это то, что может быть серьезным первым шагом - возобновление переговорных групп по тем вопросам, которые вызывают резонанс в обществе и потенциал конфликта имеют в себе. Я думаю, что два президента способны начать эту работу.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО, так и не назвавший наших врагов. Спасибо.

А. САМСОНОВА: Но он сказал, что они есть.

А. ПЛЮЩЕВ: Спасибо большое. До свидания.

Рейтинг публикации:

0

Комментарии (0) | Распечатать

Добавить новость в: