Стенограмма начала совещания:
В.В.Путин: Здравствуйте. Мы с Ириной Александровной (И.А.Антонова – директор музея) недавно встречались – приходила в Белый дом с планом развития музея и с тем, что уже сделано, что ещё предстоит сделать, и с некоторыми озабоченностями, которые связаны с опасностью коммерциализации, излишней коммерциализации. Хотя, я так понимаю, что против того, чтобы весь этот комплекс жил полноценной жизнью и имел возможность предлагать людям всё, что органично для учреждений подобного рода, в том числе предлагать для продажи – имеются в виду репродукции, книги, произведения искусства, какие-то сувениры… Собственно говоря, Ирина Александровна считает, что предложения, которые были сделаны первоначально, полностью соответствуют философии развития подобных центров у наших партнёров в европейских странах, в Штатах.
Это связано, конечно, и с использованием приобретённых, переданных музею площадей, и с необходимостью размещать запасники, работать с этими произведениями искусства, с тем чтобы не отделять эту работу, исследовательскую работу от выставочной работы. Объединять здесь и работу с детьми, иметь возможность читать лекции, приглашать людей, заниматься и образованием, и просветительской работой. Ирина Александровна считает, что здесь места достаточно и можно всё реализовать на этих площадях. Есть разные соображения по поводу того, чтобы часть этих задач перенести на другие площадки в Москве. Давайте сегодня спокойно, предметно поговорим по всем этим вопросам.
Из того, что я услышал от Ирины Александровны, я должен сразу сказать, и я Ирине Александровне сказал: мне кажется симпатичным то, что Ирина Александровна изложила, и вполне реализуемым, но мне бы хотелось вместе с вами поговорить сегодня поподробнее, уже погрузиться в детали. Но ориентироваться здесь мы, конечно, должны (я в этом не сомневаюсь), так же как и в других сферах нашей деятельности, на мнение специалистов. Ирина Александровна, пожалуйста.
И.А.Антонова: Я хочу сказать, что проблема необходимости расширения музейных площадей, конечно, возникла давно, потому что из 9 тыс. экспонатов музей вырос до 650–660 тыс. за годы своего существования. И уже, собственно говоря, к началу 30-х годов стало ясно, что музей не может выставить даже самое ценное, что он имеет, в полном объёме. Не говоря уже о том, что музей развивался не только за счёт слепков, которые возникли здесь в начале, но и за счёт других произведений искусства, уже подлинных, которые передавались из национализированных музеев, из частных коллекций, был такой период в 20-х годах непосредственно, закончился где-то к 1930 году, но музей чрезвычайно, конечно, обогатился. А потом появились новые источники обогащения, это были, в том числе, кстати говоря, археологические раскопки, у нас сейчас целый зал построен на этих раскопках. Мы работаем в Керчи, на Тамани, в Древней Пантикапея, там работают большие группы. Великолепный зал сделали совсем недавно, вот сумели как-то так немножечко перестроить экспозицию. Мы продолжаем работать: каждый год мы на раскопках, с 1926 года музей ведёт эту работу.
Очень выросли наши разделы подлинных древних экспонатов, например, никогда никто не видел нашу коллекцию буддийской скульптуры, там около 200 произведений. Кроме того, время ставит новые задачи. Нам кажется (мы уже обращались, и министр культуры в курсе), настало время сделать то, что делают крупнейшие музеи мира (и Лувр, и Метрополитен, и другие) – надо показывать континент Африки. Это очень интересное искусство, и мы сейчас из петербургских коллекций сделали выставку, которая пользовалась большим успехом. Это один из лучших разделов, скажем, в Нью-Йорке в музее Метрополитен. К нам присоединились послы наши - они были у вас, Александр Алексеевич (А.А.Авдеев), - которые работали в африканских странах, и, конечно, такой раздел показать и сделать очень интересно, потому что это источник мировой художественной культуры, может быть, недооценённый, но показывать надо, это стало уже предметом.
В Париже создан на набережной Бранли целый музей, огромнейший музей, посвящённый только вот этой тематике. Вообще внеевропейские цивилизации должны быть показаны шире, а мы – музей мировой художественной культуры, и никуда от этого, как говорится, не уйдёшь. Затем мы можем (это без преувеличения) удвоить, даже увеличить в 2,5 раза, нашу живописную коллекцию. Но вот сейчас выставка - что мы должны делать? Мы сняли всю свою итальянскую живопись XVII века и показываем здесь Караваджо, но у нас нет специальных выставочных помещений. Значит, если они появятся, мы сможем всё своё богатство, которое хранят сейчас в запасниках, естественно показать. То же самое касается других разделов, что вполне возможно.
Вообще я считаю, что главный ресурс каждого музея – это всё-таки его экспозиция, его материалы. Мы никогда не сравняемся с Эрмитажем, этот поезд давно ушёл, давно произошёл раздел художественных сокровищ мира. Всё, собственно, поделено, и сейчас приобрести картину Рафаэля почти невероятно, может случиться, но это уже только случай. Поэтому огромное значение приобретает деятельность музея с тем, что он уже имеет. Во-первых, показ всего лучшего, что он имеет, и, кроме того, деятельность. И вот здесь, конечно, – расширение контингента людей, которые приходят в музей.
С детьми у нас есть много всяких просчётов и недостатков, но с детьми мы работаем на высоком уровне. К нам приезжают, у нас учатся даже иностранные специалисты, но места всё-таки мало ещё. И, кроме того, надо, конечно… Мы сейчас сделали такие семейные группы, в которые принимаются дети обязательно с мамой, с папой, дедушкой, бабушкой (нам всё равно), тётей. Почему? Они дома потом продолжают на эту тему разговаривать. Это не то, что ребёнок пришёл, там кто-то сказал: вот я видел то. Это замечательные группы. Если бы когда-нибудь у кого-нибудь было время прийти и посмотреть, как это на практике происходит! Это замечательно. Мы осенью, когда производим запись, не можем просто справиться с этим потоком желающих, потому что уже опробовали это, и это очень нравится, это надо развивать.
Есть ещё один возраст, на Западе его называют третьим возрастом: люди ушли на пенсию, у них ещё есть силы, они хотят восполнить то, чего они не могли взять, когда работали. И в ряде стран (я это наблюдала, специально следила, то есть смотрела на это, знакомилась с этим) существуют такие группы третьего возраста. Они приходят, скажем, в вечернее время (дети ушли), занимаются в кружках, рисуют, слушают лекции и так далее. Мы всё-таки такой просветительско-образовательный музей, Московский университет даёт о себе знать до сих пор... Так же как имперский стиль, скажем, в Эрмитаже, или купеческий в Третьяковке – эти гены неистребимы в каком-то смысле, они продолжают жить, это известно. И у нас этот дух московской профессуры, так сказать, обращения к таким темам – тоже очень для нас важно, но вот к нам приходит другая публика. Например, мы сделали выставку Диора, выставку костюмов. Они пришли сами с предложением, мы не показываем: вот просто Диор. У него источники большие были в искусстве – он сам собирал картины, любил вот этих, этих, любил XVIII век и прочее. Те, кто эту выставку видели, они помнят – Версаль нам прислал костюмы XVIII века, а рядом костюмы Диора, и мы видим, что он берет из искусства! Нам прислали картины Ван Гога, были картины Модильяни и так далее, понимаете? То есть мы связали это, они одновременно смотрели искусство и это. А кто пришёл? Пришли юноши и девушки от 17 до 25 лет, кстати, как и на Дали. Эта любовь – вот они слышали «сюрреализм», какие-то фокусы там и прочее... Я их спрашиваю в залах: «Вы у нас раньше были?» – «Нет, но у вас интересно». Я говорю, ну пойдите, посмотрите ещё другое. То есть мы завоевали эту публику, они начинают к нам приходить. Они уже приходят на Караваджо, приходят на другие выставки. Эта задача – расширять аудиторию – обязательна.
Мы говорим о том, что деятельность, работа со зрителем – это самое главное для музея, потому что музей – это памятник, зритель, а мы между ними – специалисты. И здесь, в этой деятельности, например, организация, скажем, каких-то доступных кафе, питания, – конечно, это обязательно. Но, скажем, комнаты (к нам же надолго приходят, иногда на три-четыре часа, приходят с маленькими детьми, значит, надо их где-то оставить) – комнаты специальные, они запланированы буквально, то есть там специальные люди, которые занимаются с детьми, пока родители ходят по музею, смотрят и так далее. То есть много таких вещей, что-то нами уже делается, что-то ещё нет, но, короче говоря, всё это мы имеем в виду.
Я хочу сказать, что, начиная работать над этим, мы создали концепцию проекта развития музея ещё в 2003 году, она была одобрена учёным советом музея 2003 года. Конечно, она с тех пор изменилась – и у нас есть концепция уже 2011 года, но между ними был и 2007, и 2008 годы. Владимир Владимирович, на основании, собственно говоря, концепции 2008 года было создано постановление Правительства, Вами подписанное, которое явилось для нас историческим, поскольку оно не просто говорило, чтобы музей расширился, получил какие-то новые пространства, а под это всё было подложено финансовое обеспечение… Вы потом подойдёте, посмотрите книги, которые мы только за этот год выпустили. Никогда мы не смогли бы их выпустить без этого постановления, причём нас подгоняло то, что нам говорили: если вы не освоите деньги в год, на который написано, то они уйдут, поэтому все старались изо всех сил, поэтому изданы книги, которые при другой погоде, при других обстоятельствах нельзя было бы издать. Ну кто будет печатать 17 томов научного каталога? Кто будет писать, кто будет печатать книгу переписки Ивана Владимировича Цветаева и главного мецената музея Юрия Степановича Нечаева-Мальцова? Вот три тома лежат, буквально через две недели появится последний, четвёртый. Замечательные книжки, Вы сможете их потом посмотреть. А эти книги навсегда – они издаются один раз в жизни. Но они запечатлели всю эпопею, как создавались 11 крупных музеев России, это очень важно. Это мы могли сделать только благодаря постановлению, других возможностей у нас не было бы.
Эта концепция, конечно, претерпела развитие. Почему? Просто потому, что менялись какие-то условия. Скажем, то, о чём рассказывал сегодня Александр Алексеевич (А.А.Авдеев) – о глубинных залах в Большом театре, которые оказались не очень, вроде бы, удачными.
А.А.Авдеев: Удачными.
И.А.Антонова: Удачными всё-таки, да? Но вот мы-то узнали, на какие глубины мы можем опускаться, только когда начали работать… Соответственно с этим шло или расширение, или, наоборот, приходилось немножко сдерживать свои аппетиты, короче говоря, всё это было в каком-то процессе. Что для нас самое главное? Мы считаем, что музей должен расширяться. Вот это здание, в котором Вы находитесь, оно очень красивое, построено архитектором Клейном, но нуждается в глубинной реставрации. Во время войны все кровли были снесены, есть фотографии, мы показываем Вам фотографии залов – во всех залах четыре года лежал снег, это случилось в первые месяцы войны, бомбы попали вот здесь рядом, где Институт философии, следы на нашем здании остались, выбоины в самом мраморе. Короче говоря, здание очень сильно пострадало, но в своё время нам помогли, нашли стекло, в первые же послевоенные годы перекрыли музей и так далее. Но здание нуждается, ему 100 лет, оно нуждается, конечно, в реставрации, больше того, у нас есть возможности расширения. Вот здесь сейчас Вы уже не видите, темно, здесь два внутренних дворика, даже Клейн, архитектор, имел в виду, что их можно будет в дальнейшем перекрыть. Вот, кстати говоря, Фостер (Н.Фостер – британский архитектор, зарубежный почётный член Российской академии художеств) воспользовался этим знанием того, что можно перекрыть, и вот даже здесь, я смогу Вам показать, очевидно, – вот эти внутренние дворики, он их собирался… Видите? Перекрывается тут и там (показывает фотографии). Ну это условные памятники, естественно. Но у нас два таких дворика, это значит опять увеличение площади, так что можно было бы тоже самое сделать. Это вид, я показывала, здания, которое мы получали, просто развалины, руины, а сейчас это прелестный дом постройки 1826 года, украшение, который стоит после пожарной Москвы, после наполеоновского нашествия и так далее. Вот, кстати, доказательство того (на этой фотографии), что эту постройку мы видели ещё в 2008 году до того, как Вы подписали, тут все действующие лица: здесь Башмет, здесь Табаков, он тоже был в составе, – как деятели культуры. Правильно?
В.В.Путин: Наши люди.
И.А.Антонова: Наши люди! Так что не просто всё это возникло, это всё обсуждалось. Поэтому, мне кажется, сейчас привлечение каких-то дополнительных специалистов, которые стали бы каким-то образом, я не знаю… Улучшить всё можно, но всё-таки это продуманно, это не так просто откуда-то появилось, всё это продуманно.
В.В.Путин: Ясно.
И.А.Антонова: Вот о чём хотелось бы очень попросить. Прежде всего недопустимо, на наш взгляд, останавливать строительство. У нас оказались малоудачные, к сожалению, проекты организации, с которой мы работаем, – я говорила Вам об этом и ещё в 2009 году говорила об этом Эльвире Сахипзадовне, что неблагополучно с ними, что-то надо делать, мы ждём просто рекомендаций, как поступить. Я считаю, что архитектор, который с нами работает, Норманн Фостер, английский архитектор, который построил очень много музеев (именно музеев, и даже не столько строил, сколько реставрировал и улучшал, добавлял всякие здания и прочее), – что он работает виртуозно в тех условиях центра Москвы, где так трудно вписаться, в общем-то, где масса запретов существует. Мне кажется, что он сделал просто гениальный проект с точки зрения вписывания в среду, ничего не испортил. А потом, современная архитектура… Вы меня простите, но есть Кремль, а рядом гостиница «Москва» или Манеж, это всё разные эпохи, но они пристраиваются, один дополняет другой. Нельзя только сказать – всё, как было, мы застыли! – так не может быть. И поэтому появление современного здания в нашем музейном городке, который Вы видели, и спланированные там всего два здания – аудитории и выставочные помещения – ничего не нарушают, напротив… Знаете, у нас ведь не только музейный городок, у нас архитектурный городок: церковь Антипия, XVI век, палаты – XVII век, XVIII, XIX, XX, пусть будет XI век. Почему нет? Это музейный городок, по нему можно водить экскурсию «Как развивается архитектурная культура в Москве». Но она должна быть качественной, это, безусловно, качество – это самое главное. Она не должна быть банальной. Можно построить новое выставочное помещение снова с колоннами, так сказать, и прочее. Это неинтересно, по-моему, так мне кажется.
В.В.Путин: Сейчас поговорим.
И.А.Антонова: Поэтому, я думаю, не надо болезненно относиться. Мы показывали российской общественности… «Архнадзор», Вы знаете, да? Господин Рахматуллин (Р.Э.Рахматуллин – культуролог, один из основателей и координатор общественного движения «Архнадзор») был у нас тоже, смотрел. Он сделал всего два замечания – там немножко отодвинуть один фасад, фостеровский, и так далее, то есть они приняли спокойно это, без всякого раздражения. Я имею в виду общественность, которая охраняет Москву, старается охранять. Вот так. Поэтому недопустимо останавливать строительство, надо обязательно его сейчас продолжать. Надо немедленно решать вопрос с «Моспроектом-5»... Обязательно.
Мне кажется, что необходимо как можно быстрее ускорить решение имущественных вопросов, потому что без этого всё-таки - что мы будем иметь? Какие площади и где мы будем строить? Если та концепция, которой придерживается музей, почему-либо не устраивает кого-то, тогда необходимо общественное обсуждение. Я скажу: мы показали этот проект Михаилу Борисовичу Пиотровскому не как директору Эрмитажа, а как председателю Союза музеев России. Он его одобрил. Мы показали в Академии художеств, получили одобрение, в Институте искусствознания Министерства культуры, в Российском отделении Международного совета музеев, там Толстой Владимир Ильич. Наконец, был показан этот макет, только большой, на Биеннале в Венеции. Это выставка общеизвестная. И я в аудитории Лувра в течение полутора часов показывала этот проект, и его смотрела музейная общественность, мировая, международная, Международный совет музеев.
Мы прошли через многие, так сказать, стадии, но сейчас просто необходимо показать, я не знаю, на коллегии Министерства, с общественностью только обязательно, понимаете? В любой аудитории мы готовы выйти, пусть нас, так сказать, поправят, если мы в чём-то ошибаемся, может мы где-то зарвались, что-нибудь в этом вроде, я не знаю, но пусть нам скажут всё-таки, понимаете? Думаю, это моё мнение, может быть, я тоже ошибаюсь, я против привлечения к этому проекту зарубежных специалистов, и я скажу, почему. Вы знаете, всё-таки этот музей и эта московская среда – надо это очень хорошо знать, надо вникнуть, как это происходит в России. Музеи не могут стричься под одну гребёнку: Малый театр – это не Художественный, Художественный – это не «Ленком». Каждый имеет право на существование. В одном сильнее развита одна линия, в другом – другая. Ну, Эрмитаж – он так богат, так несусветно богат! Главное там – коллекции, а мы-то чувствуем, что мы не на уровне Эрмитажа, но мы в столице, поэтому деятельность, поэтому всё остальное очень-очень важно. Мне кажется, что такое обсуждение просто совершенно обязательно. Я не знаю, мне кажется, что сейчас наступило время рвануть, пойти вперёд.
В.В.Путин: Хорошо, сейчас рванём. Давайте посмотрим, что у нас сделано по постановлению. Оно у нас принято 18 июля 2008 года, прошло уже почти 3,5 года. Здесь конкретные совершенно планы. Ирина Александровна говорила об имущественных вопросах. Имелась в виду передача в установленном порядке, оформление ряда объектов недвижимости: здесь и Волхонка, дом 8, и другое, и другое. Совместно с Российской академией наук подготовить до 1 декабря 2008 года предложения по размещению Института философии и определить объёмы бюджетного финансирования. Объёмы бюджетного финансирования у нас определены, и эти средства в бюджет заложены. Сколько их всего? 23 млрд.
И.А.Антонова: Всё делается на государственные деньги.
Э.С.Набиуллина: На два этапа.
В.В.Путин: Да, более 23 млрд рублей. Понятно, что это 800–900 млн долларов, если в долларовом эквиваленте. Деньги очень солидные, достаточные для того, чтобы проблему решить. Если говорить про бюджет Министерства культуры, то в бюджете Министерства культуры это значимая величина, сопоставимая с другими величинами и с таким объектами, как Большой театр, Мариинский театр. Это один из наших, без всякого преувеличения, национальных приоритетов. Мы многое делаем для музейного дела вообще. Ирина Александровна сказала обо всех, забыла только про Владимир Александровича Гусева (директор Государственного Русского музея) – музей получил такие площади за последние годы, колоссальные, которые вообще… Такого прецедента я и в мире-то не знаю.
И.А.Антонова: Да, такого нет. Но Вы знаете, такие здания есть в Петербурге, на которые можно претендовать как на музейные.
В.В.Путин: Да. Я в первый раз пришёл в Инженерный замок, я думал, что мы никогда не наведём там порядок. Вот когда мы в первый раз зашли с Анатолием Александровичем (А.А.Собчак), посмотрели, он говорит: надо ремонтировать. Я про себя подумал: это невозможно. Он был в таком состоянии, понимаете? Тем не менее, это сделано, и не только это было передано Русскому музею. Я думаю, что по площадям, наверное, он самый большой в мире сейчас, по площадям…
И.А.Антонова: Просто если взять все эти постройки…
В.В.Путин: Да, все эти площади.
И.А.Антонова: Вот я не знаю, с Эрмитажем если…
В.В.Путин: Нет, я думаю, что...
И.А.Антонова: Больше?
А.Д.Жуков: Вот сейчас с хранилищем, которое новое для Эрмитажа мы ввели, наверное, будет…
В.В.Путин: Нет, там у Эрмитажа новое хранилище, хорошее по качеству, но по объему площадей несопоставимо с «Русским». Мне так кажется, надо посмотреть. Я боюсь ошибиться. Ну ладно. Вернёмся к Пушкинскому музею. Значит, первый вопрос…
Э.С.Набиуллина: По имущественным вопросам. Там у нас есть проблема с Институтом философии, Ирина Александровна начала об этом говорить: это институт, действующий институт, и при том, что Росимущество передало здание института музею (это было сделано), нам нужно найти достойное помещение для Института философии. Потому что там тоже учёные работают, и им из центра переезжать куда-то на окраину, конечно… Мы долго с ними обсуждали разные варианты Росимущества, подобрали вот это здание, которое устраивает Институт философии, они с этим согласились, – на Гончарной улице. Теперь речь идёт о том, чтобы там все юридические права, аренда…
В.В.Путин: Оно пустое, здание?
Э.С.Набиуллина: Нет, не пустое, там нужно также переселять, аренда.
В.В.Путин: А кто там?
Э.С.Набиуллина: Разные.
В.В.Путин: А у нас деньги на переселение, на реставрацию есть? – так же просто людей-то не выселишь…
Э.С.Набиуллина: Нет, денег у нас нет, мы разговаривали, встречались с Осиповым Юрием Сергеевичем (Президент РАН), обсуждали специально эту проблему. Он же прекрасно знает вот эти все проблемы. Мы будем искать либо в рамках бюджета Академии наук, либо надо будет выделять, но пока денег не выделено.
В.В.Путин: Понимаете, в рамках бюджета Академии наук, наверное, будет неправильно, не по-честному. Мы же, когда выделяем бюджет Академии наук, мы не имеем в виду, что они будут отвлекать средства на эти цели. Бюджет Академии наук тоже защищается, и там таких статей нет. Поэтому я всё-таки прошу…
Э.С.Набиуллина: Но через бюджет их добавить…
В.В.Путин: Да-да, добавлять нужно, конечно. Поэтому я вас прошу это посчитать и представить предложения. И лучше сделать это ещё в этом году.
Э.С.Набиуллина: И вторая проблема, которая…
В.В.Путин: Исходя из соображений, которые вам хорошо известны: во-первых, тут доходы есть, во-вторых, минимальная инфляция, а в-третьих, деньги не такие уж и большие.
Э.С.Набиуллина: Конечно, да. Второй объект скорее относится ко второй очереди, мы на макете с Вами видели пятилистник, сама архитектурная концепция нового здания ещё требует дообсуждения, она вызывает вопросы. Но это здание относится ко второму этапу, к которому мы ещё не приступали (этапность работ), тем не менее мы заранее начали заниматься вопросом перемещения бензоколонки, до конца этот вопрос не решён, он стоит на контроле, подробнее этот вопрос надо обсуждать, куда это переносить, куда-то в центре, место ещё не найдено.
В.В.Путин: С Сергеем Семёновичем (С.С.Собянин) поговорите, с коллегами из Москвы.
Э.С.Набиуллина: С Сергеем Семёновичем мы обсуждаем.
И.А.Антонова: Вот другие проекты того же, не пятилистника, а вот этот, более академический, такой и такой.
В.В.Путин: Вот к этому этапу вы когда собираетесь подступаться, имея в виду, что нужно ведь проводить и соответствующие процедуры?
Э.С.Набиуллина: У нас эти этапы были предусмотрены на 2012-2015 годы, но у нас первый этап не завершён, в том числе мы в условиях кризиса некоторые вещи отодвигали, когда новые стройки не начинали. Вы помните, была сложная ситуация, поэтому это связано не только с отставанием проектных работ, но в целом с ситуацией. Предполагалось с 2012 года, но определённая сдвижка будет, я думаю, что не раньше 2013–2014 мы будем начинать эти работы, потому что раньше нереально.
В.В.Путин: Да, но процедуры нужно соответствующие провести, окончательный выбор провести, утвердить. Ирина Александровна права, нужно сделать это таким образом, чтобы люди, которые занимаются развитием Москвы, были к этому напрямую причастны, чтобы это не вызывало никакого отторжения у специалистов, чтобы не меняло архитектурного облика этого микрорайона Москвы. Нужно, чтобы этот проект был принят общественностью, чтобы это не стало яблоком раздора.
Э.С.Набиуллина: Потому что здесь должно быть и современное здание, но, с другой стороны, оно в самом центре Москвы, в сердце находится, в историческом месте. И это здание, и те здания, которые у нас на первой очереди, так же всё-таки новые, и мы должны архитектурный облик…
В.В.Путин: Согласен, нужно сделать это при широком обсуждении, вот Ирина Александровна сама это предложила, это и нужно сделать, нужно провести слушания и в Госдуме, и в Московской Думе, выставить все эти варианты в интернете, по сути, сделать это по системе краудсорсинга, так, как мы делали это с обсуждением закона по медицине. На самом деле мы так и сделали и, несмотря на то что там наверняка есть какие-то проблемы, которые кто-то предлагал решать иначе, в целом он принят, этот закон. То же самое и здесь. Нам не нужно повторять всё, что было связано с известной башней «Газпрома» в Петербурге. Зачем? Ну зачем наступать на те же самые грабли? Ни к чему совершенно! Но деньги выделены, это деньги солидные, для этих целей просто очень большие – более 23 млрд рублей, поэтому работа всё-таки должна идти ритмично.
Александр Алексеевич!..
А.А.Авдеев: Владимир Владимирович, прежде всего я хотел бы сказать, что мы подошли к сегодняшнему этапу, уже решив многие проблемы. Я хочу выразить признательность Ирине Александровне за подвижничество, за решение несвойственных иногда для генерального директора музея проблем. Но Ирина Александровна взяла на свои плечи и в течение многих лет тянет этот воз – и с архитектурным проектом, и с концепцией музея. Вообще сам факт того, что государство берёт на себя реконструкцию и реставрацию – это плод многих лет подвижнических усилий Ирины Александровны.
Сейчас у нас имеется архитектурный замысел, он неокончательный. Окончательная доводка архитектором будет сделана после того, когда будет готова концепция размещения, концепция строительства музея. После этого мы передадим архитекторам окончательный вариант – они будут его доделывать и потом должны его публично обсуждать. Вы абсолютно правы, без публичного обсуждения в такой сложной среде мы не получим общественного одобрения. Надо отдать должное Фостеру и «Моспроекту-5» – они уже изменили свой проект, привязав его лучше к кварталу и к традициям Москвы. Напротив – Храм Христа Спасителя, поэтому нужно уважительно отнестись…
В.В.Путин: Должное надо отдавать тогда, когда решение будет принято окончательно. И надо посчитать, сколько это «должное» стоит.
А.А.Авдеев: Да, не сбавляя темпов в ходе всей работы. Естественно, что при такой сложной работе возникли и разные варианты концепции музея. Это тоже нормально. Мы только что пережили почти двухгодичную дискуссию по концепции Политехнического музея. Там примерно была та же ситуация. Должен сказать, что, несмотря на остроту дебатов, а они действительно острые – это естественно, тем не менее всё прошло очень корректно, уважительно. Мы намерены так же продолжать нашу дискуссию, чтобы скорее её завершить и выработать самый удачный проект.
У нас есть некоторые расхождения в подходе (у нас – это у членов попечительского совета). Варианты, которые имеются: первое – приглашать или не приглашать иностранных специалистов. Я думаю, что уже ответ на этот вопрос дан, потому что архитектора пригласили – не постеснялись. И правильно сделали. Архитектор только должен уважительно отнестись к просьбам Москвы и населения и Московской архитектуры.
Что касается самой концепции, сейчас в концепции настолько сложная архитектура, что по ней в последние годы работает десяток крупных международных, иностранных компаний. Делая концепцию Политехнического музея, попечительский совет не постеснялся пригласить лучшие компании, которые проектировали концепцию самых престижных музеев мира. Я думаю, что ничего страшного нет, если, готовя свой вариант, мы посоветуемся со специалистами, потому что от концепции зависит цифра посещаемости, зависят акценты, которые будут сделаны в музее, от чередования залов, развески, размещения экспонатов зависит, придёт молодёжь или не придёт, придут пожилые люди или не придут, дойдут они до конца экспозиции или нет, и так далее. Проконсультироваться, на наш взгляд, нужно обязательно, потому что в музейных технологиях Россия отстала, и не зазорно посоветоваться с ведущими мировыми специалистами. Строя этот музей, мы будем делать перспективу на весь XXI век, оценивать его будет и сегодняшнее поколение, наверное, и все – наши дети, внуки. Мы не должны сделать методологических ошибок. Я здесь согласен с Ириной Александровной в том, что необходимо очень правильное сочетание музейных законов с законами функционирования музейного городка. Музейные городки есть не везде, но они сейчас есть и в крупнейших музейных конгломератах, и в крупнейших городах мира, культурных столицах. Мы должны извлечь опыт из их работы: музейный городок в подземной части Лувра, музейный городок вокруг центра Помпиду, музейный городок в Вене, музейный городок в Англии, музейный городок в США… Мы не можем делать музейный городок (а делаться он будет впервые), не изучив иностранный опыт, мы просто будем повторять чужие ошибки. И я думаю, что желание попечительского совета пригласить к консультированию крупные музеи, крупные компании мира – это нормально, тем более что спонсоры это оплачивают, это не ложится на бюджет государства.
Очень важно сделать так, чтобы это был городок, притягательный для молодёжи. Я должен сказать, что многие музейные городки мира смогли это сделать, а некоторые не смогли. Молодёжь идёт в центр Помпиду, он очень хорошо сочетает библиотеку, кинозалы, экспозиции, научные центры, помещения для детей, молодёжные выставки, магазины и так далее. И я согласен с Ириной Александровной, и все согласны, что должен быть в музейном городке необходимый набор всех атрибутов музейного городка, в том числе и коммерческий набор, но, естественно, коммерчески связанный с деятельностью музея и привлечением молодёжи, именно культуры. Практика показывает, что музейные городки не могут управляться генеральным директором музея, это особая область – область менеджмента в области культуры, и сюда нужно привлекать лучших управленцев, они у нас есть, если нет, то они потихонечку воспитываются. Мировой опыт показывает, что управление музейным городком несколько иное, чем управление музеем, но управление музейным городком должно быть подчинено, конечно, прежде всего деятельности музея, и в этом главное принципиальное отличие этого проекта.
В.В.Путин: Главное, чтобы не сложилась ситуация, как в театре: между художественным руководителем и директором.
А.А.Авдеев: Да, совершенно верно. Поэтому опыт других музеев, в частности Лувра, показывает, что подземный городок управляется нанятым управляющим менеджером, но все принципиальные вопросы он согласовывает с генеральным директором музея, и только так. Очень важно хорошее сочетание музея с тем, что будет продаваться в музейном городке. Практика показывает, что в подземном городке Лувра целый набор магазинчиков, которые связаны с тематикой, но тем не менее работают самостоятельно. Это целый комплекс по продаже книг, кстати говоря, не дорогой продажи, там цены ниже, чем в городе. Книги об искусстве, книги о живописи, книги о мировых крупнейших музеях, книги о регионах. Кроме того, это отдельная самостоятельная продажа копий, продажа небольших копий скульптур – это отдельное производство, отдельный магазин и отдельная инфраструктура. Очень важно и интересно было бы сделать так, как сделали в Лувре с гравюрами. В Лувре самый великолепный запасник с гравюрами. Я помню, в своё время я был послом и выпрашивал в музеях (понимая, что я делаю это неграмотно): я просил дать мне несколько десятков гравюр для экспозиции в российских посольствах, ещё советских посольствах, но не получилось, сейчас я вижу, что вы правильно сделали, надо было делать копии, но гравюры великолепные. Остались старые доски, вот в Лувре, допустим, существует магазин, который изготовляет на старых досках гравюры, они подлинные, только сделанные сегодня. Это целая коммерческая отрасль – продажа, изготовление гравюр. Рамки, литература по искусству для детей, почта обязательно, обязательно экспозиционный зал, обязательно аптека, обязательно не буфеты, а ресторанчики, сейчас многие музеи имеют свои престижные ресторанчики, это тоже атрибут музея. Очень важно – тем более с учётом нахождения музея – сделать смотровую площадку. Владимир Владимирович, открывается уникальный вид на Кремль, о котором никто не подозревал, и можно сделать смотровую площадку либо в том восьмиэтажном доме…
И.А.Антонова: Для детей.
А.А.Авдеев: Да.
И.А.Антонова: Как смотреть скульптуру, как смотреть живопись, как смотреть графику. Сейчас я вам раскрою, чтобы Вы поняли.
А.А.Авдеев: В восьмиэтажном доме, который сейчас освобождён, многоквартирный дом…
И.А.Антонова: Как написано, языком каким замечательным написано! Смотрите. Всё на наших…
А.А.Авдеев: …где сделан многоквартирный дом, либо рядышком, там, где предполагается депозитарий, обязательно смотровая площадка. Те, кто побывал в центре Помпиду или в музеях в Нью-Йорке, знают, насколько красивый вид и как это притягательно для посетителей.
Кстати говоря, у нас разногласия с Ириной Александровной: в многоквартирном доме, я считаю, библиотеку делать нельзя, потому что это бывший жилой коммунальный дом. Библиотечные залы там не получатся.
И.А.Антонова: Изумительные залы.
А.А.Авдеев: Да? Но тем не менее, может быть, Ирина Александровна и права, посмотрим на месте и выберем с помощью специалистов лучший вариант.
Важно продумать, как музей может поделиться со спальными районами Москвы. Опыт Эрмитажа уникальный, и, кстати говоря, французы пошли по опыту Михаила Борисовича Пиотровского: на днях принято решение мэрией Парижа строить депозитарий парижских музеев в пригороде Парижа, там, где находятся эти небольшие города, пригороды Парижа, для того чтобы перенести культуру туда, перенести то, что не болезненно для музея, но тем не менее очень важно для спальных районов и пригородов. Это можно сделать таким образом, что мы образуем ядра культуры, и туристы потянутся не только в музей, но и в депозитарий, превращённый в открытое хранилище. Там, где культурные центры, всё это можно сделать блестяще – так, как сделал Михаил Борисович Пиотровский (М.Б.Пиотровский - директор Государственного Эрмитажа). Кстати говоря, нам советуют иностранные специалисты делать то же самое.
И.А.Антонова: Не для всех музеев.
А.А.Авдеев: Может быть. Будем вместе обсуждать, спорить, вырабатывать оптимальную концепцию. У нас есть психологическое отличие, Владимир Владимирович, – наше от тех же, допустим, французов: нам важно победить в споре, а у них важно найти оптимальный вариант. Вот мы стараемся отказаться от нашей привычки победить в споре, и я готов Ирине Александровне уступить, найти оптимальный вариант решения, который будет работать на весь XXI век. Отель делать не будем, здесь у нас есть общее понимание. И, по-моему, его делать не надо, но какой-то постоялый – не постоялый двор, но какой-то небольшой дом…
В.В.Путин: Тогда и трактир надо.
А.А.Авдеев: Небольшой дом для приезжающих специалистов, а их очень много, потому что опыт строительства нашего городка заманчив для наших друзей в СНГ, они и сейчас проявляют большой интерес, и для них будет дорого оплачивать московские отели, поэтому какое-то небольшое помещение для коллег, для того чтобы они смогли переночевать, сделать надо. Словом, идёт очень активная, интересная дискуссия, она уважительна, она, конечно, перерастает иногда в острые дебаты, но я сам как министр осаживаю дискутирующих. Главное нам – выработать очень важную концепцию и сделать это быстро, потому что после этого архитектор должен довести её до конца, потом мы передаём её на суд общественности, потом – на подтверждение. И мы должны, Владимир Владимирович, определить схему строительства, она у нас пока нечёткая. По какой схеме мы будем идти: то ли строительное управление при музее, то ли это будет управляющая компания, которая будет проводить конкурсы, осуществлять строительство, то ли мы поручим это дело Московской дирекции Министерства культуры, как это было с Большим театром и Маринкой...
И.А.Антонова: Мы выступали с этим предложением ещё весной этого года.
А.А.Авдеев: Дебаты идут, будем думать, Владимир Владимирович, но надо торопиться не торопясь, потому что слишком уж высока цена ошибки и самое главное – музей мы строим на век.
В.В.Путин: Пожалуйста, Александр Дмитриевич.
А.Д.Жуков: Владимир Владимирович, есть, мне кажется, несколько вопросов, которые нужно решать как можно быстрее, для того чтобы не тормозить общий процесс (они, кстати, эти творческие дебаты, которые ведутся и так и должны вестись дальше, никак на него не влияют). В частности, Институт философии, вопрос о реставрации… потребуется привлечение дополнительных средств.
В.В.Путин: Сколько примерно?
А.Д.Жуков: Я не знаю, считали ли окончательный ремонт, я думаю, что в пределах 500 млн. Ремонт очень серьёзный потребуется, потому что предлагалось несколько зданий на выбор Академией наук, в том числе поликлиника на Ленинском проспекте. Они все по этой же причине не принимают все эти здания, требуют существенного ремонта, а денег в этом постановлении заложено не было. Поэтому я думаю, что это решение надо немедленно принять и это здание освободить, и начать его ремонтировать для тех целей, которые предусмотрены.
В.В.Путин: Надо только понять – какое конкретно здание освободить.
Э.С.Набиуллина: Институт философии.
В.В.Путин: Нет, для него – какое?
А.Д.Жуков: А для него уже подобрали.
В.В.Путин: Есть оно? Точно?
А.Д.Жуков: Да, уже здание есть, оно устраивает и Академию наук на сегодняшний день. Но, конечно, у них нет средств, чтобы его отремонтировать и приспособить. Потребуется время, надо очень…
В.В.Путин: Посчитать, так, не от фонаря, – 500 млн.
А.Д.Жуков: Там смета.
Э.С.Набиуллина: Проект надо делать.
А.Д.Жуков: Это первое. Второе, это здание бывшего дворянского собрания. То же самое – его нужно делать, оно у нас во второй очереди…
И.А.Антонова: Так готов проект, только строить надо начать, работать.
А.Д.Жуков: Да, заложено. Просто нацеленно отложили в связи с проблемами, которые были в бюджете. Оно тоже не требует какого-то там народного обсуждения. Это здание, которое есть.
Следующий вопрос по переносу бензоколонки, которая не позволяет на самом деле строить это новое здание – оно как раз на этом месте находится. Мы его неоднократно обсуждали в комитете и принимали решения, но почему-то… Мне кажется, я раза два-три давал поручение. Там подобрали место нормальное, рядом, где Каменный мост, под ним гараж есть – в этом гараже. Но там пожарные воспротивились, сказали, что под мостом нельзя заправочную станцию делать.
В.В.Путин: Ну, другое место надо найти.
А.Д.Жуков: Просто поручение надо дать Москве, чтобы они пошли навстречу и выделили… Понятно, что это место в центре города и непросто найти, но оно должно быть в близкой доступности от Кремля. Я думаю, что поручение надо дать и достаточно быстро его могут найти.
И, наконец, ещё один вопрос. Сегодня об этом не говорили. Там есть несколько строений, принадлежащих частным лицам. И тоже в постановлении нет денег на выкуп этой собственности. Это просто надо заложить. Я знаю, что они просят деньги значительно большие, чем реальная рыночная стоимость…
В.В.Путин: Как обычно. Но надо оценить по рынку нормально, чтобы никого не обижать, но и чтобы честно в отношении государства.
А.Д.Жуков: Здесь просто другого выхода, как выкупить эти здания, нет, поэтому надо как можно быстрее это сделать. Они, по-моему, где-то вот здесь, в этом месте находятся. А что касается самого проекта строительства новых зданий, мне кажется, что публичное обсуждение, привлечение широкого круга специалистов просто необходимо.
В.В.Путин: Спасибо.
Во-первых, что касается музея XXI века, это, конечно, должен быть музей XXI века, только мы не должны строить его в течение всего XXI века, это нужно сделать гораздо раньше.
Я хочу обратить ваше внимание, что постановление Правительства от 2008 года было связано и посвящено подготовке к столетию музея, и поэтому мы должны понять, что мы можем и должны сделать именно к столетию музея в 2012 году. Поэтому, во-первых, всё, что предусмотрено этим постановлением, всё, что согласовано, не вызывает споров и не приведёт нас ни к каким ошибкам (а там много таких вещей, которые, совершенно очевидно, делать нужно), нужно делать, и работа должна быть продолжена. Первое.
Второе. Можно, конечно, подискутировать по поводу переноса каких-то элементов и структур музея в другие районы Москвы, но пример Эрмитажа, мне кажется, не очень удачный, потому что там не совсем спальный район. Я знаю, куда там перенесли. Это чисто производственная площадка, скорее. Там инфраструктуры нет, туда трудно добираться. Там хранилище и работы осуществляются. Это, конечно, сопоставимые вещи. Надо посмотреть: насколько здесь людям будет удобно работать. Понимаете, тут надо повнимательней посмотреть. И я бы, действительно, на этом не настаивал. Если площади здесь позволяют, почему здесь не сделать.
Э.С.Набиуллина: Тогда их надо делать открытыми, потому что в центре важно, чтобы …
В.В.Путин: Ну, открытыми. Я не понимаю, почему нужно настаивать, если Ирина Александровна, специалисты считают, что им лучше здесь, удобней здесь. Там в Питере просто негде развернуться.
И.А.Антонова: Там другой материал: кареты, огромные габаритные вещи…
В.В.Путин: Там нет места, Михаил Борисович (М.Б.Пиотровский) борется за то, чтобы получить дополнительные площади. Не очень получается, там Минобороны некуда сдвинуть. А если здесь место есть – ну зачем? Надо подумать. Это не окончательное решение. Просто я обращаю на это ваше внимание.
Что касается попечительского совета. Там уважаемые люди, безусловно. И, конечно, нужно к ним прислушиваться, потому что мы для этого и приглашали попечительский совет, чтобы с ними советоваться и вместе с ними обсуждать эти вопросы. Давайте прямо и по честному скажем. Вы их слушать-то слушаете, но все равно, реальные решения принимает-то Министерство культуры, в крайнем случае, на уровень вице-премьеров все выходит. Мы это понимаем, я это все понимаю. Давайте мы попечительским советом прикрываться не будем. А вот что нужно сделать, это совершенно очевидно, я об этом уже сказал – ключевые вещи, которые нужно будет еще провести через конкурсы, согласовать с общественностью. Вот этот этап, безусловно, нужно пройти с помощью самого широкого обсуждения: строительство новых зданий, которые должны быть вписаны в московскую архитектуру, вот именно в этот уголок Москвы, быть органичными и в то же время быть современными, интересными сами по себе. Ну, и нужно окончательно разобраться с концепцией всего этого городка. И я здесь с Ириной Александровной хочу согласиться, меня тоже пугает излишняя коммерциализация. Нам не нужно музей превращать в лавочку. Ясно, что какая-то часть может и должна быть связана с коммерциализацией, но это должна быть такая часть, которая органично вытекает из самой деятельности музея, из просветительской, прежде всего. Вот давайте на это будем ориентироваться. Прошу вас в самое ближайшее время эту концепцию доложить.
* * *
Перед совещанием В.В.Путин посетил выставку итальянского художника Микеланджело Меризи де Караваджо, которая демонстрируется в музее в рамках Года Италии в России. Подробную экскурсию по выставке для Премьера провела директор ГМИИ И.А.Антонова, которая рассказала В.В.Путину о творчестве художника, а также дала пояснения по представленным на выставке картинам.
Кроме того, Премьер ознакомился с макетом музейного городка. Помимо действующих зданий на макете обозначены проекты пока ещё не построенных зданий, в том числе выставочного комплекса музея в форме пятилистника.
