В последнее время у наших военных руководителей разгорелся аппетит на импортное оружие. Хорошо это или плохо, к чему это может привести и почему мы покупаем это оружие, а не то? Военный обозреватель «КП» полковник Виктор Баранец и эксперт – полковник Михаил Тимошенко попытались ответить на эти и другие вопросы в прямом эфире радио «Комсомольская правда» (97,2 FM).
Баранец:
– Неужели мы стали такими отсталыми, что наша великая во всех отношениях держава, у которой, наоборот, весь мир хотел покупать оружие, вдруг стала просить чуть ли не милостыню у иностранных держав. Почему это мы вдруг решили покупать большой десантный корабль, вертолетоносец «Мистраль»? Что за этим стоит? И зачем он нам нужен? Почему мы вдруг положили глаз на итальянские броневики «Ивека», когда наши «Тигры» им фору дают, и испытания это показали. Тут мы вдруг ни с того ни с сего решили покупать беспилотники у Израиля. У Франции – какие-то комплекты индивидуальные пехотинские.
Тимошенко:
– Я не поверю, чтобы наши адмиралы прибежали к министру обороны и, топая ногами, стали орать: папа, купи машинку. А потом министр обороны пошел к Верховному главнокомандующему и сказал: «Значит так. Или вы покупаете нам машинку, а лучше две, а лучше четыре, или я не министр обороны». Не может такого быть.
Баранец:
– Идея купить родилась с идеи продать, впарить.
Тимошенко:
– То есть ты хочешь сказать, что друг Николя Саркози впаривал нам?
Баранец:
– Безусловно, Николя предложил этот товар, он понравился некоторым нашим руководителям. На выставку вооружений во Францию был срочно снаряжен некто командующий ВМФ товарищ Высоцкий, которого тут же репортеры французские засекли, тыкающегося носом в эту модель, в 1200 раз уменьшенную. И тут же сразу в Москву полетела весть, что Высоцкий 15 минут простоял у этой модельки. А потом уже стали всплывать разговоры, что мы начали приценяться, а потом из нас сделали дураков. И в результате этого козлом отпущения стал адмирал Борисов, которого заставили чуть ли не силком подписать контракт. Но его французы сделали дураком. Потому что договаривались два «Мистраля» купить по 450 миллионов евро, а когда Борисов поехал туда подписывать, французы ему выложили 1 млн 200 тыс. – 1 млн 400 тыс. И Борисов звонит в Москву: что делать? Ему говорят: действуйте по обстоятельствам. Кстати, когда министра обороны заслушивали на парламентском часе, у него тоже спросили: а зачем мы покупаем эти корабли? Внятного ответа не было.
Тимошенко:
– Из опыта всей своей предыдущей службы я понимал, что флот у нас стратегические силы свои имеет, как подводные лодки, надводные корабли и многоцелевые лодки прикрытия, обеспечение устойчивости их на позициях. А во всем остальным он поддерживает фланги сухопутных группировок. Поэтому у нас были большие десантные корабли.
Звонок радиослушателя:
– Это Родион из Москвы. Я думаю, все равно здесь хотят погреть руки на этой сделке. Кто-то третий должен обязательно очень хорошо погреть руки. А дурак – народ, что он ничего не видит, ничего не слышит.
Тимошенко:
– Я думаю, что отчасти звонивший прав. Это выглядит как попытка задружиться с НАТО. Но НАТО на это смотрит совершенно иначе. Президент наш предлагал в Лиссабоне совместную ПРО. Нас в эту ПРО не пустят никогда. Но, с другой стороны, позиция изоляции тоже никуда не годится. Продолжая дальше с «Мистралем». Французы сдают нам неликвид. Это страшная тайна. Они сделали этот «Мистраль» в рамках конкурса с австралийцами.
Баранец:
– Причем изначально это проектировалось как сугубо транспортное судно.
Тимошенко:
– Для южных морей. Сами французские моряки говорят, что «Мистраль» это помесь сухогруза с танкером. То есть абсолютно коммерческие технологии, и более там ничего нет. У него вооружение такое же, как на большой десантной барже «Зибель» времен Второй мировой войны. Даже слабее.
Теперь мы покупаем этот вертолетоносец, который отказались покупать австралийцы. Но наши вертолеты в него не лезут. Надо увеличивать высоту межпалубного пространства. Если не брать их лихтеры для высадки на берег, а оставить свои, то там надо переделывать и бассейн.
Баранец:
– Но если туда влезут канистры с нефтью или газом, это подойдет.
Тимошенко:
– Не все так хорошо. Если ты смотрел на фотографии «Мистраля», то заметил (и на американских авианосцах такая штука есть) огромные проемы в бортах. Это вентиляционные проемы. Потому что в ангаре испаряется авиакеросин, бензин. Там очень пожароопасная обстановка. А мы-то хотим для наших северных морей, где такие шторма. Это значит, что надо заделывать эти проемы. Парусность увеличивается.
Звонок:
– Меня зовут Вадим. По поводу закупки вооружений. Я вижу две основные проблемы. Первая проблема – это то, что на мировом рынке самая острая борьба ведется за продажу высокотехнологичных наукоемких продуктов, к которым относится продукция ВПК. Потому что она приносит самые высокие доходы, позволяет платить большие зарплаты всем – от рабочих до высококлассного ученого. Если нас выдворить с этого рынка, значит, все доходы достанутся тем странам, которые производят продукцию ВПК.
Вторая причина. Для того чтобы в стране эффективно работал оборонно-промышленный комплекс, от проектно-конструкторских бюро или научно-исследовательских институтов до сборочных производств и испытаний, ими надо эффективно и профессионально управлять. Те люди, которые нами сейчас управляют, делать этого не умеют. Когда президент сказал, что сорван гособоронзаказ, а персонально ответственный за этот гособоронзаказ председатель правительства согласно 114-й статье нашей Конституции на следующий день улетел в Сочи в рабочее время встречаться с лидерами Народного фронта, это сильно доказывает, что люди не умеют руководить нашим военно-промышленным комплексом и сделать его конкурентным. Поэтому вынуждены подлаживаться под Запад, что, кстати, влечет за собой то, что было описано одним очень умным экономистом 100 лет назад. Он написал, что крупный капитал всегда в той или иной форме может подкупить элиту любой страны, чтобы на территории этой страны уничтожить своих конкурентов.
Тимошенко:
– Этот звонок напомнил мне картину Виктора Ефремовича Попкова «Шинель отца». Там такой хлипковатый интеллигент стоит, примеряя шинель отца, она ему в плечах широка на ладонь с каждой стороны, рукава длинны. И вот наши реформаторы оборонно-промышленного комплекса на сегодняшний день выглядят именно такими. Им даже обкусанный Советский Союз в виде России велик. Ну не представляют ребята, как все это работает. Они считают, что если ты зарегулировал каким-то образом финансовые потоки, то все дальше пойдет хорошо. А сейчас уже раздаются вопли: простите, было 8 тысяч заводов у нас, 4 тысячи куда-то девались, что делать с остальными, мы не знаем.
Баранец:
– Причем некоторые стратегические оборонные заводы из статуса стратегических были переведены в сугубо производственные. А потом мы будем покупать американскую продукцию. Покупку «Мистраля» многие трезвомыслящие аналитики считают сугубо политической. Почему? Конечно, очень заманчиво вбить «в задницу НАТО» такой клин, которым является «Мистраль». Да, мы вроде бы должны были вклиниться в нестройные ряды НАТО. Но, с другой стороны, мы же сильно навредили себе, отобрав у российской оборонки тысячи рабочих мест.
Тимошенко:
– Да дело в том, что корабль-то нужно переделывать совсем. Ледового класса никто строить, кроме нас, не умеет. Для кораблей нет мест базирования. Мы свой единственный авианесущий крейсер не можем обеспечить местом базирования. А для них нужно строить места базирования. Что, гостей, которые на АТЭС приедут, катать на вертолетоносце?
Звонок от радиослушателя:
– Юрий Иванович вас беспокоит. Вы, господа, забываете о двух вещах. Помнит, что Норвегии отдал наш президент? А перед ним Путин Китаю отдал. Вот теперь нам нужны вертолетоносцы, чтобы их загнать на Дальний Восток. Если вдруг острова начнем отдавать, а там коренное население начнет выступать, – надо расстреливать. А из чего?
Баранец:
– Я никакой связи с покупкой «Мистраля» не вижу.
Тимошенко:
– Если речь заводить, как тут некоторые говорили, что «Мистраль» для гуманитарных операций, то тогда давайте отдадим его Шойгу. Уж он-то гуманитарные операции как-нибудь решит.
Баранец:
– Изначально даже сами французы говорили, что эта модель замышлялась как колониальная, для походов в дальние моря.
Тимошенко:
– Ему нужен отряд сопровождения. Крейсер УРО, несколько артиллерийских и ракетных кораблей, обязательно подводные лодки.
Баранец:
– То есть весь Северный флот должен за этой «квочкой» бегать по морям-океанам.
Тимошенко:
– Непонятно, зачем нужен корабль управления для флота, у которого почти ничего не осталось.
Баранец:
– Мы будем ходить по морям-океанам на этом корыте и показывать величие России. Меня глубоко оскорбляет, что где-то мы столкнемся, французский и русский «Мистраль» встанут вместе. Меня как моряка или командира это даже задело бы. Я бы даже рядом не становился. Один вопрос лежит на поверхности. Если мы покупаем импортное оружие, значит, не можем делать его сами?
Тимошенко:
– И тут же второй. Мы не сможем его эксплуатировать без поддержки того, кто его сделал.
Баранец:
– Каждое оружие тянет за собой техническое обслуживание. И в этом большая грусть. Сейчас, покупая «Мистрали», мы привязываем пуповину…
Тимошенко:
– К верфи в Сен-Назере и ко всем поставщикам.
Баранец:
– В случае обострения ситуации, если вдруг мы не захотим участвовать в каких-то операциях НАТО, и Франция в отместку перестанет нам поставлять запчасти, чипы какие-то, перестанет присылать специалистов…
Тимошенко:
– Эта замечательная покупка сгниет у пирса.
Баранец:
– Михаил, представь, что ты директор крупной судостроительной компании России. И вот сегодня объявляют, что мы покупаем «Мистраль», и там 3,5 тысячи французов, которые будут с нуля возводить эти два «Мистраля», они и получат заказ. Они минимум на 5 лет обеспечены под самую завязку работой.
Тимошенко:
– Большой папа скажет мне «заткнись», потому что французы, например, в отличие от нас уже затевали забастовку в Сен-Назере, когда зависли переговоры по «Мистралю».
Баранец:
– Это печально. Но ведь покупаем не только «Мистрали».
Тимошенко:
– Хорошо, мы не строили больших кораблей. Хотя у нас был такой проект, назывался «Иван Рогов». Мы его доблестно похоронили. За четверть тех денег, которые заплатят за «Мистраль», мы могли вернуть в строй единственный в мире и лучший в мире разведывательный корабль «Урал» с атомным двигателем. Он брошен, сейчас отправлен на утилизацию. Мы не находим лучшего применения своим средствам, как купить такую дребедень, как автомобиль. Вот тут возникла такая мысль.
Баранец:
– Это тоже политическая покупка.
Тимошенко:
– У друга Сильвио?
Баранец:
– Да.
Тимошенко:
– Вот теперь мы будем вести войны по-новому, американцы нас научат. Американцы единственное, чему могут нас научить, это как потерять 450 тыс. человек, сделать безвозвратные потери в мирное время. Всюду, куда они лезли, они получали по зубам. Нет, теперь мы хотим получить такой патрульный автомобиль.
Звонок радиослушателя:
– У меня небольшая ремарка по вашему сообщению. В свое время была такая присказка: вчера я вступил в партию, а сегодня – в дерьмо. Вот и получается, что у нас точно так же. Покупаем «Мистрали», вроде как бы нужное дело, для того чтобы вступить в НАТО. А купили «Мистрали» – вступили в дерьмо.
Тимошенко:
– Да никто нас в НАТО не собирается принимать.
Баранец:
– У меня такое впечатление, что НАТО нужна армия гастарбайтеров в виде российской армии. Мы не будем состоять в НАТО, но уже по их стандартам будем гоняться по морям и океанам за пиратами, ходить в дальние страны и т.д. Чернорабочие НАТО нужны.
Тимошенко:
– У нас есть бронированный автомобиль для патрульной службы «Тигр». Где будет эта патрульная служба, еще никто не видел в ходе боевых действий. Она в пустынях ведется, в каких-то диких саваннах. Но это всё Африка. У нас пока Африки еще нет.
Возвращаемся к «Ивеко». Нас уговаривают и обосновывают, что «Ивеко» лучше, потому что она бронирована по 6-му классу, а «Тигр» – по 4-му. Но «Тигр» бронирован по 4-му только потому, что генералы заказали 4-й. Разработчик говорит: нет проблем, я его переобую, стекла сделаем, усилим защиту, двигатель усилим.
Замечательно покупает наши «Тигры» Бразилия. Я уж не говорю, что в 10 раз «Ивеко» дороже получается. Там нет ничего такого, что мы не сможем сделать. Это уже превратилось в дурной анекдот о том, как наше руководство Минобороны было на презентации этого «Ивеко». Их пригласили, показали. Потом их пригласили на стрельбище, а точнее в такой тир. Вынесли кусок детали, сказали, что это керамическая броня «Ивеко». Нигде было неясно, керамическая она или нет. Потом ее обстреляли. Нигде не было ясно, из каких винтовок, какими патронами, с бронебойными сердечниками или нет обстреливали. Вот, броня не пробита. А вот с бронебойным сердечников она не то чтобы совсем пробивается, она трескается. А дальше возникает такой вопрос. Для того чтобы эти осколки не летели в личный состав, который сидит в коробочке машины, нужен будет подслой из высокомодульного полиэтилена. В теплую погоду он работает, при минус 50 он трескается без выстрела. Мы говорим: давайте мы такую же броню керамическую повесим на подложку из алюминия. Нам говорят: нет, это будет тяжело. И потом у «Ивеко» есть капсула внутри броневая. Нет броневой капсулы. У нас-то она сварная, а у «Ивеко» она на болтиках крепится к внутреннему силовому каркасу машины.
И дальше получается так, что каркас устроен таким образом, что если у тебя ранили или убили водителя, для того чтобы его заменить, ты должен выйти наружу, вытащить водителя на улицу.
Пулемет есть? Есть пулемет у «Ивеко» на крыше. Вот только магазины для замены в пулемете – надо вылезать наружу, из кормы тащить на крышу и только тогда вставлять в приемник.
Баранец:
– Все проблемы «Ивеко» решаются, и в конце концов может получиться великолепный «Тигр».
Тимошенко:
– Нашим военным запретили испытывать «Ивеко» зимой.
Баранец:
– Да. Чтобы она не уступила в соревновании с «Тигром».
Звонок радиослушателя:
– Меня зовут Александр Павлович. Мои друзья, ваши благодарные радиослушатели, придумали ремарку: «Хотят ли русские венца, спросите вы у Баранца». Эти деньги, которые выделяются на «Мистраль», надо еще раз озвучить перед налогоплательщиками. Сколько же мы заплатим за корыто? Когда министрами обороны были фронтовики Устинов, Язов, тогда они думали о боеготовности, боеспособности. Сейчас табуреточники, по-моему, не думают.
Тимошенко:
– Дело в том, что настоящая война производит на человека, как правило, неизгладимое впечатление. Он не хочет туда возвращаться, он знает, что делать для того, чтобы она не состоялась. А те, кто сегодня занимается этим делом, играют в квест. У них компьютерные презентации.
Баранец:
– Говорят, что лучший менеджер назначен. Что еще надо? А у нас получается почему-то наоборот.
Звонок радиослушателя:
– Меня зовут Геннадий, я офицер. Мне, наоборот, хотелось бы сказать, что мне импонирует дальновидность и прозорливость нашего министра обороны РФ. Два месяца назад вы в эфире обсуждали проблему с автоматом Калашникова в наших Вооруженных силах. Не прошло и двух месяцев, как два склада, в Удмуртии и Чувашии, приказали долго жить.
Баранец:
– А какая связь между автоматом Калашникова и боеприпасами в Удмуртии?
Геннадий:
– Как ходить с оружием, если нет боеприпасов? Может, и с этим несущим вертолеты кораблем стоит подумать? Через два месяца, может, у нас опять что-нибудь где-нибудь утонет.
Тимошенко:
– У нас не раз уже кое-что горело на флоте, взрывалось.
Геннадий:
– Только очень богатая страна может позволять себе такие вольности, не обращая внимания на то, что происходит в стране. Я так думаю, что закупается в наших Вооруженных силах это оружие именно с целью того, чтобы мы все-таки в Вооруженных силах изучили его.
Баранец:
– Оружие вероятного противника.
Геннадий:
– Да. Надо пойти, его сначала отнять, а только потом им заниматься. Представьте, мы его отняли, а не знаем, как эксплуатировать. А тут возьмем немножко образцов, поднатореем, где-то подучимся, найдем, как с ним бороться, как применить для наших условий. Глядишь, и победим.
Баранец:
– Американцы у нас втихаря скупают танки, пушки, самолеты. Может, мы покупаем «Мистраль» в качестве мишени?
Баранец:
– И «Ивеко» мы покупаем. Будем стрелять, будем знать их ТТХ. Может, в этом и заключается цель?
Тимошенко:
– Как учебные мишени? Они будут кататься по полигону, а наши солдаты будут их расстреливать?
Баранец:
– Да.
Тимошенко:
– Тогда получается, что наши бывшие земляки-евреи, отличающиеся умом и сообразительностью, беспилотные разведывательные аппараты продают нам тоже как мишени?
Радиослушатель:
– Валерий Николаевич, полковник запаса, Военно-воздушные силы. Оперативное применение «Мистралей» где? Все против Грузии, в Черном море? Балтийский флот? Они там не нужны. Тихоокеанский – тоже. Где применять оперативно мы будем эти «Мистрали»?
Баранец:
– Обратите внимание, идет какая-то закупка в ту же американскую армию. Вызывается министр обороны, его ставит конгресс на карачки, и он 4 часа в этом положении доказывает конгрессу, что эта покупка нужна. Ему оппонируют выдающиеся специалисты. И потом уже народ американский ахает, говорит: вот, действительно, это правильно. Вы слышали, чтобы перед всем народом министр обороны, начальник Генерального штаба, главком Военно-морского флота доказывали, что это надо? Мы этого не слышим, потому совершается такая дурь.
Тимошенко:
– Сказал же перед слушанием в Думе министр обороны: слушание в закрытом режиме. Значит, в закрытом режиме, чтобы никто не лез.
