Жиль Микаэли: На первый взгляд, бедный, лишенный нефти и имеющий репутацию военного кладбища Афганистан не является слишком уж привлекательной страной. Почему же на протяжении десятилетий крупные державы ввязываются в этот конфликт?

После терактов 11 сентября 2001 года Афганистан вновь резко привлек к себе всеобщее внимание. Весь мир в одночасье узнал об этой стране и о террористических лагерях, созданных талибами. Но чтобы понять ситуацию в этой стране, необходимо обратиться к временам холодной войны, когда две супердержавы, США и Советский Союз, противостояли друг другу в странах третьего мира.

Приход коммунистов к власти в Афганистане в 1978 году вызвал обеспокоенность американцев и подтолкнул их к тому, чтобы поддержать повстанческие движения. Размах этой помощи увеличился после того, как в конце 1979 года СССР ввел свои войска в Афганистан. В то время все руководители вооруженных формирований получали поддержку и вооружения через Пакистан. Но Исламабад хотел, чтобы к власти в Кабуле пришло дружественное ему правительство, которое могло бы ему обеспечить необходимое стратегическое пространство для маневра в конфликте со своим вечным врагом -  Индией. Саудовская Аравия оказывала финансовую помощь повстанцам и направляла в Афганистан своих инструкторов, в том числе некого Бен Ладена.

Таким образом, Афганистан стал одной из тех площадок, на которых велось непрямое, но весьма энергичное противостояние США и СССР.

Ж.М.: То есть Вы хотите сказать, что к джихаду стремился не один только Бен Ладен и Аль-Каида, иными словами, что проект мировой исламской революции сначала возник у талибов… которых поддерживала Америка и Пакистан.

Преступления Красной армии привели к тому, что тысячи афганцев укрылись в лагерях для беженцев на территории Пакистана. Пакистанское правительство поощряло открытие в этих лагерях бесплатных школ по изучению Корана – «медресе» - которые, в частности, финансировались Саудовской Аравией. В этих школах юные беженцы стали религиозными студентами, приверженцами упрощенного, дословного и воинственного прочтения Корана. Затем они получали помощь от пакистанских спецслужб и отправлялись отвоевывать Афганистан.

После того как власть в стране в 1996 году захватили талибы, Бен Ладен, порвавший связи с Саудовской Аравией в 1991 году, сблизился с ними и разместил у них свою штаб-квартиру, но он был всего лишь одним из их союзников по всемирному джихаду.

Ж.М.: В тот момент Бен Ладен еще был союзником американцев?

Нет, когда в 1996 году Бен Ладен приехал в Афганистан, его уже серьезно подозревали в организации терактов против американцев, а саудовские власти выдали ордер на его арест. Серия терактов, совершенных под его руководством против американских посольств в Кении и Танзании в августе 1998 года, привлекла внимание международной общественности к Афганистану, в результате чего Совет безопасности ООН осудил действия этой страны.

Ж.М.: Над этими давними союзами можно иронизировать, можно также ими возмущаться. Однако разве теракты 11 сентября не оправдывают стремление обезвредить Бен Ладена?

Были и другие террористы, кроме Бен Ладена. Запад хотел уничтожить взрывников в их норе, чтобы они не могли выехать в другие страны и сеять там страх и опустошение. Фактически свержение режима талибов было операцией по санации общества. Но хотя она и была необходимым для восстановления разоренной тридцатью годами конфликта страны условием, этого было недостаточно для создания  в Афганистане безопасного государства с четкой структурой. Вскоре после падения талибов главной опасностью стало усиление их влияния. И действительно, хотя мы и отправились в Афганистан, чтобы бороться с террористической угрозой, мы остались там, чтобы помешать ей вернуться.

И.М.: После операции в Аботтабаде прошло два месяца. Каковы стратегическое последствия ликвидации основателя и лидера Аль-Каиды для ситуации в Афганистане?

Эта операция не имела больших последствий для военной обстановки в Афганистане, где восстанием руководят талибы и их внутренние союзники, полевые командиры, такие как Хаккани или Хекматияр. Среди расквартированных в Пакистане талибов эта операция рассматривается как вызов их доминирующему влиянию.

Однако то, что «правосудие свершилось», изменило ситуацию в США: американское общественное мнение теперь может согласиться на то, чтобы официально начались переговоры с так называемыми «умеренными талибами», поскольку основной виновник терактов в Центре всемирной торговли был наказан. Сейчас открывается новая страница.

Ж.М.: Давайте вернемся немного назад. Когда талибы пришли к власти в 1996 году, им пришлось заниматься повседневным управлением, тогда как Бен Ладен и Аль-Каида стремились к мировой исламской революции. Не существовало ли здесь некоторого конфликта интересов?

 В начале их сотрудничества отношения Бен Ладена с муллой Омаром были хорошими, последний предоставлял лидеру Аль-Каиды доступ свои лагеря по подготовке террористов. Их стратегические взгляды на ситуацию разошлись только после терактов 11 сентября. Мулла Омар понял, что его принципиальность не принесла ему ничего хорошего. Столкновение с западной коалицией стоило ему нескольких провалов, с которыми трудно было смириться. Тогда, по случаю праздника Курбан-байрам в ноябре 2009 года, он дал понять, что может умерить свой антизападный экстремизм. В недавно вышедшей книге другой лидер талибов, мулла Заеф, крупный теоретик ислама и бывший посол талибов в Пакистане, также рассказывает о своих умеренных взглядах на международные отношения, основанных на уважении к человеческой жизни и праве каждого государства на защиту своей территориальной целостности.

И.М.: Значит, из афганского болота можно выбраться скорее благодаря политическим переговорам, чем оружию?

Умеренность некоторых талибов, пусть и относительная – это значительный шаг вперед. Но не нужно слишком на это рассчитывать. Мулла Омар всего лишь приоткрыл дверь для переговоров. Речь идет о том, что необходимо избегать и примитивного благодушия, и чрезмерного пессимизма. Давайте будем рассматривать действительно существующую ситуацию, а не ту, какой нам бы хотелось ее видеть. Я просто хочу сказать, что движение вперед потенциально возможно. Пока ничего нельзя сказать наверняка, кроме того, что секретные переговоры ведутся. А пока использование оружия все еще необходимо для защиты афганского населения.

Ж.М.: Аль-Каиду справедливо описывают как некую аморфную, неоднородную структуру. В свою очередь Талибан считают монолитным блоком, хотя в нем собраны весьма разнородные течения. Мулла Омар не является главой некой пирамидальной конструкции и даже главой политической партии в строгом смысле этого слова.

В организации талибов действительно существуют различные течения, и это стало еще более заметно, когда их лишили власти в Афганистане. В то же время, они все еще играют важную роль в этой стране, роль некого призрачного правительства, которое опирается на местных князьков. Есть также полевые командиры, как Хаккани и Хекматияр, которые ведут свою войну независимо от всех либо заключают союзы в зависимости от обстоятельств и своих интересов.

Ж.М.: Сегодня, пытаясь обозначить, насколько тесно переплетены пакистанские и афганские проблемы, говорят о театре военных действий «АфПак». Упоминают и о двойной игре Пакистана, особенно после ликвидации Бен Ладена. Однако границу, разделяющую Афганистан и Пакистан, нельзя сравнить с границей между Францией и Германией. Не считаете ли Вы ошибкой то, что эти две страны рассматривают как нормальные государства-нации?

Действительно, граница между этими странами абсолютно искусственная. Она была проведена англичанами в 1893 году, в результате чего несколько миллионов пуштунов оказались в Пакистане. Афганистан неоднократно пытался оспорить территориальную принадлежность этих пакистанских регионов, населенных пуштунами, однако столкнулся с возмущением пакистанских властей.

Ж.М.: В чем состоит афганская стратегия Пакистана?

Она преследует разные, иногда даже прямо противоположные цели. Для того чтобы противостоять индийской угрозе, Исламабаду необходимо сохранить свое влияние в Афганистане, не теряя при этом поддержки Вашингтона. Однако сейчас Пакистан раздирают противоречия между гражданскими властями, армией и спецслужбами, ISI (межведомственная разведка – прим.пер.). Последние поддерживают и вооружают талибов, присматривая за Афганистаном. Со своей стороны, пакистанское правительство зависит от американской финансовой помощи, понимая при этом, что союз между пакистанскими исламистами и афганскими талибами представляет собой серьезную опасность. Это объясняет тот факт, что сегодняшние власти Пакистана лучше относятся к Вашингтону, чем армия и спецслужбы, но им приходится лавировать, что, в свою очередь, не нравится США.

Ж.М.: Кто еще вовлечен в афганское противостояние?

Игра становится слишком сложной из-за наличия противоречащих друг другу интересов разных сторон. Возьмем Россию. С одной стороны, в Кремле выступают за гражданский мир и стабильность в Афганистане, поскольку там не хотят, чтобы исламистские хищники увлекли за собой население бывших советских республик, и опасаются роста наркотрафика в Россию, которая и так поражена наркоманией. С другой стороны, нестабильность вполне устраивает Москву, поскольку афганский конфликт ослабляет позиции Вашингтона и препятствует строительству газопровода, по которому газ мог бы поставляться из Средней Азии через Афганистан в обход российской территории.

Ж.М.: Что Вы думаете об американской позиции?

Первоочередной задачей Вашингтона является установить в Афганистане мир и не допустить того, чтобы он вновь стал рассадником терроризма. А значит, он стремится к стабилизации обстановки в стране и созданию там условий для образования государственных структур. Это очень сложная задача… Слишком поздняя прививка государства на мозаичное образование этносов объясняет практическое отсутствие национального афганского духа. Пуштуны, являющиеся в Афганистане доминирующей нацией, также многочисленны в Пакистане. Что же касается таджиков, второй по величине племенной группе в стране, они также расселены по соседним странам: Таджикистану, Ирану, Туркменистану и Узбекистану. При отсутствии политических партий западного образца организация этой страны с двумя государственными языками и четырнадцатью региональными диалектами фактически основана на племенной структуре с представительством по национальному признаку. Столкнувшись с такой серьезной задачей, американцы совершили те же ошибки, что и в Ираке. Восстановление страны после падения режима талибов было организовано очень плохо, в институциональных рамках, не приспособленных к местным традициям – демократия по-американски – и при отсутствии столь необходимой безопасности. Бездействие Белого дома еще усугубило ситуацию, и, после перемещения контингента в Ирак в 2003 году, в Афганистане образовался некий вакуум. Ни афганская армия, обучение которой оказалось долгим и трудоемким, ни полиция, в тот момент еще практически не существовавшая или слишком коррумпированная, не смогли помешать укреплению талибов и их возвращению.

Ж.М.: Как Обама собирается завершить этот конфликт?

Для Обамы мир в этой стране является экономической необходимостью (война стоит дорого), а также предвыборной задачей (война непопулярна). Ему необходимо учитывать и стратегические цели: обеспечение безопасных поставок газа из Каспийского моря позволило бы укрепить энергетическую независимость США, которая столь дорога избирателям, и лишить Кремль фактической монополии на региональные запасы углеводородов. Такой сценарий предполагает также умиротворение в индийско-пакистанских отношениях. Проблема в совместимости сроков вывода войск с установлением мира на местах.

В своей книге «Афганская трясина» я отмечаю, что 2011 год для меня – это момент истины. Именно сейчас начинают проявляться результаты стратегии генерала Петреуса (Petraeus), которая состояла в том, чтобы «завоевать сердца», а также добиться успехов афганской армии. Постепенная передача афганцам ответственности за поддержание порядка в некоторых областях должно в самом деле позволить вернуть домой некоторые части. Однако такой вывод не должен давать талибам надежду на победу. Я предпочел бы объявить об этом немного позже, но здесь приходится учитывать императивы американской предвыборной кампании.

Ж.М.: А Иран?

Двойная, тройная, четверная игра! Не забывайте, что именно иранцы изобрели шахматы! Иран всегда стремился оказывать влияние на Афганистан. Шах хотел связать эти страны автомобильными и железными дорогами. Сегодня Иран все так же двигает фигуры на доске для того, чтобы сохранить хотя бы минимальный контроль за ситуацией. Однако интересы Ирана так же противоречивы, как и у России и Пакистана.

Шиитский Иран является врагом радикальных суннитов-талибов. Напомним, что при режиме Талибана мулла в мечети Мазари-Шарифа призывал к физическому устранению шиитов, которые для него были такими же неверными, как и крестоносцы. Но кроме чисто религиозных вопросов, Иран опасается, что талибы могут дестабилизировать обстановку и привести к беспорядкам в восточной части страны, в частности, в Белуджистане. Иранские муллы весьма восприимчивы к страданиям афганского шиитского населения, они регулярно поддерживают племя хазарейцев. И наконец, Тегеран обеспокоен производством опиума в Афганистане, из-за проблем с наркоманией среди своего населения.

При этом все эти причины не мешают Ирану одновременно поддерживать талибов против американского врага.

Ж.М. Какова французская стратегия? И есть ли она у нас?

Франция полностью поддерживает стратегию генерала Петреуса: мир через завоевание сердец. Эта военная доктрина полностью соответствует теориям французской армии, в частности, теории подполковника Галула (Galula), труд которого «Борьба с восстанием: теория и практика», является настольной книгой генерала Петреуса. Однако Париж, хотя и выполняет свои обязательства, имеет сравнительно небольшой вес на афганском театре военных действий: всего лишь 4000 солдат и 6 истребителей-бомбардировщиков; для сравнения, американский контингент в Афганистане состоит из 90 000 пехотинцев.

Ж.М.: Если мы не хотим восстановить против себя население, необходимо принимать во внимание проблему наркотиков…

Совершенно верно. Не стоит забывать, что опиум является крайне важным ресурсом для крестьян и … наркоторговцев. Производители очень быстро поняли свой интерес; наркоторговцы дают им в долг деньги на покупку семян и затем приходят за товаром, обеспечивая безопасность его транспортировки. К тому же, поскольку опиумный мак хранится гораздо лучше, чем продовольственные культуры, его выращивание оказалось гораздо более рентабельным, чем традиционное растениеводство. Требование уничтожить маковые поля станет реалистичным только тогда, когда безопасность дорог будет обеспечиваться полицией, которой платят достаточную зарплату, чтобы она не занималась собиранием дани с крестьян, везущих свою продукцию на местные рынки.

Ж.М.: Итак, чтобы завоевать сердца, придется закрыть глаза…

Да. Если мы уничтожим маковые поля, крестьяне вновь обратятся к талибам. Добрые души, которые возмущены этой торговлей, не понимают, что ее резкое уничтожение, скорее всего, будет контрпродуктивным. Единственное, что мы можем сделать – выкупать урожай у крестьян и уничтожать его. Это уже распространенная практика.

И.М.: Кроме опиума, существуют ли другие серьезные экономические интересы для местных руководителей в этой войне?

Естественно. Полевые командиры хотят сохранить свое местное влияние и частную армию. По афганским обычаям властью наделен самый богатый, который взамен распределяет продукты и помощь населению. Если у него недостаточно денег, его место занимает другой.

Только 20% западной помощи Афганистану попадает в государственный бюджет. Остальные деньги идут западным компаниям, некоторые из них платят талибам за то, чтобы на них не нападали; также деньги выделяются НПО, но большая часть идет наемникам. Эта война выгодна прежде всего им. Им платят огромные деньги, они не подчиняются приказам и раскатывают в роскошных внедорожниках, презирая нищее население. Как вы собираетесь завоевывать сердца в таких условиях? При таком поведении можно понять, почему некоторых из них убивают. Нужно поставить себя на место афганцев!

Ж.М.: Однако совсем недавно генерала Петреуса назначили главой ЦРУ, штаб-квартира которого в Лэнгли весьма далека от Кабула. Означает ли это смену курса?

На мой взгляд, это назначение – катастрофа для Афганистана! Для того чтобы завоевать доверие президента Карзая, необходимо поддерживать с ним отношения на протяжении месяцев. Я не понимаю решения Обамы и надеюсь, что оно не повлечет за собой смены курса, что поставило бы Францию, да и США в сложное положение.

Ж.М.: Если посмотреть за границы афганской территории, есть ли у Франции региональное видение ситуации, своя стратегия по АфПаку?

Я думаю, что Париж пытается наладить сложные отношения между Индией и Пакистаном, побуждая их искать решение проблемы Кашмира. Однако голос Франции доходит до их столиц в десятую очередь, после США, Саудовской Аравии и многих других.

Ж.М.: Значит, французское решение сопровождать вывод американских войск из Афганистана и сократить свой контингент вполне логично?

Мне не нравится термин «сопровождение». Я предпочитаю говорить об одновременном выводе. Если ситуация изменится к лучшему – а я действительно рассчитываю на то, что у президента Обамы есть обнадеживающая информация о ситуации на местах и о проходящих сейчас переговорах – нет причин для того, чтобы после передачи ответственности афганцам за наши сектора мы не вывели бы свои войска. Как об этом только что сказал президент Саркози, наша цель – вывод всех войск по завершении процесса передачи ответственности, намеченного на 2014 год, как только будет выполнена наша миссия. Необходимым условием для достижения этой цели является успешное восстановление мира в Афганистане.

http://rus.ruvr.ru/2011/07/15/53275266.html