Патриарх Московский и всея Руси Кирилл заявил, что бездействие Русской православной церкви приводит к распространению языческих идей среди спортсменов и бойцов спецназа.
«Когда мы стали получать информацию о том, что среди спортсменов сейчас становятся популярными некоторые языческие воззрения, то вначале отнеслись к этому как к некой странности, абсолютному исключению из правил. А потом, после того как был собран большой объем информации, мы поняли, что как в спортивной среде, так и среди военнослужащих становятся популярными (...) языческие идеи, идеи, проистекающие из языческого отношения к человеку», – сказал патриарх, передает РИА «Новости».
Он уточнил, что язычество получает популярность особенно среди тех военных, которые работают в сфере специальных операций, где присутствует постоянный риск для жизни.
По его словам, на распространение таких идей нельзя смотреть безразлично, так как спортсмены и участвующие «в опасных для жизни военных операциях защитники Отечества» нуждаются в духовной поддержке. Предстоятель РПЦ заметил, что если они будут «мотивировать себя языческим мировоззрением, языческими культами», то «ничего хорошего из этого не выйдет».
Патриарх добавил, что бездействие со стороны церкви приводит к тому, что пропаганда здорового образа жизни зачастую превращается в «возрождение языческих культов, в том числе языческого отношения к человеческому телу».
В марте три командира компании на условиях анонимности рассказывали журналистам, что для карьерных успехов в ЧВК «Вагнер» «желательно быть родновером», как основатель компании Дмитрий Уткин.
Кроме того, СМИ писали, что воевавший за ополченцев ДНР язычник и националист Алексей Мильчаков был замечен в Сирии в составе ЧВК «Вагнер». Напомним, Мильчаков вывел свой отряд из Донбасса в 2015 году, объяснив это нежеланием входить в состав вооруженных сил ДНР. Он запомнился частыми интервью, а также фотографиями рядом с убитыми украинскими силовиками. Его обвиняли в неонацизме, кроме того, Мильчаков и соратники не скрывали своего язычества.
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.
» #55 написал: cosm (17 июня 2018 15:08) Статус: |
Забавно, но не взирая на ваши оскорбления в мой адрес я вас не банил :) Хотя желание дать таймаут на размещение комментариев было. А то что вы подделываете мои комментарии за меня это говорит о вашем расстройстве психики, если вы будете так делать в дальнейшем я попрошу редакторов лишить вашего статуса. Статус тролля вам к лицу видимо. Искажение моих слов, подделывание под мои, такого свинства я еще не видел от экспертов, вы не эксперт, вы клоун. Мне искренне жаль, если вам больше 30, поступок ребенка. А по поводу личной неприязни, у меня ее нет, но тот бред про путешествия во времени и прочую муть, которую вы тут писали на полном серьезе , я считаю вам в раздел необычные явления и желтой прессы надо.
» #54 написал: shamala (17 июня 2018 14:56) Статус: |
Захожу тут давеча и наблюдаю вот такой транспарант
Надо отметить, что не верна формулировка. Не "модераторов", а конкретного "Великого Модератора".
Хочу сказать, что, всё-таки, это очень здорово, что есть возможность модерировать самого модератора (кнопка "изменить" очень толерантная кнопка), когда он сует свой нос не в свой огород. Смотрите ниже, как это делается. (Всё, поздно - он уже удалил эти показательные примеры.)
Пишешь в мой коммент на основании своей личной неприязни - получай по мусалам. Ради этого можно и "бане" посидеть.
Команде модераторов мой привет!!! я Вас тоже люблю.
» #53 написал: Каталония (11 июня 2018 15:27) Статус: |
Группа: Модератор комментариев публикации 4 комментариев 6235 Рейтинг поста:
+5
Цитата: shamala
Потому, что перемещение во времени - это абсолютная реальность. я занимаюсь этой темой можно сказать "профессионально". И примерно уже понимаю технологию этого действа. Лет через 10 мы уже начнем изучать Историю.
Желаю счастья и удачи.
Но мы, которые этим не занимаемся ни профессионально, ни любительски, будем настаивать на пользование имеющимся оборудованием научных инструментов. И пока ваши теории не подтверждены прошу вас пользоваться тем-же самым подходом если вы и вправду желаете вместе участвовать в обмене мнений.
» #52 написал: cosm (11 июня 2018 14:47) Статус: |
А иногда дело просто в толковании. Вот вернётесь вы, будете рассказывать и все СМИ зарычат аки вы Боинг сбили и всё, ваш доклад муссируется только среди конспирологов, наполовину смешанный с навозом.
Ну, да. Тут Вы правы. Значит сначала надо у людей спросить, - хотят они знать правду или нет? я убежден, все люди, процентов 90%, проголосуют "За".
Почему я серьёзно обсуждаю этот вопрос? (На первый взгляд мои рассказки смахивают на бред полного психа.) Потому, что перемещение во времени - это абсолютная реальность. я занимаюсь этой темой можно сказать "профессионально". И примерно уже понимаю технологию этого действа. Лет через 10 мы уже начнем изучать Историю.
» #50 написал: Каталония (11 июня 2018 09:34) Статус: |
Группа: Модератор комментариев публикации 4 комментариев 6235 Рейтинг поста:
+3
Цитата: shamala
Да, нет. Это Вы увидите бородатого мужчину. Это Вам ничего не даст. А я увижу, то что было. И чего не было. Зафиксирую это. И отдам это историкам. Пусть пишут новую историю. Сейчас правдивой истории нет в принципе. Сегодняшняя история - это чудовищная ложь. Поэтому людям нужна новая, реальная история.
Ну ладно, заснять, записать на диктафон и обсуждать ещё тысячу лет коли товарищ Бог, деми-Бог, пророк или просто "яркая личность". Протокол будет намного точнее, но тот вопрос который вас мучает вы не решите.
Многое изо лжи в Истории является тщательной полуправдой, вторая половина которой является публично доступной. Иногда даже с диктофоном по пространству не надо шляться - информации предостаточно. А иногда дело просто в толковании. Вот вернётесь вы, будете рассказывать и все СМИ зарычат аки вы Боинг сбили и всё, ваш доклад муссируется только среди конспирологов, наполовину смешанный с навозом.
Обновление данных, новый найденный артефакт или ваш доктофон будут отличным дополнением, но пока они дорабатываются, я принимаю к сведению разные теории под которыми есть основание.
» #49 написал: shamala (11 июня 2018 05:04) Статус: |
Вы увидите какого-то бородатого человека который глаголит что-то на неизвестном вам языке. Даже если вы язык выучили то вы просто увидите очередную прессконференцию. Человек отвечает на вопросы. Что это вам даст?
Да, нет. Это Вы увидите бородатого мужчину. Это Вам ничего не даст. А я увижу, то что было. И чего не было. Зафиксирую это. И отдам это историкам. Пусть пишут новую историю. Сейчас правдивой истории нет в принципе. Сегодняшняя история - это чудовищная ложь. Поэтому людям нужна новая, реальная история.
У меня иная точка зрения, причём в корне абсолютно другая. Поэтому и написал, что история та ещё хрень. Всё что вы написали, "стандарт", я уже давно отошёл от стандартов, ибо они при разборе полётов не работают как надо, и вызывают невероятное отторжение. А если есть не хилое такое сомнения об той исторической хронологии которую вы описали, то и заострять внимание на ней я не буду. Описанное вами - из одной пачки подобных теорий, половину инфы которой вписали в школьные учебники дабы было что то. Мне это даже обсуждать не интересно, смысла в этом нету.
Так намекну на один! из варианов - Когда Запад Восток нагнул, тогда и родилась Россия... Приехали Петры всякие "первые", и прочая западенская оккупационная шобла. Хотя может ещё древнее не слишком то они разными людьми были, это как на США смотреть тех времён, старые фотки, вывески магазинов и всяческих контор, а потом открыть те же года к примеру Санкт Петербург)) Мдаа... Всётаки иногда фото архивы столько всего интересного подымают, и рождается такое количество вопросов, что официальная точка зрения мягко говоря вообще перестаёт как с реальностью сходится.
p.s. Не буду балаболить дальше, тема не интересна уже давно. А что касается ведунов перунов, это информация даже нормально датировке не поддаётся, изза того что у нас столетия имеются утерянные по сути из общей хронологии, сдвиги, скосы итп, куча не стыковок вообще во всём. По этому я написал, что Чем древнее история, тем меньше смысла её рассматривать в Нынешних реалиях. Единственное что всётаки куча архивов благодаря интернету вылезла на поверхность, и порой интересно поковыряться в них.
p.p.s. Кстать тема фортификаций снесённых по все территории страны (акромя Петропавловки) ещё не закрыта мягко сказать, и кто там с кем воевал, тоже под вопросом, но кое какие вещи как раз таки и указывают на войну Запада с Востоком... Как бы это там не звучало. Вот только конкретные года, опять же расхождения большие. По этому для меня уже давно интереснейшие года это 1800-1930 +- ... Ну и конечно древности всякие это интересно, но не продуктивно. Проблема в том что нынешняя история строиться (для меня очевидно), после крупной катастрофы и все последующие войны лишь делёжка нового мира, и новой сложившейся цивилизации.. Когда что и где и чё и много ли было или была одна(катастрофа), это как говорится не шибко уже имеет значение, суть лишь в том что имеется некий период затишья и пошло поехало, в плане развития по новой. По этому темы касательно "Ведической Руси итп итд", это уже уровень сказок, и нынешняя власть, цивилизация итп итд сделали всё чтобы это так и было.
--------------------
Стереотипность мышления часто мешает делать правильные выводы.
» #47 написал: shamala (11 июня 2018 05:05) Статус: |
» #46 написал: Каталония (10 июня 2018 17:54) Статус: |
Группа: Модератор комментариев публикации 4 комментариев 6235 Рейтинг поста:
+3
Цитата: shamala
И потому есть стойкое желание узнать, что было на самом деле, когда это было, и где это происходило.
Есть много такого в Истории что нам известно наполовину или вообще не происходило. Всегда интересно "попутешествовать" и самому увидеть что происходило а что нет. В этом смысле существование и путь Иисуса довольно исторически подтверждённые данные, так что сомнений у меня насчёт исторической фактологии нет (ну могут быть неточности). Есть достаточно летописей и записок тех времён о неком Иисусе - таком, особенном. Библия это несколько избранных книг из более трёхсот.
То что неизвестно во всей этой истории, и никак не будет ни опровергнуто ни подтверждено вашей "поездкой" это явление Иисуса "сыном Бога" или "мизинцем Бога" или "частью Бога" или "агентом Матрицы / суперкомпьютера" или любой другой информации. Это уже дело или веры или логики или философии, смотря как вы к этому хотите подобраться.
Вы увидите какого-то бородатого человека который глаголит что-то на неизвестном вам языке. Даже если вы язык выучили то вы просто увидите очередную прессконференцию. Человек отвечает на вопросы. Что это вам даст?
» #45 написал: Mock (10 июня 2018 15:46) Статус: |
Вера - личное дело каждого. Православие - всегда занимало подчиненное положение относительно государства. Т.с. "идеологический отдел ЦК".
Вы не будете отрицать , что принятое более тысячи лет назад князем Владимиром решение крестить Русь в православие - в значительной степени определяет развитие страны до сих пор? Религия объединяет людей. Хотите примеры? Вспоминаем клич Хунты "главный враг Украины - Православие". Из давнего — принявшие христианство (причем как православие, так и католичество) славянские племена - сумели от племен перейти к следующей стадии развития общества - государству. Поэтому, возникшие на этих территориях славянские народы - русские, поляки, чехи, болгары, сербы - до сих пор есть и живут на своей земле. Полабские же славяне - исчезли, а на их земле живут немцы.
С Церковью - как с армией. Не хочешь кормить свою - будешь кормить чужую. Думаете кашпировские, чумаки, мариядэвихристос, и прочие - так просто нарисовались? А вот фиг. Есть функции, которые исполняются в любом обществе. Нет РПЦ - их будет исполнять аумсенрикё. Это - закон природы, такой же как законы Ньютона.
Более того, наличие "своей" церкви - это как раз необходимое условия для того, чтобы претендовать на место "независимого центра сил". Скажем, Тридцатилетняя война была именно об этом. С другой стороны, Польша, не поддержав Ферраро-Флорентийскую унию - именно в этот момент потеряла шансы стать "великой державой".
--------------------
" Как тяжело жить, когда с Россией никто не воюет ". Генри Джон Темпл Палмерстон, английский государственный деятель, 1848 г.
"Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте, что какая-либо западноевропейская держава готовит безсовестнейший захват чьей-либо чужой земли ." Иван Сергеевич Аксаков, 1876 г.
» #44 написал: Mock (10 июня 2018 15:41) Статус: |
Когда на Руси было язычество, русских не было. Были поляне, древляне, кривичи, дреговичи и тьма еще племен - но не русские. А появились они лишь с христианством, в едином государстве и под одним князем, впоследствии царем. Перед Владимиром встала задача как-то объединить разные племена жившие вдоль контролируемых Русью транспортных коридоров. В те времена единственным механизмом это сделать - была единая религия. Для начала Владимир попробовал скандинавские культы - "Перун и иже с ними". Не прошло - т.к. для приведения к единому знаменателю в рамках культа Перуна - пришлось ломать религиозные воззрения славянских племен (а они были - очень разные) через колено. Соответственно, встал вопрос о выборе альтернативы.
Вообще, Русь контролировала четыре торговых пути с перекрестком в Новгороде: - Из Новгорода через Западную двину в Балтику - Из Новгорода через Волхов в Балтику - Из Новгорода через Волгу в Каспий - Из Новгорода через Днепр в Черное море
После разгрома каганата главным торговым путем остался путь через Днепр и Черное море. Вполне естественным решением было принять веру своего контрагента на этом пути. Кроме этого, ввиду культа святых - христианство весьма легко "рихтовалось" под различные племенные культы и его распространение прошло достаточно безболезненно.
Цитата: shamala
А потом , в довесок, еще и Ветхий Завет внедрили
А вы поищите кто там Синодом командовал и какой ВЕРЫ был папа-мама "командующего". В те самые времена. И всё станет ясным яки Божий День.
Почитайте ( весьма увлекательно) как появилась Септуаганта, которая теперь является каноническим православным текстом Ветхого Завета. Ветхий Завет к современному иудаизму имеет еще меньшее отношение, чем к христианству. Христианство (апостольские церкви, православие и католичество) - рассматривает ветхий завет как по большому счету - "справочную информацию".
--------------------
" Как тяжело жить, когда с Россией никто не воюет ". Генри Джон Темпл Палмерстон, английский государственный деятель, 1848 г.
"Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте, что какая-либо западноевропейская держава готовит безсовестнейший захват чьей-либо чужой земли ." Иван Сергеевич Аксаков, 1876 г.
» #43 написал: nastek (10 июня 2018 09:14) Статус: |
У нас светское государство и не дело патриарха сувать нос в личное человеческое. Если это не запрещённая секта. "Кто верит в Магомета кто в Аллаха, кто в Иесуса. Кто ни во что не верит, даже в с назло всем"
» #42 написал: cosm (10 июня 2018 05:32) Статус: |
Ну во "и ты Брут" перешел на личности. И не заметил,... как так получилось? Бывает....
Где? Первый наезд ваш, цитирую
Ты ссылаешься на "первоисточник" (в кавычках). А с чего ты взял, что это правда? Это ложь. Компиляция. И ты еще тут смайлики вставляешь. Посмотри в зеркало и смейся.... над своими незнаниями.
Кто-то не заметил, как первый спустился на уровень "базарной бабки" или "сапожника". Я перед этим ничего плохо в ваш адрес не написал, лишь скинул цитаты из Нового Завета, не надо врать, это не по мужски. Ляпнул гадость, будь честен признаться, а не стрелки переводить. Естественно я потом ответил, на грубость я привык отвечать тем же. Или мне улыбаться нужно было? Хватит играть в клоуна. Игра плохая, да состоит она из одной лжи.
» #41 написал: Каталония (9 июня 2018 22:06) Статус: |
Группа: Модератор комментариев публикации 4 комментариев 6235 Рейтинг поста:
+2
Ув. shamala, в корне несогласен с вашими двумя опциями выбора.
Представим себе что возможно, на выбор, лично наблюдать за любым историческим сюжетом. Но смотреть на сооружение первого ядерного реактора, переговоры ядерной сделки с Ираном или проповедей Иисуса мало что даст, если мы не являемся, до этого, экспертами той темы которую мы изучаем. Мы просто не поймём то что происходит и мероприятие нам покажется сущей суетой. А там ведь столько тонкостей, намёков и деталей которые обывателю совсем не доступны!
Для того что-бы стать экспертом надо отлично понимать ядерную физику, геополитику и Христиантство соответственно. В каждом из этих сфер есть огромное количество информации и разные школы понимания. Без изучения Библии и соответствующих материалов, с полным погружением в философии того времени, прокрутка нагорной исповеди Иисуса своими глазами будет для вас потерянным временем.
Вывод, для меня, это что ваш пункт номер 1. является обязательным для исполнения пункта номер 2.
» #40 написал: shamala (10 июня 2018 05:16) Статус: |
Без изучения Библии и соответствующих материалов, с полным погружением в философии того времени, прокрутка нагорной исповеди Иисуса своими глазами будет для вас потерянным временем.
Но тут есть один нюанс, - а была ли вообще эта проповедь? Когда я говорю о возможности "съездить и посмотреть своими глазами", я именно это имею в виду. я очень сомневаюсь в существование событий, описываемых в Евангелии. И потому есть стойкое желание узнать, что было на самом деле, когда это было, и где это происходило.
» #39 написал: Странник57 (9 июня 2018 20:08) Статус: |
Коль скоро дискуссия окончена, осталось чисто техническое уточнение. Следует ли из этого, что на поставленные мною вопросы и на коррекцию представленных 9-ти пунктов ответов и возражений нет?
Ну и от себя добавлю. Я-то ладно, ограниченный человек с монознанием. Но здесь же форум. Ваше дело, конечно, но почему бы не поделиться со своими коллегами по рессурсу знанием и ведением предмета... )
Я конечно не хочу встревать в этот спор. Но если опираться именно фактам, то она действительно существует. А это уже не ничего, это уже весомый аргумент, отрицать который глупо. И времени ей ого-го, а истины прописанные там, очень логичные и думаю "знания", которые заложены в ней, далеко не все нами поняты, она окажется "умнее и мудрее" наперед еще сотни поколений и может быть тогда будет "понята и расшифрована". Я уверен,в ней много знаний. И это вам говорю с точки зрения, если рассматривать ее с научного подхода. Если была она просто пшиком, а ней не говорили столько времени и она была позабыта, но нет же. :) Сегодня Иисус приснился, вот тебе здрасте , все видимо эти разговоры виной. :))
Если бы Вы выбрали первый вариант, я бы сказал Вам: "Какой Молодец! Умница." Если бы Вы выбрали второй вариант, я бы сказал Вам: "Уважаю."
Странные выборы, по мне оба это глупо. Выбор уже сделан, вы тут :) А такие "если".. А что если Солнце состояло из одного гелия? Так риторически.
Странник57
Т.к. переход на личности в дискусси создаёт лишь дополнительный информативный шум.
К сожалению, shamala не умеет по другому. А это наводит на мысль, когда человек переходит не личности, значит не прав. Я понимаю еще, когда в отместку на агессию, но не когда прямое первое.
» #37 написал: shamala (10 июня 2018 05:19) Статус: |
Что же в сухом остатке? Один конкретный тезис. "Время не нужно поворачивать вспять. В нём можно передвигаться". Хорошо, но слишком общо. Каким образом: силой мысли, в видениях, в откровениях, в мистических или метафизичиских медитациях, в "воспоминаниях о прошлых рождениях" (для тех, кто убеждён в метемпсихозе) и под. и непод.?.. Вариантов в опыте людей, как известно, множество. Что имеется в виду, в данном случае? Для обсуждения любого тезиса нужна конкретизация. Ну и напоследок тоже справка. Форум существует для обсуждений, которые не возможны без аргументированных рассуждений.
Вот видите. Вы ничего, кроме Библии не знаете. А надо бы...
А посему откланяюсь. И прошу меня извинить, если Вы в моих тезисах усмотрели то, что Вы называете "переход на личности".
В обсуждении не интересны личностные оценочные характериситики. С определением фарисейства знаком и вполне согласен. Но какое отношение Ваши оценки моей персоны и формулировка фарисейства имеют к обсуждаемым вопросам? Что по существу прибавляет к высказанным аргументам и утверждениям? Не вем. Поэтому вполне разрешаю себя не уважать и не поощрять (не молодец я), а так же считать меня наитипичнейшим фарисеем и, спокойно согласившись с этим, перейти к обсуждаемым вопросам. Т.к. переход на личности в дискусси создаёт лишь дополнительный информативный шум.
Что же в сухом остатке? Один конкретный тезис. "Время не нужно поворачивать вспять. В нём можно передвигаться". Хорошо, но слишком общо. Каким образом: силой мысли, в видениях, в откровениях, в мистических или метафизичиских медитациях, в "воспоминаниях о прошлых рождениях" (для тех, кто убеждён в метемпсихозе) и под. и непод.?.. Вариантов в опыте людей, как известно, множество. Что имеется в виду, в данном случае? Для обсуждения любого тезиса нужна конкретизация. Ну и напоследок тоже справка. Форум существует для обсуждений, которые не возможны без аргументированных рассуждений.
Да, чуть не забыл. Появилось ещё одно мировоззренческое утверждение. "Наша концепция мира не соответствует... и т.д.". Этого не может быть, т.к. некой общей концепции мира просто.не существует. По той же причине феноменальности. Вероятно, имелась в виду "позитивистская" картина мира. Но она не"наша" и не "общая", а т.н. "научная". И не потому, что она научно доказательно обоснована, а потому, что научный поиск в естнствознании может осуществляться только в позитивистской плоскости. Такая картина мира для меня естественно не полна, впрочем, как и для тех же ученых самых разных конфессий или, скажем, изотериков. Поэтому, какая же она "наша"?
» #34 написал: shamala (9 июня 2018 12:52) Статус: |
Если бы Вы выбрали первый вариант, я бы сказал Вам: "Какой Молодец! Умница." Если бы Вы выбрали второй вариант, я бы сказал Вам: "Уважаю."
Но Вы выбрали рассуждалки...
Сразу приходится вынести за скобки возможность "увидеть всё своими глазами" в буквальном смысле. Т.к. понятно, что в существующей феноменальной реальности время вспять не повернёшь
А время и нужно поворачивать вспять. В нём можно передвигаться. Просто наша концепция мироустройства не соответствует реальному положению дел.
Информация к размышлению:
Фарисейство – религиозное лицемерие; личина праведности и набожности, состояние честолюбивого самодовольства (часто неосознаваемое), основанное на невИдении своей греховности и развивающееся при соблюдении церковных правил и обрядов без исполнения заповедей любви к Богу и ближним. Фарисейство соединено с внутренним превозношением над ближними и придирчивым судом над их действительными и кажущимися недостатками. Название происходит от иудейской секты фарисеев – ревнителей ветхозаветных законов, принявших активное участие в предании на смерть и распятии Христа Спасителя.
» #33 написал: Странник57 (9 июня 2018 12:30) Статус: |
Цитата: shamala, Представьте ситуацию. У вас появился выбор:
1. Не смотря на факт существования Библии, увидеть всё своими глазами. Узнать как всё было на самом деле. И сделать внутри себя свои собственные выводы.
2. Ограничиться фактом существования Библии. Отмахнуться от возможностей. Оставить всё как есть.
Какой вариант Вы бы выбрали?
Когда человек сталкивается с каким-либо письменным источником (Библия здесь не ичключение), его интересует не "факт его существования",а смыслы, которые он несёт. Так же как, скажем, на площадке данного форума меня интересует не факт наличия существования на нём комментариев, а о чём они. Когда человек всерьёз пытается вникнуть в смыслы, тогда он читает тексты всегда "своими" глазами, т.к. естественно это его самостоятельный анализ, сопоставление и синтез. Выводы же им делаются всегда "внутри себя". Вне зависимости от того свои они или являются согласием/не согласием с предложенными чужими. Теперь относительно конкретных предложений. Сразу приходится вынести за скобки возможность "увидеть всё своими глазами" в буквальном смысле. Т.к. понятно, что в существующей феноменальной реальности время вспять не повернёшь (а ноуменальной, которая открыла бы любые возможности, в этом смысле, мы не имеем). Следовательно, предлагается увидеть "своими глазами" представленные лишь версии событий, "чужими глазами" связанных с теми, которые описаны в известном литературном памятнике. Не смотря на то, что это версия "чужих глаз" и подчёркиваю, всего лишь - версия, однако добре! Интересно же! Но в привязке к обсуждаемой теме предоставленная версия мне "своими глазами" увиделась сырой, не проработанной даже формально, хромающей анохранизмом, не точными данными и поэтому совершенно не убедительной. А о "как было на самом деле" в ней речь, вообще, не идёт. Резоны в защиту такой неудовлетворительной оценки выдвинутой гипотезы и поставленные к ней вопросы мною высказаны ниже.
» #32 написал: shamala (9 июня 2018 07:25) Статус: |
1. Не смотря на факт существования Библии, увидеть всё своими глазами. Узнать как всё было на самом деле. И сделать внутри себя свои собственные выводы.
2. Ограничиться фактом существования Библии. Отмахнуться от возможностей. Оставить всё как есть.
Какой вариант Вы бы выбрали?
» #31 написал: Странник57 (8 июня 2018 23:59) Статус: |
Цитата:LUCKY777, Он был ветхозаветником и боролся с тем, что извратили служители Яхве для своей пользы, и с чего бы не еврею исполнять закон Моисея?
А так я согласен с патриархом, надо нашим спецназовцам ветхий завет читать, кровожаднее будут.
"Он" не "ветхозаветник" уже потому, что На Тайной вечери своим ученикам Им Самим засвидетельствовано именно о Новом Завете, который Он принёс. Слова Вами цитированные: "Не нарушить пришел Я закон, но исполнить" говорят о том, что Его жизнь и новые заповеди по существу, не противоречат закону, данному пророку Моисею. Что Моисеев Декалог внутренне чреват Нагорной проповедью. Что же касается принципиального различия между Законом и Евангельской жизнью, то нужно обратить внимание на сами императивы заповедей двух Заветов. В Ветхозаветном законе огромное количество запретительных заповедей: не делай то, нельзя это и под. В Евангелии нет ни одной запретительной заповеди. Никто не говорит, что запретительные заповеди плохи - надо знать за какой чертой теряется человеческий облик. Но на запретах невозможно строить жизнь. Для неё нужна положительная программа. Евангельские же заповеди говорят не "как нельзя", а "как надо", на каких положительных основах жизнь строится. Так что вывод о "ветхозаветности" Христа как очередном законнике очень поверхностен и весь основан на цитате, вырванной из общего контекста. Теперь относительно ироничной реплики про чтение Ветхого Завета для "полезной" кровожадности в духе: уж раз спецназовец - сомненья прочь. В общем, как жевание мухоморов викингами перед битвой... Ну, шутка, понятно. Однако. Однако я хочу ответить на шутку всерьёз. Скрупулёзное чтение Ветхого Завета прерогатива иудаизма. Христианину заповедано учится от жизни Христовой. Кстати, Вами процитированные слова об исполнении закона сказаны как раз таки в Нагорной проповеди. Но стоит обратить внимание на то, что после этих слов Он цитирует положения закона:"Вы слышали, что сказано (далее следует ветхозаветная заповедь)..." и сразу далее продолжает через противительный союз: "а я говорю вам..." и предлагает то, что даёт совершенно новые перспективы. Христианство из Ветхого Завета принимает к действию конкретное Десятисловие Моисеево. Все эти 10 заповедей говорят о правде, но именно поэтому в них принципиально нет и не может быть жестокости. Весь Ветхий Завет тоже естественно читается христианами, он вёл к Мессии (Христу), весь устремлён к этому, но читается всегда уже через призму евангельской жизни. Поэтому у нас, христиан, такое разное с иудеями понимание Св. Писания. Без Христа, здесь я согласен с диаконом Андреем Кураевым, книги Ветхого Завета - самые печальные книги на свете.
» #30 написал: Странник57 (8 июня 2018 16:29) Статус: |
Есть ещё ссылки на летописный материал, исследование Плащаницы, краткий искусствоведческий анализ, а так же коррекция известных исторических данных и археологических свидетельств. Что же касается евангельского повествования, то чтобы утверждать некую альтернативу, необходимо, во-первых, убедительно обосновать несостоятельность сведений исторического первоисточника, во-вторых, сделать тоже самое с альтернативным утверждением - доказать обоснованно его состоятельность. Аргументы на уровне "поживём-увидим" обладают лишь эмоциональной экспрессией, семантически же равны нулю. Относительно полемики мною специально была сделана оговорка: не полемезирую с "кем-то", дискутирую только с выдвинутыми аргументами. Что касается опубликованных "косвенных аргументов", по факту они - не аргументы, а декларации. Все, что было привязано к конкретным точкам в истории (XIIв.), географии (Босфор) и природным явлением ("рождение сверхновой") предельно произвольно, как между собой, так и с библейскими событиями. И ещё методологически курьёзная претензия к источникам. Если, например, рассуждать о каком-нибудь событии Махабгараты, прежде всего любой исследователь будет анализировать текст именно этого памятника. Все же остальные привлечённые источники будут тщательно проверяться на внутреннюю непротиворечивость и соотнесённость к первоисточнику. То же и с библейскими событиями. Такова, вообще, работа с письменным источниками и любыми данными, возможно, к ним относящимся. Вопрос: в гипотезе о "сверхновой" в XIIв. в районе Босфора что есть от смысла, кроме неких внешних совпадений? Кто в это время рождался на Босфоре такого калибра, о рождении которого говорили волхвы. Или т.к. это тоже библейские персонажи их тоже надо минусовать? Что кардинально нового принёс этот "кто-то" рождённый и где его последователи и, вообще, о чём он говорил-то, что собою явил? В чём феномен-то, кроме природного явления в данных месте и времени? И как к этому всему относится Туринская плащаница, коль скоро её датировка XII-м веком явно сомнительна. Но даже если сделать теоретическое допущение, что Плащаница консонирлавла с заданным временем и что дальше? Дальше надо выдумывать под априорную схему: новую жизнь босфорского проповедника (или царя? о царе же говорили волхвы, ну да ладно, оставим их, не царя, не проповедника... тогда кого?), привязывая всё это к новым историческим лицам, проживающим на ту пору в этом ареале. Или всё, связанное с Босфором, явленной звездой и Плащаницей, уже готово?
» #29 написал: Странник57 (8 июня 2018 13:26) Статус: |
Займёмся теперь последовательно вплотную остальными, представленными в сообщении №24 доказательствами, названными там "косвенными".
Цитата: 2. Врыв сверхновой, из которой образовалась крабовидная туманность и полное солнечное затмение произошло в 12-м веке. Это было на территории современной Турции, в районе Босфора. Это аналог Вифлеемской звезды и одновременного солнечного затмения. По данным науки на территории Палестины такого явления не было.
Здесь сразу хочется отметить, что никто никогда и не утверждал, что звезда, о которой говорится в евангелии в связи с Рождеством Христовым, была "взрывом сверхновой", да ещё сопровождавшейся "образованием крабовидной туманности и полным солнечным затмением". Ни о чём таком и близко нет в евангелии (Мф.2;1-10), где повествуется о звезде.
Цитата: 3. На территории Босфора находится могила Иоанна Крестителя.
Специально никогда этим вопросом не занимался, но раньше читал о разных перемещениях его мощей и естественно знаю о празднике обретения его главы в Православной Церкви. Но никогда ничего в связи с этим не слышал о Босфоре. Сейчас же как настоящий юзер специально зашёл в Вики с этим вопросом и даже удивился широтой её сведений по этому вопросу. Предлагаю: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B_ %D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB %D1%8C#%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%BF%D0%BE %D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_ %D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8 Ссылка какая-то гигантская, но я проверил, работает. Главный вывод по этой теме: о каких-либо точных данных о местах даже хранения, а уж тем более захоронения, разных фрагментов его мощей, вообще, говорить трудно.
Цитата: 4. Город Ерус (Иерусалимов было несколько) находится на территории Босфора.
Право же из одного этого не следует, что в евангелии говорится об Ерусе на Босфоре. В Новом Завете достаточно часто, а порой, очень последовательно и подробно говорится о разных передвижениях Иисуса Христа и Его учеников с точными названиями мест. Все они находились в пределах Иудеи и Израиля (там же Самария) того времени. Да и Сам Иисус говорит, что к своим пришёл и свои его не приняли (Ин.1;11). "К своим", значит, к тем, кто исповедовал единого Бога Отца. В первых трёх евангелиях Он об Отце всё время им и говорит. Собою, т.е. Своей жизнью, им Отца и открывает. Поэтому и на Тайной вечери на просьбу Филиппа показать Отца Иисус отвечает: "кто видел Меня, тот видел Отца" (Ин.14;9), и в другом месте: "Я и Отец одно" (Ин.10;30). И вот, причём здесь Ерус на Босфоре? Кто всё это там исповедовал и этим жил? Где там Генисаретское озеро, Иордан, Гергессия, Самария, Десятиградие и множество других топонимов и гидронимов, упоминавшихся в евангелиях?
Цитата: 5. На территории Израиля не могут найти археологические подтверждения библейских событий.
А Храм Гроба Господня? А Кувуклия? Да и т.н. "Лобное место" и "Лифостротон" найдены. А мраморная "лестница Латеранского дворца" по которой поднимался на суд Пилата Христос. Она была вывезена св. царицей Еленой в 326 г. И сейчас находится в Риме. Она, как установлено, из мрамора, которым пользовались в Иерусалиме того времени. Это только на вскидку, что мне известно без обращения даже к своей домашней библиотеке. Ну или к поисковой системе.
Цитата: 6. На территории современного Пакистана находится реальная могила Иисуса из Иудеи.
Ещё раз повторю и подчеркну: Иисусов из Иудеи в ту пору было множество. Это не уникальное для Иудеи имя.
Цитата: 7. На древних иконах Спаса русской школы нет надписи Исус Христос. Только "Спас Вседержитель", "Спас Нерукотворный".
На эту тему уже давал комментарий, но сообщу некоторые значимые подробности как принципиальные в подписях, так и примеры конкретных памятников. На всех иконах кроме подписи к изображённому лицу есть и подпись к событию, если икона передаёт, например, некий библейский сюжет. А так же подпись как бы к "типу" сюжетов. Это относится как раз к таким иконам как "Спас Нерукотворный", связанный с князем Эдессы Авгарем и к иконе "Спас Вседержитель", "Сошествие во ад", так же к Богородичным иконам: "Благовещение", "Успение" и под. Так вот, на всех этих иконах обязательно будут и сами названия, перечисленные выше, но и подписи около ликов. Например: русская икона Благовещения XIIIв. из Устюга (Опубликована в разных каталогах, т.е. весьма известная). На ней есть надпись: "Благовещение прсвт. Брдцы" (последние два слова под титлами, поэтому традиционно сокращены). Слева же и справа от её лика традиционная надпись МР ФУ - Митир Фэу - Матерь Божия с греческого. Вверху иконы в середине в сегменте изображён Тот, Кто и является Её Сыном. Подпись ИС ХС ТРСВТ... Иисус Христос Трисвятой. Или: Спас Нерукотворный, Новгород, XIIв. (Двусторонняя, на обороте икона "Поклонение Кресту"). То же самое: слева и справа от лика Христова титлованные ИС ХС, написанные "крупным уставом" (шрифт такой). Ну и для полноты картины знаменитая кремлёвская икона из Успенского собора "Спас Златые власы", около 1200г. В четырёх стилизованных золотых медальёнах вокруг головы Спасителя традиционно написано ИС ХС ЦРЬ СЛВЫ (Иисус Христос Царь Славы). Не могу дать ссылку, смотрю по каталогу. Но перечисленные иконы известнейшие, везде опубликованы. Чтобы утверждать об иконах Христовых без надписей ИС ХС нужно привести примеры с датировкой и всей атрибуцией. Они не представлены - лишь заявление.
Цитата: 12. В 12-м веке в Константинополе был замучен и казнен через распятие Андроник Комнин. Он же Андрей Боголюбский.
(Почему-то автор после 7-го ставит сразу 12-й пункт, но это, вероятно, просто глазная ошибка. Однако для последовательности буду придерживаться авторского варианта) Итак. Наша Ипатьевская летопись очень подробно говорит о смерти св. блгв. князя Андрея сына князя Юрия Долгорукого и половецкой княжны. Он был князем Вышгородским, Дорогобужским, Рязанским, Владимирским. Но никогда не был императором Константинопольским. А погиб он по летописи от рук своих же бояр-заговорщиков после неудачных походов на Киев и Вышгород, да перед этим ещё на волжских булгар. И не через распятие, а от мечей.
Цитата: 13. Крестовые походы начались в 11-12-м веке. Начались с освобождения Константинополя.
Крестовые походы начались, действительно, в XIв., но не с освобождения Константинополя, а с освобождения "Гроба Господня" в Иерусалиме. К концу X в. Палестиной стали владеть т.н. Фатимиды, которые жестоко относились к христианским пилигримам, а так же стали известны в это время случаи поругания христианских святынь в Иерусалиме. Ну и... Это была формальная причина. А вот закончились-то как раз эти походы не освобождением Константинополя (от кого освобождать-то было?), а завоеванием знаменитого города крестоносцами в 1204г. и чудовищным его разграблением. Впрочем, с какой стороны подойти, конечно. При желании можно назвать это и освобождением. Только уж тогда освобождением Константинополя крестоносцами от коренных жителей самого города - византийских греков. Так воистину оно и было. За это преступление, сравнительно недавно, насколько я помню, папа Римский Иоанн-Павел II принёс извинения грекам. И сами греки восприняли это оказывается очень не формально. Т.е. память-переживание вероломства и жестокости крестоносцев у потомков была жива. И после покаяния Римского престола они сами свидетельствовали о неком внутреннем освобождении. Во всяком случае, я слышал это от конкретных лиц. ...................
Кажется, "косвенные" аргументы - все.
» #28 написал: shamala (8 июня 2018 14:58) Статус: |
У Вас везде ссылки на библейские тексты. Для Вас это непререкаемое доказательство. И это нормально. Согласитесь было бы необычно, если бы в тексте о Вифлеемской звезде было бы прописано, что Вифлеемская звезда это "взрыв сверхновой, которая стала Крабовидной туманностью".
Полемику вести бессмысленно. У вас библия в голове, у меня другая аргументация. Поживем - увидим...кто на что учился. Не так далек тот день, когда люди увидят всё собственными глазами и поймут "кто есть who..."
» #27 написал: shamala (8 июня 2018 05:42) Статус: |
Другое дело, когда идет искажение и отрыв от реальности и подмену понятий, отрицание существующих фактов, какими они не были, в данном случае как у shamala
я ничего не подменял. Это нам подменили в 11-12 веках:
- Спаса и Христианство на Иисуса из Иудеи
- Богородицу на мать Иисуса Марию.
И даже это не помогло расчленить Русь. И тогда в 90-х годах начали внедрять Славяно-Арийские Веды. Не прокатило.
Кстати, фамилий в библейские времена не было. Были прозвища. И у Иисуса, по данным некоторых независимых исследователей, прозвище было Варрава. Что означает "Сын Отца".
» #26 написал: Странник57 (8 июня 2018 00:52) Статус: |
Цитата: shamala, 1. Возраст Туринской плащаницы показывает на 12 век.
Это утверждение покоится на известном радиоуглеродном анализе С14. Предлагаю отрывок из исследования по этому поводу о. Глеба Коляды, бывшего до принятия сана профессором, доктором геолого-минералогических наук, а сферой его интересов было естествознание в самом широком смысле слова.
В связи с радиоуглеродной датировкой встают вопросы: 1) являются ли исходные аналитические данные и проведенные по ним расчеты корректными; 2) как результаты последних соотносятся со всеми остальными данными, прямо или косвенно относящимися к проблеме происхождения и возраста Туринской плащаницы. Рассмотрим же надежность и обоснованность метода радиоуглеродной хронологии применительно к Туринской плащанице.Предварительно отметим, что грубые ошибки в определении концентрации С14 в ее ткани исключены: анализы проводили три независимые лаборатории, оснащенные современным оборудованием и укомплектованные кадрами высококвалифицированных специалистов. Вопрос может стоять только о надежности самого метода радиоуглеродной хронологии и возможности его применения к такому объекту, как Туринская плащаница. Радиоуглеродный метод был разработан в середине 50-х гг. В. Либби и основан на измерении активности углерода С14. Последний, по современным представлениям, образуется в высоких слоях атмосферы в результате воздействия космических лучей на атомы азота N14. Окисляясь до С14О2, он поступает в общий круговорот углерода. Благодаря хорошему перемешиванию атмосферы содержание изотопа С14 в разных географических широтах и на разных абсолютных отметках практически одинаково. В ходе фотосинтеза С14 наряду с другими изотопами углерода попадает в растения. Когда организм погибает, он перестает извлекать из воздуха новые порции углерода. В результате из-за радиоактивного распада соотношение С14 со стабильными изотопами углерода в его тканях меняется. Поскольку скорость распада - величина постоянная, то, измеряя содержание этого изотопа в общем количестве углерода, можно рассчитать по соответствующим формулам возраст образца. Результаты такого расчета будут правдоподобны при следующих условиях-допущениях: 1. изотопный состав атмосферы при жизни образца был близок к современному; 2. изотопная система образца в то время находилась в равновесии с атмосферной; 3. изотопная система образца после отмирания организма была закрытой и не претерпевала никаких изменений под воздействием внешних факторов местного или временного значения. Эти три допущения являются граничными условиями применимости методики радиоуглеродной хронологии. Однако имеется еще ряд факторов, которые планетарно или локально влияют на концентрацию С14 в атмосфере, гидросфере и в растительных и других тканях, а следовательно, осложняют и ограничивают применение радиоуглеродного метода в хронологии.
1. Искусственное или природное радиоизлучение. Нейтроны, освобождающиеся в ядерных и термоядерных реакциях, как и космические лучи, воздействуя на N14, превращают его в радиоуглерод С 1956 г. до августа 1963 г. содержание С14 в атмосфере удвоилось. Резкое увеличение С14 началось после термоядерных взрывов в 1962 г. 2. Изменение напряженности магнитного поля Земли влияет на интенсивность бомбардировки ее атмосферы космическими лучами, что отражается на концентрации С14 в атмосфере и растительности. 3. Изменение солнечной активности также влияет на содержание С14 согласно обратной зависимости. Отмечается связь концентрации С14 со вспышками сверхновых звезд, а изучение исторических документов и древесных колец показало существенные изменения его содержания во времени. Созывались даже совещания по проблеме "Астрофизические явления и радиоуглерод". 4. Влияние вулканических газов около мест их выходов на удельное содержание С14 отмечали Л.Д. Сулержицкий и В.В. Черданцев. 5. Существенное влияние на содержание С14 в атмосфере оказывает сжигание топлива. Так, сжигание ископаемого, то есть очень древнего топлива, образовавшегося многие миллионы лет тому назад, в течение которых радиоактивный углерод С14 практически весь распался, приводит к снижению его удельной концентрации и в атмосфере (так наз. эффект Зюсса). В результате за счет сжигания ископаемого топлива концентрация С14 в атмосфере к 2010 г. уменьшится на 20%. А при проникновении в древние предметы копоти от сгорания более новых изделий возраст первых, определяемый радиоуглеродным методом, оказывается меньше действительного. Поскольку учесть все факторы, могущие нарушить состояние изотопных систем (не только углеродных), часто бывает очень трудно, то в геологии, например, где методы изотопной хронологии используются весьма широко, для получения надежных методов определения возраста разработана целая система контроля. В ряде случаев расчеты возраста по радиохронологическим методам дают явно абсурдные значения, противоречащие всей имеющейся совокупности геологических и палеонтологических данных. В таких случаях полученные цифры "абсолютной хронологии" приходится не принимать во внимание как явно недостоверные. Иногда расхождения геохронологических определений разными радиоизотопными методами достигают десятикратных значений. В 1989 г. Британским советом по науке и технике была проведена проверка точности радиоуглеродного метода (см. журнал New Scientist, 1989, 8). Для оценки точности этого метода было привлечено 38 лабораторий из разных стран мира. Им были переданы образцы дерева, торфа, углекислых солей, возраст которых знали лишь организаторы эксперимента, но не исполнители-аналитики. Удовлетворительные результаты были получены лишь в 7 лабораториях - в остальных ошибки достигали двух-, трех- и более кратных значений. При сопоставлении данных, полученных разными исследователями, и при использовании различных вариаций технологии определительных работ стало ясно, что ошибки в определении возраста связаны не только с неточностями определения радиоактивности образца, как это считалось ранее, но и с технологией подготовки образца к анализу. Искажения в диагностике возникают при нагревании образца, а также при некоторых способах его предварительной химической обработки. Все говорит о том, что к расчетам возраста по радиоуглеродному методу надо относиться очень осторожно, обязательно сопоставляя полученные результаты с другими данными. Из приведенных рассуждений понятно, почему у специалистов, использующих в своей повседневной работе данные радиохронологических определений, датировка возраста Туринской плащаницы радиоуглеродным методом вызывает много сомнений и вопросов. Выше были сформулированы граничные условия применимости радиоизотопной хронологии. Рассмотрим, насколько они соблюдаются применительно к Туринской плащанице, учитывая ее историю. В истории Плащаницы задокументированы события, при которых полотно ее должно было быть загрязнено более молодым углеродом. В 1508 г. Плащаницу торжественно вынесли на поклонение народу и, чтобы доказать ее подлинность (что Плащаница "все та же", неписаная), долго кипятили ее в масле, подогревали, мыли и много терли, но не могли снять и уничтожить отпечатков. При этом загрязнение могло произойти за счет углерода масла; кроме того, в результате подогревания могло нарушиться равновесие изотопной системы. Плащаница неоднократно горела или, во всяком случае, попадала в пожары в 1201, 1349, 1532, 1934 гг. На ней хорошо видны следы этих пожаров, в том числе даже следы капель расплавленного серебра, прожигающих ткань. При этом могло произойти загрязнение Плащаницы за счет углерода, осевшего на нее в копоти от горевших вокруг предметов разного возраста. Однако, как показывают расчеты, чтобы сместить изотопные соотношения ткани начала нашей эры настолько, чтобы в настоящее время ее возраст был омоложен на 1200-1300 лет, в XVI в. нужно было заменить 20-35% ее состава, чего ни кипячение, ни пожары сделать не могли. Физик Дж. Картер высказал предположение что изображение на Плащанице есть результат ее радиоактивного облучения телом покойного. Экспериментами ему удалось получить подобные отпечатки на полотне. Вопрос: чем вызвана радиоактивность Плащаницы? Была высказана гипотеза, что она обусловлена Воскресением Христа, которое сопровождалось какими-то ядерными процессами. Конечно, это не был взрыв атомной бомбы, после которого на стенах зданий остались тени исчезнувших предметов. В результате указанных процессов Христос воскрес в новую плоть: он стал проходить сквозь "двери затворенные", чего не делал ранее, и т. п. В пользу этого предположения говорит и тот факт, что невидимое на Плащанице простым глазом становится видимым на фотографиях . Если действительно Воскресение Христово сопровождалось какими-то ядерными реакциями, то изотопные соотношения Плащаницы должны быть нарушены в сторону значительного увеличения содержания С14, то есть при попытке датировать ее радиоуглеродным методом ошибка в сторону резкого "омоложения" возраста неизбежна. При таком предположении возникновение изображения и резкое обогащение ткани указанным изотопом является следствием одной и той же причины - Воскресения. Сомнения в достоверности результатов определения возраста Туринской плащаницы методами радиоуглеродной хронологии высказывал ряд исследователей, предлагая иногда весьма сомнительные объяснения мнимого омоложения ткани. Из рассматриваемых материалов логически вытекают следующие выводы: 1. Ткань Туринской плащаницы является материалом, отнюдь не благоприятным для радиоуглеродного датирования, поскольку не может рассматриваться на протяжении своей истории как строго изолированная система, не подвергавшаяся внешним воздействиям. 2. Изучение ткани и отпечатков монет позволяет с достаточной определенностью датировать возраст Плащаницы в интервале 30 -100 гг. по Р.Х. 3. Туринская плащаница имеет ближневосточное, а не европейское происхождение. 4. Резкое обогащение полотна Туринской плащаницы С14 и возникновение изображения, исходя из современных научных представлений, вероятнее всего является следствием излучения в момент Воскресения Христова. Последний из четырех выводов, естественно, должен вызывать сомнения у неверующего читателя. Да и верующие христиане привыкли полагать, что факт Воскресения Христова является объектом чистой веры, сугубо внутренних религиозных переживаний, которые едва ли могут иметь естественно- научное объяснение.
И иные резоны (кому интересно) древности Плащаницы.
1. Первым фактом, однозначно говорящим в пользу древнего ближневосточного происхождения Плащаницы, является сама ткань - это льняное полотно, тканное зигзагом 3 на 1. Такие ткани изготовлялись на Ближнем Востоке, в частности в в течение II-I вв. до Р. Х. и до конца I в. по Р. Х. и получили название "дамаск". В более ранние и поздние времена они неизвестны. Они стоили дорого. Использование для Плащаницы дамаска свидетельствует о состоятельности Иосифа, что отмечено в Евангелии ("богатый человек из Аримафеи" – Мф. 27, 57), и его уважении к Распятому. льна, в составе ткани обнаружено несколько волокон хлопка передне-азиатского вида. Принимая радиоуглеродные расчеты возраста Плащаницы и ее позднехристианское европейское происхождение, мы обязаны объяснить, откуда и как появилась в XIII-XIV вв. ткань, сделанная способом, утраченным более тысячи лет назад. Каким же научным потенциалом должны были обладать "мистификаторы" средних веков, чтобы предусмотреть все эти детали, включая даже использование нитей хлопчатника, произрастающего только в Передней Азии. 2. В пользу древнего возраста Плащаницы свидетельствуют отпечатки монет, которыми были покрыты глаза Покойного. Это очень редкая монета, "лепта Пилата", чеканившаяся только около 30-го г. по Р. Х., на которой надпись "император Тиберий" (TIBEPIOY KAICAPOC) сделана с ошибкой: CAICAPOC. Монеты с такой ошибкой не были известны нумизматам до публикации фотографий Туринской плащаницы. Лишь после этого в разных коллекциях обнаружено пять подобных монет. "Лепта Пилата" датирует наиболее древнюю возможную дату погребения - 30-е гг. по Р. Х. Невозможно предположить, чтобы фальсификаторы средних веков сообразили (да и физически могли) для изготовления подлога использовать редкие монеты I в. с редчайшими ошибками. Таким образом, характер ткани и отпечаток на Плащанице "лепты Пилата" позволяют определять ее возраст между примерно тридцатыми годами и концом I в. по Р. Х., что вполне укладывается в хронологию Нового Завета. 3. Свидетельствует о древности Плащаницы и детальная точность соблюдения обряда римской казни через распятие и еврейского похоронного ритуала, которые стали известны в результате археологических раскопок лишь последних десятилетий. Особую научную ценность останки некоего Иоаханна, подробно описанные в труде Дж. Вильсона. Такими знаниями в средние века, конечно, не обладали. Некоторые детали представлялись в средневековье иначе; в частности, вбивание гвоздей не в ладони, как это изображается на иконах, в том числе и средневековых, а в запястье. Отметим, что след от гвоздя на Плащанице по форме и размеру точно соответствует форме и размерам гвоздя, хранящегося в церкви Святого Креста в Риме и по преданию являющегося одним из гвоздей, которыми был распят Христос. Неужели для создания подлога фальсификаторы изучали гвозди разных эпох и разного назначения или, зная о гвозде церкви Святого Креста, нарисовали соответствующие раны или изготовили подобные гвозди, чтобы распять свою жертву? 4. Противники древнего происхождения Плащаницы обычно апеллируют к якобы отсутствию каких-либо достоверных исторических упоминаний о Плащанице до 1353 г., когда она была выставлена в храме местечка Лирей. Однако в Византии в отличие от Западной Европы о ней хорошо знали и относились к ней как к величайшей святыне. Об этом свидетельствуют многочисленные исторические документы. В древней мозарабской литургии, восходящей, по преданию, к святому апостолу Иакову, брату Господню, говорится: "Петр и Иоанн поспешили вместе ко гробу и увидели на пеленах ясные следы, оставленные Тем, Кто умер и воскрес". По преданию Плащаница какое-то время хранилась у святого апостола Петра, а затем передавалась от ученика к ученику. В сочинениях доконстантиновой эпохи она практически не упоминается, ибо это была слишком большая святыня и сведения о ней могли бы послужить поводом для поисков ее языческими властями и привести к ее уничтожению. При частых тогда уничтожали все предметы христианского культа, особенно книги и в первую очередь Евангелия, которые прятались в потаенных местах и вносились для чтения в молитвенные собрания только на краткое время. После торжества христианства при императоре Константине упоминания о Плащанице довольно многочисленны. Известно, что сестра императора Феодосия II святая Пульхерия в 436 г. поместила Плащаницу Христа в базилику Пресвятой Богородицы во Влахерне, близ Константинополя. О Святой Плащанице упоминает в своем письме святитель Браулин, епископ Сарагосский. В 640 г. Арнульф, епископ Галльский, в описании своего паломничества в Иерусалим упоминает Святую Плащаницу и дает ее точное измерение. О пребывании Святой Плащаницы в Иерусалиме в первых годах IX в. свидетельствует Епифаний Монако. Возвращение Святой Плащаницы из Константинополя в Иерусалим в VII в. связано, видимо, с развитием в Византии иконоборчества (635-850 гг.) и опасностью ее уничтожения. В конце XI в. вновь появляются сведения о Святой Плащанице из Константинополя. Император Алексий Комнин в письме к Роберту Фландрскому упоминает, что "среди наидрагоценнейших реликвий Спасителя у него находятся Похоронные Полотна, найденные в Гробу после Воскресения". Упоминание об "окровавленной Плащанице Христовой" имеется и в "Каталоге Царьградских Реликвий" настоятеля исландского монастыря Николая Сомундарсена за 1137 г. По свидетельству епископа Вильгельма Тирского, в 1171 г. император Мануил Комнин показывал ему и королю Иерусалимскому Аморину I Святую Плащаницу Христову, хранившуюся тогда в базилике Буклеона в Константинополе. Особую ценность имеет сообщение Николая Мазарита, спасшего Святую Плащаницу от огня во время бунта императорской гвардии в 1201 г. "Похоронные Ризы Господни. Они из полотна и еще благоухают помазанием; они воспротивились разложению потому, что закрывали и одевали нагое, миррой осыпанное, Тело Бесконечного в смерти". Мазарита поразило то, что Христос на Плащанице совершенно нагой - такой вольности не мог себе позволить никакой христианский художник. Свидетельство об исчезновении Плащаницы из Константинополя во время разгрома города в 1204 г. крестоносцами дает летописец IV Крестового похода Робер де Клари: "И среди других был монастырь, известный под именем Пресвятой Девы Марии Влахернской, где хранилась Плащаница, которой наш Господь был обернут. Каждую пятницу эта Плащаница была выносима и поднималась для поклонения так хорошо, что было возможно видеть Лик нашего Господа. И никто, будь то грек или франк, дальше не знал, что случилось с этой Плащаницей после разгрома и расхищения города". После исчезновения Плащаницы из Константинополя ее история полна событиями. То она оказывалась в безвестности, то появлялась неизвестно откуда; ее похищали, она неоднократно горела. Все перипетии ее судьбы в настоящее время подробно прослежены историками. 5. Изучение состава пыльцы, собранной с ткани Туринской плащаницы и изученной ботаником Фреем, с докладом в Альбукерке в 1977 г., подтверждает пребывание Святой Плащаницы в Палестине и переносы ее в Византию и Европу. В составе пыльцы преобладают либо собственно палестинские формы, либо встречающиеся кроме окрестностей Иерусалима и в соседних странах (39 видов из 49). Европейские формы представлены единичными видами. Выводы Фрея хорошо согласуются с историческими сведениями о перемещении Плащаницы. Соответствующие карты опубликованы в научных изданиях. Результаты этих исследований исключают европейское происхождение Туринской плащаницы. Невозможно предполагать, что средневековые фальсификаторы, не имея никаких представлений о современном палинологическом анализе (изучении спор и пыльцы) и опасаясь разоблачений потомками, съездили из Европы в Иерусалим и собрали бы там пыльцу растений, растущих только в окрестностях этого города. Таким образом, на основании всей совокупности данных, кратко изложенных в пяти пунктах, возраст Туринской плащаницы датируется очень четко: от 30 до 100 г. по Р.Х., и ближневосточное ее происхождение не может вызывать сомнений. Этому противоречат лишь данные расчетов ее возраста по радиоуглеродному анализу.
Полностью со статьёй можно ознакомится на http://verapravoslavnaya.ru/?Gleb_Kaleda_Plashanica (В своё время она была издана отдельной брошюрой, но вот, специально для того, чтобы здесь поделиться, я нашёл её в интернете)).
На основании вышеизложенного уверенно датировать Туринскую плащаницу XII-м в. весьма не корректно.
cosm за неожиданную для меня поддержку на этом поле.
Да ладно вам. :) Одно дело, когда разность подходов к чему-то, разность мнений относительно чего-то в рамках реалий и пороговых знаний, где как раз идет полезный обмен, хоть и порой и с расхожими взглядами, в любом случае это плюс. Другое дело, когда идет искажение и отрыв от реальности и подмену понятий, отрицание существующих фактов, какими они не были, в данном случае как у shamala , это просто неприемлемо. Как кому не хотелось, но правильная позиция это быть на стороне здравого смысла.
» #24 написал: Странник57 (7 июня 2018 16:31) Статус: |
То, что разговор обязательно выйдет за скобки темы заявленной статьи и именно христианство начнёт обсуждаться в ключе: какое оно у нас сейчас неправильное, и как нас всех обманули и с ним, и с историей - всё это как всегда привычно и ожидаемо. Про жвачку о толстых, жадных попах и об их стонах о потере доходов из-за т.н. "Родноверия" писать ничего естественно не буду. Но в обсуждении нарисовались конкретные формальные тезисы. На некоторые, полагаю, стоит ответить.
Уважаемый shamala, они касаются в основном Ваших сообщений. Сразу хочу предупредить, что не собираюсь отвечать лично Вам (Вы сами говорите, что у Вас нет вопросов, следовательно, всё решено, ну и чудно), собираюсь, со своей стороны, лишь прокомментировать, для заинтересованных в теме пользователей, кое-какие высказанные положения.
К вопросу о именах. Иисус - по гречески, Иешуа - по еврейски, Спас - по ц/славянски, Спаситель - по русски. Христос - по гречески, Мессия (Машиах) - по еврейски, Помазанный - по русски в буквальном переводе (в Св.Писании Нового Завета это слово ни на русский, ни на ц/славянский не переводится, а используется всегда греческая форма). Христос - это естественно не фамилия. Фамилии, вообще, очень позднее явление. Прозвища (а они и стали в дальнейшем фамилиями в современном понимании) давались по месту рождения или по отцу. Например, Пилат Понтийский - родился, следовательно, на морском побережье, Понт - море по гречески, Иосиф Аримофеский - из Аримофеи, стало быть; Варнава - сын Навы и под. Так же - на Ближнем Востоке, только вместо "вар" - "ибн". Что значит - "Помазанный". Помазанниками в Древнем Израиле называли царей и пророков, т.к. их на это служение помазывали специальным освящённым маслом (елеем) "миром". Однако помазанников в этом смысле, со времён первого пророка Моисея и первого царя Саула до времён Новозаветных, много, но парадокс в том, что только у Иисуса это имя стало именем собственным, хотя именно ритуала помазания как такового у Него не было. Т.к., по мнению Церкви, Он был Помазанником духовно, по существу, давший всем предшественникам пророческую силу и обладающий Царским достоинством как Сын Божий. Все же цари и пророки, бывшие до Него - лишь Его прообразы. Достаточно в этой связи вспомнить хотя бы слова ап. Петра, когда он впервые так исповедал Иисуса: "Ты - Христос, Сын Бога Живого" (Мф.16,16). И в этом же диалоге дополнение из Евангенлия от Иоанна: "Ты имеешь глаголы вечной жизни" (6,68).
По поводу ссылки, данной iasmerом, о личности Иисуса в талмудической и разной другой литературе. Источники каждый выбирает естественно сам. Дело вкуса личное каждого. Кто хочет разобраться, как правило, обращается к возможно большему их спектру и к профессионалам историкам-источниковедам. Я же лишь порекомендую в этом смысле попробовать, кроме наличия фактов разных утверждений, узнать о жизни тех, о ком собственно упоминается в этих фактах? Думаю, много сразу станет на свои места. Дело в том, что само имя Иисус (буквально - Бог спасает) было весьма популярно в те времена, достаточно вспомнить Книгу Иисуса Навина в Ветхом Завете. Так что розыск людей с подобным именем в начале нашей эры +/- 50-100 лет и пытаться идентифицировать их с евангельским Иисусом - дело, на мой взгляд, пустое. Да, это имя носило множество беззвестного народа, а так же самые разные люди, которые так или иначе всё же были зафиксированы в неких анналах. И что из того? Александров в Македонии во всем IVв. днр., думаю, было предостаточно. Но у царя Филиппа - только один такой. Так же у Марии и, наречённого её мужем, Иосифа был такой Иисус - один.
По поводу Евангелий. Подвергать сомнению можно решительно любой тезис. Логика здесь простая: раз есть какая-то мысль, значит, всегда возможна её антитеза. Доступное всем удовольствие. В науке это является методологическим двигателем. Поэтому от сомнений и поиска в этом ключе никакого урона христианству не будет. Именно этим всё время и занимается "Христианская археология". Благодаря этим поискам и сомнениям, мы и имеем массу исторического документального материала разных источников. Кратко: в целом библеисты (библеистикой занимаются разные люди, отнюдь не только христиане) подлинность четырех канонических евангельских текстов сомнению давно не подвергают. Дискуссия идёт на уровне возможности позднейших вставок и где в текстах это возможно, т.е. что в них на это может указывать.
Об иконах. Подпись на иконах "Спас Вседержитель" является буквальным калькированным переводом греческого "Иисус Пантократор". На этой иконе пишется поясное изображение Иисуса Христа в красном хитоне и синем гиматии, в левой руке держащего Евангелие (открытое или закрытое), правая рука в жесте благословения. Это канон. Помимо имени "Спас Вседержитель" в т.н. "крещатый" нимб Иисуса (у Него на всех иконах нимб такой) вписано ещё одно Его имя "o ON" (часто бывает по гречески), что в переводе на русский - Сущий. Так что имён у Бога много. В них Он и открывается по отношению к миру. Др. словами: каков Он?
О Богородице, не имеющей отношение к Марии. В Vв. шли жаркие споры как называть правильно Деву Марию - Христородицей или Богородицей? Этот вопрос был окончательно решён на 3-м Вселенском соборе в 431 г. На Руси так же как и в любой другой Поместной Православной Церкви на каждой литургии обязательно пелась (и поётся) песнопение "Единородный Сыне", где в частности есть совершенно определённые слова: "Единородный Сыне... воплотившийся от Святой Богородицы и Приснодевы Марии...".
Кое что осталось, но времени уже нет, возможно, позже допишу. Да, отдельно хочу поблагодарить Вас, cosm за неожиданную для меня поддержку на этом поле.
» #23 написал: shamala (7 июня 2018 14:23) Статус: |
По всей религиозной тематики подобного рода я думаю вам ответит странник, он все таки в теме христианства куда более компетентен, а что до второго пункта это вообще ничего не доказывает. Взрыв сверхновой в 1054 году, документированный в Китае. Очень интересное событие, наверно выглядело потрясно, но уже идет притягивание за уши.
Обязательно докажу. Для этого нужно отправится в эту эпоху, в это время, в этот пространственный кластер. Снимем всё на камеру и представим людям.
Офигенная логика, то есть не ИМЕЯ НИКАКИХ доказательств, выстроена своя картина мира, отрицающая задокументированные события. Страшно спросить, откуда эти "знания" тогда? У меня к церкви свои личные претензии(не к религии как таковой), но знаете, отвергать единственные первоисточники, выдумывая свою воображляндию, это как раз сектой зовется. На ютубе полно "разоблачителей" таких, они что там, вечный двигатель уже "придумали". А еще эксперт.. Больше я ничего вам не буду писать, дабы не накалять, в моих глазах вы "умерли." Я понимаю, что пофиг на это, но я удивлен. Удивлен тому, что такое пишите именно вы.
» #20 написал: shamala (7 июня 2018 14:01) Статус: |
Прямых доказательств, которые вы требуете, нет и не может быть. Для это нужно их получить прямым путем. То есть увидеть своими глазами. и я говорю об этих, именно таких доказательствах.
Но есть масса косвенных.
1. Возраст Туринской плащаницы показывает на 12 век. 2. Врыв сверхновой, из которой образовалась крабовидная туманность и полное солнечное затмение произошло в 12-м веке. Это было на территории современной Турции, в районе Босфора. Это аналог Вифлеемской звезды и одновременного солнечного затмения. По данным науки на территории Палестины такого явления не было. 3. На территории Босфора находится могила Иоанна Крестителя. 4. Город Ерус (Иерусалимов было несколько) находится на территории Босфора. 5. На территории Израиля не могут найти археологические подтверждения библейских событий. 6. На территории современного Пакистана находится реальная могила Иисуса из Иудеи. 7. На древних иконах Спаса русской школы нет надписи Исус Христос. Только "Спас Вседержитель", "Спас Нерукотворный". 12. В 12-м веке в Константинополе был замучен и казнен через распятие Андроник Комнин. Он же Андрей Боголюбский. 13. Крестовые походы начались в 11-12-м веке. Начались с освобождения Константинополя.
Еще... Или хватит?
» #19 написал: shamala (7 июня 2018 13:19) Статус: |
Это от незнания. А что такое Христос? Это что фамилия Иисуса? Какая у него была фамилия?
Незнания чего? Христианство основано на учении Иисуса Христа. Это официальная позиция церкви, не моя, вы сейчас спорите с этой позицией :)) и в кашу перемешали все.
Ты ссылаешься на "первоисточник" (в кавычках). А с чего ты взял, что это правда? Это ложь. Компиляция. И ты еще тут смайлики вставляешь. Посмотри в зеркало и смейся.... над своими незнаниями.
Кому-то надо полечиться, аж пена из-за рта пошла. Бесы выходят видимо. Что это еще за припадок? Евангелие от Матфея и Луки ложь? Ок, докажи, а не желчь метай, словно бисер. По моему один сектант уже объявился. Поосторожней на поворотах, неадекват.
» #17 написал: shamala (7 июня 2018 12:04) Статус: |
Это как??? Две "версии" Иисуса? Он еврей, о "русском Иисусе" слышу впервые ;)
Это от незнания. А что такое Христос? Это что фамилия Иисуса? Какая у него была фамилия? Что говорят твои "первоисточники?. Можешь сказать? Да не знают они его фамилии. Если хочешь - скажу.
Христос и Иисус это не одно и тоже. Христос это прозвище и имя Бога на руси. Иисус это иудейское имя.
Христос - это прозвище, данное ему позже.
А вообще Христос - это значит посвященный. Это значит Знающий, Образованный, Обученный. Грамоту на Руси знали все. Это ложь что Русь была неграмотная. И письменность и математика и всё было. Учили всех поголовно.
В этом и был смысл Христианства. Христианство - всеобщая грамотность, основанная на истинных знаниях, не на атеизме. Современная физика к Христианству отношения не имеет, а должна иметь....
Ты ссылаешься на "первоисточник" (в кавычках). А с чего ты взял, что это правда? Это ложь. Компиляция. И ты еще тут смайлики вставляешь. Посмотри в зеркало и смейся.... над своими незнаниями.
Пример - Богородица. С чего ты решил, что это Мария? Богородица - это мать Бога. Евреи придумали Евангелие и привязали Христианство к еврейскому пророку ИИсусу, а его мать сделали богородицей.
» #16 написал: LUCKY777 (7 июня 2018 10:06) Статус: |
Cosm, я-бы в яму криптоеврейства Иисуса или нет не влезал-бы без долгих исследований. Это дело скорее политическое чем религиозное. Ну там вопросы против официальной версии довольно интересные
Да я и не планировал "влезать" :), именно "Боже упаси" , сожгут прямо в комментариях :), а исследования уже в принципе невозможны, поэтому есть, что есть, вот и копипастнул Евангелие от Матфея и Луки, если уже ставить под сомнения "официальные версии", то тут может поехать вся религия в целом, но это уже без меня продолжайте 30 страниц "безудержного веселья", мне прошлых тем хватило :)
» #14 написал: Каталония (7 июня 2018 09:03) Статус: |
Группа: Модератор комментариев публикации 4 комментариев 6235 Рейтинг поста:
+2
Cosm, я-бы в яму криптоеврейства Иисуса или нет не влезал-бы без долгих исследований. Это дело скорее политическое чем религиозное. Ну там вопросы против официальной версии довольно интересные - почему он говорил на Арамейском, почему его судил Пилат а Иудеи требовали его казни если Иудейская община имела право судить и убивать своих.
Но не в том дело а в том что Иисус но продолжении всей библии работал против Фарисеев, против всех тех "законов" и лицемерия с их стороны. Он над ними глумился, оскорблял, от них предостерегал (по плодам их..). То есть работал человек не покладая рук против древнего еврейства а под конец его всё равно приписали к Евреям. Ну это как Сталина в Англосаксы записать. Или условного Штирлица в Фашисты.
Возможно, Вы согласитесь, что достоверность источника не измеряется его тиражем.
Тираж уж больно велик :)
для чего бы Он ее отрицал, если
А все прихожане были слепы и глупы и отличить естественно не смогли? :) А глядя на любой образ, будь то древняя статуя или обычный крестик, который носят люди, я по своему субъективному мнению вижу мужчину еврейского происхождения 30ти лет.
Да и подобные вопросы скорее не ко мне, а к первоисточникам. Мне лично все равно какой он нации был, другое дело это важно другим, я лишь дал наводку для тех, кто интересуется. Ближе этих первоисточников увы наверно не существует.
» #12 написал: iasmer (7 июня 2018 08:32) Статус: |
Он не отрицал своей принадлежности к иудейской нации
для чего бы Он ее отрицал, если
Цитата: cosm
Достоверно известно, что вход в Иерусалимский храм за ограду балюстрады неевреям был запрещён под страхом смерти
да и тезис "Отсутствие доказательств - не есть доказательство отсутствия", на мой взгляд - логическая ошибка "непозволительное расширение большего термина". Ну а
Цитата: cosm
Вот первоисточники
разные есть первоисточники. Возможно, Вы согласитесь, что достоверность источника не измеряется его тиражем.
На Руси поклонялись Христу-Спасителю и Богородице. И никакого отношения эти русские боги к иудейскому Иисусу и его матери никогда не имели.
Это как??? Две "версии" Иисуса? Он еврей, о "русском Иисусе" слышу впервые ;)
Вот первоисточники его этнического происхождения:
Евангелие от Матфея говорит, что родители Иисуса были родом из Вифлеема Иудейского, и лишь после его рождения перебрались в Назарет. Согласно 1Макк. 13:41, Симон Хасмоней, сбросивший иго Селевкидов, по просьбе галилеян изгнал из Галилеи язычников из Птолемаиды, Тира и Сидона и привёл «с великою радостью» в Иудею тех евреев, которые пожелали переселиться (1Макк. 5:14-23). Утверждение, что Галилея для Иудеи была «заграницей», — явное преувеличение. И та и другая были данниками Рима, и та и другая имели одну и ту же культуру, и та и другая относились к храмовой общине Иерусалима. Ирод Великий управлял Иудеей, Идумеей, Самарией, Галилеей, Переей, Гавлонитидой, Батанеей, Трахонидой, Итуреей и другими территориями Палестины. После его смерти в 4 году до н. э. страна была поделена на три области: 1) Иудея, Самария, Идумея; 2) Гавлонитида и Батанея; и 3) Перея и Галилея. Так что Галилея якобы стала для Иудеи «заграницей» только потому, что у Ирода было трое наследников, а не один.
Когда самаритянка спросила Иисуса: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? (Евангелие от Иоанна, Зачало BI = Ин. 4:9), — Он не отрицал своей принадлежности к иудейской нации. Кроме того, Евангелия пытаются доказать еврейское происхождение Иисуса: согласно родословным, Он был семитом (Лк. 3:36), израильтянином (Мф. 1:2; Лк. 3:34) и иудеем (Мф. 1:2; Лк. 3:33).
Евангелие от Луки говорит, что Мать Иисуса — Мария была еврейкой и родственницей Елисаветы (Лк. 1:36), матери Иоанна Крестителя, а Елисавета была из рода Ааронова (Лк. 1:5) — из главного левитского рода священников.
Достоверно известно, что вход в Иерусалимский храм за ограду балюстрады неевреям был запрещён под страхом смерти. Иисус был евреем, иначе бы Он не смог проповедовать в Храме, на стенах которого находились надписи: «Ни один инородец не смеет войти за решётку и ограду святилища; кто будет схвачен, тот сам станет виновником собственной смерти»
Все другие версии как по мне и есть секты. Спорить не буду, да и невозможно это в принципе, за отсутствием так сказать других легитимных источников. :) Забавно, но Иисус не был принят большинством евреев как их Мессия.
PS. Пока искал все это, стал дико глючить роутер, как-то страшно стало :))
Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам. Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Забавно, но не взирая на ваши оскорбления в мой адрес я вас не банил :) Хотя желание дать таймаут на размещение комментариев было. А то что вы подделываете мои комментарии за меня это говорит о вашем расстройстве психики, если вы будете так делать в дальнейшем я попрошу редакторов лишить вашего статуса. Статус тролля вам к лицу видимо. Искажение моих слов, подделывание под мои, такого свинства я еще не видел от экспертов, вы не эксперт, вы клоун. Мне искренне жаль, если вам больше 30, поступок ребенка. А по поводу личной неприязни, у меня ее нет, но тот бред про путешествия во времени и прочую муть, которую вы тут писали на полном серьезе , я считаю вам в раздел необычные явления и желтой прессы надо.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Надо отметить, что не верна формулировка. Не "модераторов", а конкретного "Великого Модератора".
Хочу сказать, что, всё-таки, это очень здорово, что есть возможность модерировать самого модератора (кнопка "изменить" очень толерантная кнопка), когда он сует свой нос не в свой огород. Смотрите ниже, как это делается. (Всё, поздно - он уже удалил эти показательные примеры.)
Пишешь в мой коммент на основании своей личной неприязни - получай по мусалам. Ради этого можно и "бане" посидеть.
Команде модераторов мой привет!!! я Вас тоже люблю.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
Желаю счастья и удачи.
Но мы, которые этим не занимаемся ни профессионально, ни любительски, будем настаивать на пользование имеющимся оборудованием научных инструментов. И пока ваши теории не подтверждены прошу вас пользоваться тем-же самым подходом если вы и вправду желаете вместе участвовать в обмене мнений.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
"Охота крепкое" выступает в качестве третьей ступени?
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Ну, да. Тут Вы правы. Значит сначала надо у людей спросить, - хотят они знать правду или нет? я убежден, все люди, процентов 90%, проголосуют "За".
Почему я серьёзно обсуждаю этот вопрос? (На первый взгляд мои рассказки смахивают на бред полного психа.) Потому, что перемещение во времени - это абсолютная реальность. я занимаюсь этой темой можно сказать "профессионально". И примерно уже понимаю технологию этого действа. Лет через 10 мы уже начнем изучать Историю.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
Ну ладно, заснять, записать на диктафон и обсуждать ещё тысячу лет коли товарищ Бог, деми-Бог, пророк или просто "яркая личность". Протокол будет намного точнее, но тот вопрос который вас мучает вы не решите.
Многое изо лжи в Истории является тщательной полуправдой, вторая половина которой является публично доступной. Иногда даже с диктофоном по пространству не надо шляться - информации предостаточно. А иногда дело просто в толковании. Вот вернётесь вы, будете рассказывать и все СМИ зарычат аки вы Боинг сбили и всё, ваш доклад муссируется только среди конспирологов, наполовину смешанный с навозом.
Обновление данных, новый найденный артефакт или ваш доктофон будут отличным дополнением, но пока они дорабатываются, я принимаю к сведению разные теории под которыми есть основание.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Вы увидите какого-то бородатого человека который глаголит что-то на неизвестном вам языке. Даже если вы язык выучили то вы просто увидите очередную прессконференцию. Человек отвечает на вопросы. Что это вам даст?
Да, нет. Это Вы увидите бородатого мужчину. Это Вам ничего не даст. А я увижу, то что было. И чего не было. Зафиксирую это. И отдам это историкам. Пусть пишут новую историю. Сейчас правдивой истории нет в принципе. Сегодняшняя история - это чудовищная ложь. Поэтому людям нужна новая, реальная история.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 2331
Рейтинг поста:
У меня иная точка зрения, причём в корне абсолютно другая. Поэтому и написал, что история та ещё хрень.
Всё что вы написали, "стандарт", я уже давно отошёл от стандартов, ибо они при разборе полётов не работают как надо, и вызывают невероятное отторжение. А если есть не хилое такое сомнения об той исторической хронологии которую вы описали, то и заострять внимание на ней я не буду. Описанное вами - из одной пачки подобных теорий, половину инфы которой вписали в школьные учебники дабы было что то.
Мне это даже обсуждать не интересно, смысла в этом нету.
Так намекну на один! из варианов - Когда Запад Восток нагнул, тогда и родилась Россия... Приехали Петры всякие "первые", и прочая западенская оккупационная шобла. Хотя может ещё древнее не слишком то они разными людьми были, это как на США смотреть тех времён, старые фотки, вывески магазинов и всяческих контор, а потом открыть те же года к примеру Санкт Петербург)) Мдаа... Всётаки иногда фото архивы столько всего интересного подымают, и рождается такое количество вопросов, что официальная точка зрения мягко говоря вообще перестаёт как с реальностью сходится.
p.s. Не буду балаболить дальше, тема не интересна уже давно.
А что касается ведунов перунов, это информация даже нормально датировке не поддаётся, изза того что у нас столетия имеются утерянные по сути из общей хронологии, сдвиги, скосы итп, куча не стыковок вообще во всём. По этому я написал, что Чем древнее история, тем меньше смысла её рассматривать в Нынешних реалиях.
Единственное что всётаки куча архивов благодаря интернету вылезла на поверхность, и порой интересно поковыряться в них.
p.p.s. Кстать тема фортификаций снесённых по все территории страны (акромя Петропавловки) ещё не закрыта мягко сказать, и кто там с кем воевал, тоже под вопросом, но кое какие вещи как раз таки и указывают на войну Запада с Востоком... Как бы это там не звучало. Вот только конкретные года, опять же расхождения большие.
По этому для меня уже давно интереснейшие года это 1800-1930 +- ... Ну и конечно древности всякие это интересно, но не продуктивно.
Проблема в том что нынешняя история строиться (для меня очевидно), после крупной катастрофы и все последующие войны лишь делёжка нового мира, и новой сложившейся цивилизации.. Когда что и где и чё и много ли было или была одна(катастрофа), это как говорится не шибко уже имеет значение, суть лишь в том что имеется некий период затишья и пошло поехало, в плане развития по новой. По этому темы касательно "Ведической Руси итп итд", это уже уровень сказок, и нынешняя власть, цивилизация итп итд сделали всё чтобы это так и было.
--------------------
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
Есть много такого в Истории что нам известно наполовину или вообще не происходило. Всегда интересно "попутешествовать" и самому увидеть что происходило а что нет. В этом смысле существование и путь Иисуса довольно исторически подтверждённые данные, так что сомнений у меня насчёт исторической фактологии нет (ну могут быть неточности). Есть достаточно летописей и записок тех времён о неком Иисусе - таком, особенном. Библия это несколько избранных книг из более трёхсот.
То что неизвестно во всей этой истории, и никак не будет ни опровергнуто ни подтверждено вашей "поездкой" это явление Иисуса "сыном Бога" или "мизинцем Бога" или "частью Бога" или "агентом Матрицы / суперкомпьютера" или любой другой информации. Это уже дело или веры или логики или философии, смотря как вы к этому хотите подобраться.
Вы увидите какого-то бородатого человека который глаголит что-то на неизвестном вам языке. Даже если вы язык выучили то вы просто увидите очередную прессконференцию. Человек отвечает на вопросы. Что это вам даст?
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 17
комментария 3532
Рейтинг поста:
Вера - личное дело каждого. Православие - всегда занимало подчиненное положение относительно государства. Т.с. "идеологический отдел ЦК".
Вы не будете отрицать , что принятое более тысячи лет назад князем Владимиром решение крестить Русь в православие - в значительной степени определяет развитие страны до сих пор? Религия объединяет людей. Хотите примеры? Вспоминаем клич Хунты "главный враг Украины - Православие".
Из давнего — принявшие христианство (причем как православие, так и католичество) славянские племена - сумели от племен перейти к следующей стадии развития общества - государству. Поэтому, возникшие на этих территориях славянские народы - русские, поляки, чехи, болгары, сербы - до сих пор есть и живут на своей земле. Полабские же славяне - исчезли, а на их земле живут немцы.
С Церковью - как с армией. Не хочешь кормить свою - будешь кормить чужую.
Думаете кашпировские, чумаки, мариядэвихристос, и прочие - так просто нарисовались? А вот фиг. Есть функции, которые исполняются в любом обществе. Нет РПЦ - их будет исполнять аумсенрикё. Это - закон природы, такой же как законы Ньютона.
Более того, наличие "своей" церкви - это как раз необходимое условия для того, чтобы претендовать на место "независимого центра сил". Скажем, Тридцатилетняя война была именно об этом. С другой стороны, Польша, не поддержав Ферраро-Флорентийскую унию - именно в этот момент потеряла шансы стать "великой державой".
--------------------
Генри Джон Темпл Палмерстон, английский государственный деятель, 1848 г.
"Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте, что какая-либо западноевропейская держава готовит безсовестнейший захват чьей-либо чужой земли ."
Иван Сергеевич Аксаков, 1876 г.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 17
комментария 3532
Рейтинг поста:
Когда на Руси было язычество, русских не было. Были поляне, древляне, кривичи, дреговичи и тьма еще племен - но не русские. А появились они лишь с христианством, в едином государстве и под одним князем, впоследствии царем.
Перед Владимиром встала задача как-то объединить разные племена жившие вдоль контролируемых Русью транспортных коридоров. В те времена единственным механизмом это сделать - была единая религия.
Для начала Владимир попробовал скандинавские культы - "Перун и иже с ними". Не прошло - т.к. для приведения к единому знаменателю в рамках культа Перуна - пришлось ломать религиозные воззрения славянских племен (а они были - очень разные) через колено. Соответственно, встал вопрос о выборе альтернативы.
Вообще, Русь контролировала четыре торговых пути с перекрестком в Новгороде:
- Из Новгорода через Западную двину в Балтику
- Из Новгорода через Волхов в Балтику
- Из Новгорода через Волгу в Каспий
- Из Новгорода через Днепр в Черное море
После разгрома каганата главным торговым путем остался путь через Днепр и Черное море. Вполне естественным решением было принять веру своего контрагента на этом пути. Кроме этого, ввиду культа святых - христианство весьма легко "рихтовалось" под различные племенные культы и его распространение прошло достаточно безболезненно.
А вы поищите кто там Синодом командовал и какой ВЕРЫ был папа-мама "командующего". В те самые времена. И всё станет ясным яки Божий День.
Почитайте ( весьма увлекательно) как появилась Септуаганта, которая теперь является каноническим православным текстом Ветхого Завета. Ветхий Завет к современному иудаизму имеет еще меньшее отношение, чем к христианству. Христианство (апостольские церкви, православие и католичество) - рассматривает ветхий завет как по большому счету - "справочную информацию".
--------------------
Генри Джон Темпл Палмерстон, английский государственный деятель, 1848 г.
"Если поднимается свист и гам по поводу властолюбия и завоевательной похоти России, знайте, что какая-либо западноевропейская держава готовит безсовестнейший захват чьей-либо чужой земли ."
Иван Сергеевич Аксаков, 1876 г.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 656
Рейтинг поста:
"Кто верит в Магомета кто в Аллаха, кто в Иесуса. Кто ни во что не верит, даже в с назло всем"
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Где? Первый наезд ваш, цитирую
Кто-то не заметил, как первый спустился на уровень "базарной бабки" или "сапожника". Я перед этим ничего плохо в ваш адрес не написал, лишь скинул цитаты из Нового Завета, не надо врать, это не по мужски. Ляпнул гадость, будь честен признаться, а не стрелки переводить. Естественно я потом ответил, на грубость я привык отвечать тем же. Или мне улыбаться нужно было? Хватит играть в клоуна. Игра плохая, да состоит она из одной лжи.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
Представим себе что возможно, на выбор, лично наблюдать за любым историческим сюжетом. Но смотреть на сооружение первого ядерного реактора, переговоры ядерной сделки с Ираном или проповедей Иисуса мало что даст, если мы не являемся, до этого, экспертами той темы которую мы изучаем. Мы просто не поймём то что происходит и мероприятие нам покажется сущей суетой. А там ведь столько тонкостей, намёков и деталей которые обывателю совсем не доступны!
Для того что-бы стать экспертом надо отлично понимать ядерную физику, геополитику и Христиантство соответственно. В каждом из этих сфер есть огромное количество информации и разные школы понимания. Без изучения Библии и соответствующих материалов, с полным погружением в философии того времени, прокрутка нагорной исповеди Иисуса своими глазами будет для вас потерянным временем.
Вывод, для меня, это что ваш пункт номер 1. является обязательным для исполнения пункта номер 2.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Но тут есть один нюанс, - а была ли вообще эта проповедь? Когда я говорю о возможности "съездить и посмотреть своими глазами", я именно это имею в виду. я очень сомневаюсь в существование событий, описываемых в Евангелии. И потому есть стойкое желание узнать, что было на самом деле, когда это было, и где это происходило.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Ну и от себя добавлю. Я-то ладно, ограниченный человек с монознанием. Но здесь же форум. Ваше дело, конечно, но почему бы не поделиться со своими коллегами по рессурсу знанием и ведением предмета... )
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Я конечно не хочу встревать в этот спор. Но если опираться именно фактам, то она действительно существует. А это уже не ничего, это уже весомый аргумент, отрицать который глупо. И времени ей ого-го, а истины прописанные там, очень логичные и думаю "знания", которые заложены в ней, далеко не все нами поняты, она окажется "умнее и мудрее" наперед еще сотни поколений и может быть тогда будет "понята и расшифрована". Я уверен,в ней много знаний. И это вам говорю с точки зрения, если рассматривать ее с научного подхода. Если была она просто пшиком, а ней не говорили столько времени и она была позабыта, но нет же. :)
Сегодня Иисус приснился, вот тебе здрасте , все видимо эти разговоры виной. :))
Если бы Вы выбрали второй вариант, я бы сказал Вам: "Уважаю."
Странные выборы, по мне оба это глупо. Выбор уже сделан, вы тут :) А такие "если".. А что если Солнце состояло из одного гелия? Так риторически.
Странник57
К сожалению, shamala не умеет по другому. А это наводит на мысль, когда человек переходит не личности, значит не прав. Я понимаю еще, когда в отместку на агессию, но не когда прямое первое.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Ну вот "и ты Брут" перешел на личности. И не заметил,... как так получилось? Бывает....
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Хорошо, но слишком общо. Каким образом: силой мысли, в видениях, в откровениях, в мистических или метафизичиских медитациях, в "воспоминаниях о прошлых рождениях" (для тех, кто убеждён в метемпсихозе) и под. и непод.?.. Вариантов в опыте людей, как известно, множество. Что имеется в виду, в данном случае? Для обсуждения любого тезиса нужна конкретизация.
Ну и напоследок тоже справка. Форум существует для обсуждений, которые не возможны без аргументированных рассуждений.
Вот видите. Вы ничего, кроме Библии не знаете. А надо бы...
А посему откланяюсь. И прошу меня извинить, если Вы в моих тезисах усмотрели то, что Вы называете "переход на личности".
Спасибо за беседу.
Да, если будет время, загляните вот сюда Хронодинамика или введение в природу Времени
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
С определением фарисейства знаком и вполне согласен. Но какое отношение Ваши оценки моей персоны и формулировка фарисейства имеют к обсуждаемым вопросам? Что по существу прибавляет к высказанным аргументам и утверждениям? Не вем. Поэтому вполне разрешаю себя не уважать и не поощрять (не молодец я), а так же считать меня наитипичнейшим фарисеем и, спокойно согласившись с этим, перейти к обсуждаемым вопросам. Т.к. переход на личности в дискусси создаёт лишь дополнительный информативный шум.
Что же в сухом остатке? Один конкретный тезис. "Время не нужно поворачивать вспять. В нём можно передвигаться".
Хорошо, но слишком общо. Каким образом: силой мысли, в видениях, в откровениях, в мистических или метафизичиских медитациях, в "воспоминаниях о прошлых рождениях" (для тех, кто убеждён в метемпсихозе) и под. и непод.?.. Вариантов в опыте людей, как известно, множество. Что имеется в виду, в данном случае? Для обсуждения любого тезиса нужна конкретизация.
Ну и напоследок тоже справка. Форум существует для обсуждений, которые не возможны без аргументированных рассуждений.
Да, чуть не забыл. Появилось ещё одно мировоззренческое утверждение. "Наша концепция мира не соответствует... и т.д.". Этого не может быть, т.к. некой общей концепции мира просто.не существует. По той же причине феноменальности. Вероятно, имелась в виду "позитивистская" картина мира. Но она не"наша" и не "общая", а т.н. "научная". И не потому, что она научно доказательно обоснована, а потому, что научный поиск в естнствознании может осуществляться только в позитивистской плоскости.
Такая картина мира для меня естественно не полна, впрочем, как и для тех же ученых самых разных конфессий или, скажем, изотериков. Поэтому, какая же она "наша"?
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Если бы Вы выбрали первый вариант, я бы сказал Вам: "Какой Молодец! Умница."
Если бы Вы выбрали второй вариант, я бы сказал Вам: "Уважаю."
Но Вы выбрали рассуждалки...
А время и нужно поворачивать вспять. В нём можно передвигаться. Просто наша концепция мироустройства не соответствует реальному положению дел.
Информация к размышлению:
Фарисейство – религиозное лицемерие; личина праведности и набожности, состояние честолюбивого самодовольства (часто неосознаваемое), основанное на невИдении своей греховности и развивающееся при соблюдении церковных правил и обрядов без исполнения заповедей любви к Богу и ближним. Фарисейство соединено с внутренним превозношением над ближними и придирчивым судом над их действительными и кажущимися недостатками. Название происходит от иудейской секты фарисеев – ревнителей ветхозаветных законов, принявших активное участие в предании на смерть и распятии Христа Спасителя.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Представьте ситуацию. У вас появился выбор:
1. Не смотря на факт существования Библии, увидеть всё своими глазами. Узнать как всё было на самом деле. И сделать внутри себя свои собственные выводы.
2. Ограничиться фактом существования Библии. Отмахнуться от возможностей. Оставить всё как есть.
Какой вариант Вы бы выбрали?
Когда человек сталкивается с каким-либо письменным источником (Библия здесь не ичключение), его интересует не "факт его существования",а смыслы, которые он несёт. Так же как, скажем, на площадке данного форума меня интересует не факт наличия существования на нём комментариев, а о чём они.
Когда человек всерьёз пытается вникнуть в смыслы, тогда он читает тексты всегда "своими" глазами, т.к. естественно это его самостоятельный анализ, сопоставление и синтез.
Выводы же им делаются всегда "внутри себя". Вне зависимости от того свои они или являются согласием/не согласием с предложенными чужими.
Теперь относительно конкретных предложений. Сразу приходится вынести за скобки возможность "увидеть всё своими глазами" в буквальном смысле. Т.к. понятно, что в существующей феноменальной реальности время вспять не повернёшь (а ноуменальной, которая открыла бы любые возможности, в этом смысле, мы не имеем).
Следовательно, предлагается увидеть "своими глазами" представленные лишь версии событий, "чужими глазами" связанных с теми, которые описаны в известном литературном памятнике.
Не смотря на то, что это версия "чужих глаз" и подчёркиваю, всего лишь - версия, однако добре! Интересно же!
Но в привязке к обсуждаемой теме предоставленная версия мне "своими глазами" увиделась сырой, не проработанной даже формально, хромающей анохранизмом, не точными данными и поэтому совершенно не убедительной. А о "как было на самом деле" в ней речь, вообще, не идёт.
Резоны в защиту такой неудовлетворительной оценки выдвинутой гипотезы и поставленные к ней вопросы мною высказаны ниже.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Представьте ситуацию. У вас появился выбор:
1. Не смотря на факт существования Библии, увидеть всё своими глазами. Узнать как всё было на самом деле. И сделать внутри себя свои собственные выводы.
2. Ограничиться фактом существования Библии. Отмахнуться от возможностей. Оставить всё как есть.
Какой вариант Вы бы выбрали?
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Он был ветхозаветником и боролся с тем, что извратили служители Яхве для своей пользы, и с чего бы не еврею исполнять закон Моисея?
А так я согласен с патриархом, надо нашим спецназовцам ветхий завет читать, кровожаднее будут.
"Он" не "ветхозаветник" уже потому, что На Тайной вечери своим ученикам Им Самим засвидетельствовано именно о Новом Завете, который Он принёс. Слова Вами цитированные: "Не нарушить пришел Я закон, но исполнить" говорят о том, что Его жизнь и новые заповеди по существу, не противоречат закону, данному пророку Моисею. Что Моисеев Декалог внутренне чреват Нагорной проповедью.
Что же касается принципиального различия между Законом и Евангельской жизнью, то нужно обратить внимание на сами императивы заповедей двух Заветов. В Ветхозаветном законе огромное количество запретительных заповедей: не делай то, нельзя это и под. В Евангелии нет ни одной запретительной заповеди. Никто не говорит, что запретительные заповеди плохи - надо знать за какой чертой теряется человеческий облик. Но на запретах невозможно строить жизнь. Для неё нужна положительная программа. Евангельские же заповеди говорят не "как нельзя", а "как надо", на каких положительных основах жизнь строится.
Так что вывод о "ветхозаветности" Христа как очередном законнике очень поверхностен и весь основан на цитате, вырванной из общего контекста.
Теперь относительно ироничной реплики про чтение Ветхого Завета для "полезной" кровожадности в духе: уж раз спецназовец - сомненья прочь. В общем, как жевание мухоморов викингами перед битвой... Ну, шутка, понятно. Однако. Однако я хочу ответить на шутку всерьёз.
Скрупулёзное чтение Ветхого Завета прерогатива иудаизма. Христианину заповедано учится от жизни Христовой. Кстати, Вами процитированные слова об исполнении закона сказаны как раз таки в Нагорной проповеди. Но стоит обратить внимание на то, что после этих слов Он цитирует положения закона:"Вы слышали, что сказано (далее следует ветхозаветная заповедь)..." и сразу далее продолжает через противительный союз: "а я говорю вам..." и предлагает то, что даёт совершенно новые перспективы.
Христианство из Ветхого Завета принимает к действию конкретное Десятисловие Моисеево. Все эти 10 заповедей говорят о правде, но именно поэтому в них принципиально нет и не может быть жестокости.
Весь Ветхий Завет тоже естественно читается христианами, он вёл к Мессии (Христу), весь устремлён к этому, но читается всегда уже через призму евангельской жизни. Поэтому у нас, христиан, такое разное с иудеями понимание Св. Писания. Без Христа, здесь я согласен с диаконом Андреем Кураевым, книги Ветхого Завета - самые печальные книги на свете.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
... везде ссылки на библейские тексты
Есть ещё ссылки на летописный материал, исследование Плащаницы, краткий искусствоведческий анализ, а так же коррекция известных исторических данных и археологических свидетельств.
Что же касается евангельского повествования, то чтобы утверждать некую альтернативу, необходимо, во-первых, убедительно обосновать несостоятельность сведений исторического первоисточника, во-вторых, сделать тоже самое с альтернативным утверждением - доказать обоснованно его состоятельность.
Аргументы на уровне "поживём-увидим" обладают лишь эмоциональной экспрессией, семантически же равны нулю.
Относительно полемики мною специально была сделана оговорка: не полемезирую с "кем-то", дискутирую только с выдвинутыми аргументами. Что касается опубликованных "косвенных аргументов", по факту они - не аргументы, а декларации. Все, что было привязано к конкретным точкам в истории (XIIв.), географии (Босфор) и природным явлением ("рождение сверхновой") предельно произвольно, как между собой, так и с библейскими событиями.
И ещё методологически курьёзная претензия к источникам. Если, например, рассуждать о каком-нибудь событии Махабгараты, прежде всего любой исследователь будет анализировать текст именно этого памятника. Все же остальные привлечённые источники будут тщательно проверяться на внутреннюю непротиворечивость и соотнесённость к первоисточнику. То же и с библейскими событиями. Такова, вообще, работа с письменным источниками и любыми данными, возможно, к ним относящимся.
Вопрос: в гипотезе о "сверхновой" в XIIв. в районе Босфора что есть от смысла, кроме неких внешних совпадений? Кто в это время рождался на Босфоре такого калибра, о рождении которого говорили волхвы. Или т.к. это тоже библейские персонажи их тоже надо минусовать? Что кардинально нового принёс этот "кто-то" рождённый и где его последователи и, вообще, о чём он говорил-то, что собою явил? В чём феномен-то, кроме природного явления в данных месте и времени? И как к этому всему относится Туринская плащаница, коль скоро её датировка XII-м веком явно сомнительна.
Но даже если сделать теоретическое допущение, что Плащаница консонирлавла с заданным временем и что дальше? Дальше надо выдумывать под априорную схему: новую жизнь босфорского проповедника (или царя? о царе же говорили волхвы, ну да ладно, оставим их, не царя, не проповедника... тогда кого?), привязывая всё это к новым историческим лицам, проживающим на ту пору в этом ареале. Или всё, связанное с Босфором, явленной звездой и Плащаницей, уже готово?
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
2. Врыв сверхновой, из которой образовалась крабовидная туманность и полное солнечное затмение произошло в 12-м веке. Это было на территории современной Турции, в районе Босфора. Это аналог Вифлеемской звезды и одновременного солнечного затмения. По данным науки на территории Палестины такого явления не было.
Здесь сразу хочется отметить, что никто никогда и не утверждал, что звезда, о которой говорится в евангелии в связи с Рождеством Христовым, была "взрывом сверхновой", да ещё сопровождавшейся "образованием крабовидной туманности и полным солнечным затмением". Ни о чём таком и близко нет в евангелии (Мф.2;1-10), где повествуется о звезде.
3. На территории Босфора находится могила Иоанна Крестителя.
Специально никогда этим вопросом не занимался, но раньше читал о разных перемещениях его мощей и естественно знаю о празднике обретения его главы в Православной Церкви. Но никогда ничего в связи с этим не слышал о Босфоре. Сейчас же как настоящий юзер специально зашёл в Вики с этим вопросом и даже удивился широтой её сведений по этому вопросу. Предлагаю:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B_
%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB
%D1%8C#%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%BF%D0%BE
%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_
%D0%BC%D0%BE%D1%89%D0%B8
Ссылка какая-то гигантская, но я проверил, работает.
Главный вывод по этой теме: о каких-либо точных данных о местах даже хранения, а уж тем более захоронения, разных фрагментов его мощей, вообще, говорить трудно.
4. Город Ерус (Иерусалимов было несколько) находится на территории Босфора.
Право же из одного этого не следует, что в евангелии говорится об Ерусе на Босфоре. В Новом Завете достаточно часто, а порой, очень последовательно и подробно говорится о разных передвижениях Иисуса Христа и Его учеников с точными названиями мест. Все они находились в пределах Иудеи и Израиля (там же Самария) того времени. Да и Сам Иисус говорит, что к своим пришёл и свои его не приняли (Ин.1;11). "К своим", значит, к тем, кто исповедовал единого Бога Отца. В первых трёх евангелиях Он об Отце всё время им и говорит. Собою, т.е. Своей жизнью, им Отца и открывает. Поэтому и на Тайной вечери на просьбу Филиппа показать Отца Иисус отвечает: "кто видел Меня, тот видел Отца" (Ин.14;9), и в другом месте: "Я и Отец одно" (Ин.10;30).
И вот, причём здесь Ерус на Босфоре? Кто всё это там исповедовал и этим жил? Где там Генисаретское озеро, Иордан, Гергессия, Самария, Десятиградие и множество других топонимов и гидронимов, упоминавшихся в евангелиях?
5. На территории Израиля не могут найти археологические подтверждения библейских событий.
А Храм Гроба Господня? А Кувуклия? Да и т.н. "Лобное место" и "Лифостротон" найдены. А мраморная "лестница Латеранского дворца" по которой поднимался на суд Пилата Христос. Она была вывезена св. царицей Еленой в 326 г. И сейчас находится в Риме. Она, как установлено, из мрамора, которым пользовались в Иерусалиме того времени. Это только на вскидку, что мне известно без обращения даже к своей домашней библиотеке. Ну или к поисковой системе.
6. На территории современного Пакистана находится реальная могила Иисуса из Иудеи.
Ещё раз повторю и подчеркну: Иисусов из Иудеи в ту пору было множество. Это не уникальное для Иудеи имя.
7. На древних иконах Спаса русской школы нет надписи Исус Христос. Только "Спас Вседержитель", "Спас Нерукотворный".
На эту тему уже давал комментарий, но сообщу некоторые значимые подробности как принципиальные в подписях, так и примеры конкретных памятников.
На всех иконах кроме подписи к изображённому лицу есть и подпись к событию, если икона передаёт, например, некий библейский сюжет. А так же подпись как бы к "типу" сюжетов. Это относится как раз к таким иконам как "Спас Нерукотворный", связанный с князем Эдессы Авгарем и к иконе "Спас Вседержитель", "Сошествие во ад", так же к Богородичным иконам: "Благовещение", "Успение" и под.
Так вот, на всех этих иконах обязательно будут и сами названия, перечисленные выше, но и подписи около ликов.
Например: русская икона Благовещения XIIIв. из Устюга (Опубликована в разных каталогах, т.е. весьма известная). На ней есть надпись: "Благовещение прсвт. Брдцы" (последние два слова под титлами, поэтому традиционно сокращены). Слева же и справа от её лика традиционная надпись МР ФУ - Митир Фэу - Матерь Божия с греческого. Вверху иконы в середине в сегменте изображён Тот, Кто и является Её Сыном. Подпись ИС ХС ТРСВТ... Иисус Христос Трисвятой.
Или: Спас Нерукотворный, Новгород, XIIв. (Двусторонняя, на обороте икона "Поклонение Кресту"). То же самое: слева и справа от лика Христова титлованные ИС ХС, написанные "крупным уставом" (шрифт такой).
Ну и для полноты картины знаменитая кремлёвская икона из Успенского собора "Спас Златые власы", около 1200г. В четырёх стилизованных золотых медальёнах вокруг головы Спасителя традиционно написано ИС ХС ЦРЬ СЛВЫ (Иисус Христос Царь Славы).
Не могу дать ссылку, смотрю по каталогу. Но перечисленные иконы известнейшие, везде опубликованы. Чтобы утверждать об иконах Христовых без надписей ИС ХС нужно привести примеры с датировкой и всей атрибуцией. Они не представлены - лишь заявление.
12. В 12-м веке в Константинополе был замучен и казнен через распятие Андроник Комнин. Он же Андрей Боголюбский.
(Почему-то автор после 7-го ставит сразу 12-й пункт, но это, вероятно, просто глазная ошибка. Однако для последовательности буду придерживаться авторского варианта) Итак.
Наша Ипатьевская летопись очень подробно говорит о смерти св. блгв. князя Андрея сына князя Юрия Долгорукого и половецкой княжны.
Он был князем Вышгородским, Дорогобужским, Рязанским, Владимирским. Но никогда не был императором Константинопольским.
А погиб он по летописи от рук своих же бояр-заговорщиков после неудачных походов на Киев и Вышгород, да перед этим ещё на волжских булгар. И не через распятие, а от мечей.
13. Крестовые походы начались в 11-12-м веке. Начались с освобождения Константинополя.
Крестовые походы начались, действительно, в XIв., но не с освобождения Константинополя, а с освобождения "Гроба Господня" в Иерусалиме. К концу X в. Палестиной стали
владеть т.н. Фатимиды, которые жестоко относились к христианским пилигримам, а так же стали известны в это время случаи поругания христианских святынь в Иерусалиме. Ну и...
Это была формальная причина.
А вот закончились-то как раз эти походы не освобождением Константинополя (от кого освобождать-то было?), а завоеванием знаменитого города крестоносцами в 1204г. и чудовищным его разграблением. Впрочем, с какой стороны подойти, конечно. При желании можно назвать это и освобождением. Только уж тогда освобождением Константинополя крестоносцами от коренных жителей самого города - византийских греков. Так воистину оно и было.
За это преступление, сравнительно недавно, насколько я помню, папа Римский Иоанн-Павел II принёс извинения грекам. И сами греки восприняли это оказывается очень не формально. Т.е. память-переживание вероломства и жестокости крестоносцев у потомков была жива. И после покаяния Римского престола они сами свидетельствовали о неком внутреннем освобождении. Во всяком случае, я слышал это от конкретных лиц.
...................
Кажется, "косвенные" аргументы - все.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Полемику вести бессмысленно. У вас библия в голове, у меня другая аргументация. Поживем - увидим...кто на что учился. Не так далек тот день, когда люди увидят всё собственными глазами и поймут "кто есть who..."
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
я ничего не подменял. Это нам подменили в 11-12 веках:
- Спаса и Христианство на Иисуса из Иудеи
- Богородицу на мать Иисуса Марию.
И даже это не помогло расчленить Русь. И тогда в 90-х годах начали внедрять Славяно-Арийские Веды. Не прокатило.
Кстати, фамилий в библейские времена не было. Были прозвища. И у Иисуса, по данным некоторых независимых исследователей, прозвище было Варрава. Что означает "Сын Отца".
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
1. Возраст Туринской плащаницы показывает на 12 век.
Это утверждение покоится на известном радиоуглеродном анализе С14. Предлагаю отрывок из исследования по этому поводу о. Глеба Коляды, бывшего до принятия сана профессором, доктором геолого-минералогических наук, а сферой его интересов было естествознание в самом широком смысле слова.
И иные резоны (кому интересно) древности Плащаницы.
Полностью со статьёй можно ознакомится на http://verapravoslavnaya.ru/?Gleb_Kaleda_Plashanica
(В своё время она была издана отдельной брошюрой, но вот, специально для того, чтобы здесь поделиться, я нашёл её в интернете)).
На основании вышеизложенного уверенно датировать Туринскую плащаницу XII-м в. весьма не корректно.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Да ладно вам. :) Одно дело, когда разность подходов к чему-то, разность мнений относительно чего-то в рамках реалий и пороговых знаний, где как раз идет полезный обмен, хоть и порой и с расхожими взглядами, в любом случае это плюс. Другое дело, когда идет искажение и отрыв от реальности и подмену понятий, отрицание существующих фактов, какими они не были, в данном случае как у shamala , это просто неприемлемо. Как кому не хотелось, но правильная позиция это быть на стороне здравого смысла.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 0
комментариев 1235
Рейтинг поста:
Про жвачку о толстых, жадных попах и об их стонах о потере доходов из-за т.н. "Родноверия" писать ничего естественно не буду. Но в обсуждении нарисовались конкретные формальные тезисы. На некоторые, полагаю, стоит ответить.
Уважаемый shamala, они касаются в основном Ваших сообщений. Сразу хочу предупредить, что не собираюсь отвечать лично Вам (Вы сами говорите, что у Вас нет вопросов, следовательно, всё решено, ну и чудно), собираюсь, со своей стороны, лишь прокомментировать, для заинтересованных в теме пользователей, кое-какие высказанные положения.
К вопросу о именах.
Иисус - по гречески, Иешуа - по еврейски, Спас - по ц/славянски, Спаситель - по русски. Христос - по гречески, Мессия (Машиах) - по еврейски, Помазанный - по русски в буквальном переводе (в Св.Писании Нового Завета это слово ни на русский, ни на ц/славянский не переводится, а используется всегда греческая форма). Христос - это естественно не фамилия. Фамилии, вообще, очень позднее явление. Прозвища (а они и стали в дальнейшем фамилиями в современном понимании) давались по месту рождения или по отцу. Например, Пилат Понтийский - родился, следовательно, на морском побережье, Понт - море по гречески, Иосиф Аримофеский - из Аримофеи, стало быть; Варнава - сын Навы и под. Так же - на Ближнем Востоке, только вместо "вар" - "ибн".
Что значит - "Помазанный". Помазанниками в Древнем Израиле называли царей и пророков, т.к. их на это служение помазывали специальным освящённым маслом (елеем) "миром". Однако помазанников в этом смысле, со времён первого пророка Моисея и первого царя Саула до времён Новозаветных, много, но парадокс в том, что только у Иисуса это имя стало именем собственным, хотя именно ритуала помазания как такового у Него не было. Т.к., по мнению Церкви, Он был Помазанником духовно, по существу, давший всем предшественникам пророческую силу и обладающий Царским достоинством как Сын Божий. Все же цари и пророки, бывшие до Него - лишь Его прообразы. Достаточно в этой связи вспомнить хотя бы слова ап. Петра, когда он впервые так исповедал Иисуса: "Ты - Христос, Сын Бога Живого" (Мф.16,16). И в этом же диалоге дополнение из Евангенлия от Иоанна: "Ты имеешь глаголы вечной жизни" (6,68).
По поводу ссылки, данной iasmerом, о личности Иисуса в талмудической и разной другой литературе.
Источники каждый выбирает естественно сам. Дело вкуса личное каждого. Кто хочет разобраться, как правило, обращается к возможно большему их спектру и к профессионалам историкам-источниковедам. Я же лишь порекомендую в этом смысле попробовать, кроме наличия фактов разных утверждений, узнать о жизни тех, о ком собственно упоминается в этих фактах? Думаю, много сразу станет на свои места. Дело в том, что само имя Иисус (буквально - Бог спасает) было весьма популярно в те времена, достаточно вспомнить Книгу Иисуса Навина в Ветхом Завете. Так что розыск людей с подобным именем в начале нашей эры +/- 50-100 лет и пытаться идентифицировать их с евангельским Иисусом - дело, на мой взгляд, пустое. Да, это имя носило множество беззвестного народа, а так же самые разные люди, которые так или иначе всё же были зафиксированы в неких анналах. И что из того? Александров в Македонии во всем IVв. днр., думаю, было предостаточно. Но у царя Филиппа - только один такой. Так же у Марии и, наречённого её мужем, Иосифа был такой Иисус - один.
По поводу Евангелий.
Подвергать сомнению можно решительно любой тезис. Логика здесь простая: раз есть какая-то мысль, значит, всегда возможна её антитеза. Доступное всем удовольствие.
В науке это является методологическим двигателем. Поэтому от сомнений и поиска в этом ключе никакого урона христианству не будет. Именно этим всё время и занимается "Христианская археология". Благодаря этим поискам и сомнениям, мы и имеем массу исторического документального материала разных источников. Кратко: в целом библеисты (библеистикой занимаются разные люди, отнюдь не только христиане) подлинность четырех канонических евангельских текстов сомнению давно не подвергают. Дискуссия идёт на уровне возможности позднейших вставок и где в текстах это возможно, т.е. что в них на это может указывать.
Об иконах.
Подпись на иконах "Спас Вседержитель" является буквальным калькированным переводом греческого "Иисус Пантократор". На этой иконе пишется поясное изображение Иисуса Христа в красном хитоне и синем гиматии, в левой руке держащего Евангелие (открытое или закрытое), правая рука в жесте благословения. Это канон. Помимо имени "Спас Вседержитель" в т.н. "крещатый" нимб Иисуса (у Него на всех иконах нимб такой) вписано ещё одно Его имя "o ON" (часто бывает по гречески), что в переводе на русский - Сущий.
Так что имён у Бога много. В них Он и открывается по отношению к миру. Др. словами: каков Он?
О Богородице, не имеющей отношение к Марии.
В Vв. шли жаркие споры как называть правильно Деву Марию - Христородицей или Богородицей? Этот вопрос был окончательно решён на 3-м Вселенском соборе в 431 г. На Руси так же как и в любой другой Поместной Православной Церкви на каждой литургии обязательно пелась (и поётся) песнопение "Единородный Сыне", где в частности есть совершенно определённые слова: "Единородный Сыне... воплотившийся от Святой Богородицы и Приснодевы Марии...".
Кое что осталось, но времени уже нет, возможно, позже допишу.
Да, отдельно хочу поблагодарить Вас, cosm за неожиданную для меня поддержку на этом поле.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
А у меня нет вопросов....
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
По всей религиозной тематики подобного рода я думаю вам ответит странник, он все таки в теме христианства куда более компетентен, а что до второго пункта это вообще ничего не доказывает. Взрыв сверхновой в 1054 году, документированный в Китае. Очень интересное событие, наверно выглядело потрясно, но уже идет притягивание за уши.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
У меня тогда без комментариев.
Офигенная логика, то есть не ИМЕЯ НИКАКИХ доказательств, выстроена своя картина мира, отрицающая задокументированные события. Страшно спросить, откуда эти "знания" тогда? У меня к церкви свои личные претензии(не к религии как таковой), но знаете, отвергать единственные первоисточники, выдумывая свою воображляндию, это как раз сектой зовется. На ютубе полно "разоблачителей" таких, они что там, вечный двигатель уже "придумали". А еще эксперт.. Больше я ничего вам не буду писать, дабы не накалять, в моих глазах вы "умерли." Я понимаю, что пофиг на это, но я удивлен. Удивлен тому, что такое пишите именно вы.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Но есть масса косвенных.
1. Возраст Туринской плащаницы показывает на 12 век.
2. Врыв сверхновой, из которой образовалась крабовидная туманность и полное солнечное затмение произошло в 12-м веке. Это было на территории современной Турции, в районе Босфора. Это аналог Вифлеемской звезды и одновременного солнечного затмения. По данным науки на территории Палестины такого явления не было.
3. На территории Босфора находится могила Иоанна Крестителя.
4. Город Ерус (Иерусалимов было несколько) находится на территории Босфора.
5. На территории Израиля не могут найти археологические подтверждения библейских событий.
6. На территории современного Пакистана находится реальная могила Иисуса из Иудеи.
7. На древних иконах Спаса русской школы нет надписи Исус Христос. Только "Спас Вседержитель", "Спас Нерукотворный".
12. В 12-м веке в Константинополе был замучен и казнен через распятие Андроник Комнин. Он же Андрей Боголюбский.
13. Крестовые походы начались в 11-12-м веке. Начались с освобождения Константинополя.
Еще... Или хватит?
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Да.
Обязательно докажу. Для этого нужно отправится в эту эпоху, в это время, в этот пространственный кластер. Снимем всё на камеру и представим людям.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Незнания чего? Христианство основано на учении Иисуса Христа.
Это официальная позиция церкви, не моя, вы сейчас спорите с этой позицией :)) и в кашу перемешали все.
Кому-то надо полечиться, аж пена из-за рта пошла. Бесы выходят видимо. Что это еще за припадок? Евангелие от Матфея и Луки ложь? Ок, докажи, а не желчь метай, словно бисер. По моему один сектант уже объявился. Поосторожней на поворотах, неадекват.
Статус: |
Группа: Публицист
публикаций 817
комментария 1772
Рейтинг поста:
Это от незнания. А что такое Христос? Это что фамилия Иисуса? Какая у него была фамилия? Что говорят твои "первоисточники?. Можешь сказать? Да не знают они его фамилии. Если хочешь - скажу.
Христос и Иисус это не одно и тоже. Христос это прозвище и имя Бога на руси. Иисус это иудейское имя.
Христос - это прозвище, данное ему позже.
А вообще Христос - это значит посвященный. Это значит Знающий, Образованный, Обученный. Грамоту на Руси знали все. Это ложь что Русь была неграмотная. И письменность и математика и всё было. Учили всех поголовно.
В этом и был смысл Христианства. Христианство - всеобщая грамотность, основанная на истинных знаниях, не на атеизме. Современная физика к Христианству отношения не имеет, а должна иметь....
Ты ссылаешься на "первоисточник" (в кавычках). А с чего ты взял, что это правда? Это ложь. Компиляция. И ты еще тут смайлики вставляешь. Посмотри в зеркало и смейся.... над своими незнаниями.
Пример - Богородица. С чего ты решил, что это Мария? Богородица - это мать Бога. Евреи придумали Евангелие и привязали Христианство к еврейскому пророку ИИсусу, а его мать сделали богородицей.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 959
Рейтинг поста:
“Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить” (Матф.5:17).
Он был ветхозаветником и боролся с тем, что извратили служители Яхве для своей пользы, и с чего бы не еврею исполнять закон Моисея?
А так я согласен с патриархом, надо нашим спецназовцам ветхий завет читать, кровожаднее будут.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Да я и не планировал "влезать" :), именно "Боже упаси" , сожгут прямо в комментариях :), а исследования уже в принципе невозможны, поэтому есть, что есть, вот и копипастнул Евангелие от Матфея и Луки, если уже ставить под сомнения "официальные версии", то тут может поехать вся религия в целом, но это уже без меня продолжайте 30 страниц "безудержного веселья", мне прошлых тем хватило :)
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикации 4
комментариев 6235
Рейтинг поста:
Но не в том дело а в том что Иисус но продолжении всей библии работал против Фарисеев, против всех тех "законов" и лицемерия с их стороны. Он над ними глумился, оскорблял, от них предостерегал (по плодам их..). То есть работал человек не покладая рук против древнего еврейства а под конец его всё равно приписали к Евреям. Ну это как Сталина в Англосаксы записать. Или условного Штирлица в Фашисты.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Тираж уж больно велик :)
А все прихожане были слепы и глупы и отличить естественно не смогли? :)
А глядя на любой образ, будь то древняя статуя или обычный крестик, который носят люди, я по своему субъективному мнению вижу мужчину еврейского происхождения 30ти лет.
Да и подобные вопросы скорее не ко мне, а к первоисточникам. Мне лично все равно какой он нации был, другое дело это важно другим, я лишь дал наводку для тех, кто интересуется. Ближе этих первоисточников увы наверно не существует.
Статус: |
Группа: Эксперт
публикаций 0
комментариев 950
Рейтинг поста:
для чего бы Он ее отрицал, если
да и тезис "Отсутствие доказательств - не есть доказательство отсутствия", на мой взгляд - логическая ошибка "непозволительное расширение большего термина".
Ну а
разные есть первоисточники. Возможно, Вы согласитесь, что достоверность источника не измеряется его тиражем.
Статус: |
Группа: Модератор комментариев
публикаций 2390
комментариев 5410
Рейтинг поста:
Это как??? Две "версии" Иисуса? Он еврей, о "русском Иисусе" слышу впервые ;)
Вот первоисточники его этнического происхождения:
Евангелие от Матфея говорит, что родители Иисуса были родом из Вифлеема Иудейского, и лишь после его рождения перебрались в Назарет. Согласно 1Макк. 13:41, Симон Хасмоней, сбросивший иго Селевкидов, по просьбе галилеян изгнал из Галилеи язычников из Птолемаиды, Тира и Сидона и привёл «с великою радостью» в Иудею тех евреев, которые пожелали переселиться (1Макк. 5:14-23). Утверждение, что Галилея для Иудеи была «заграницей», — явное преувеличение. И та и другая были данниками Рима, и та и другая имели одну и ту же культуру, и та и другая относились к храмовой общине Иерусалима. Ирод Великий управлял Иудеей, Идумеей, Самарией, Галилеей, Переей, Гавлонитидой, Батанеей, Трахонидой, Итуреей и другими территориями Палестины. После его смерти в 4 году до н. э. страна была поделена на три области: 1) Иудея, Самария, Идумея; 2) Гавлонитида и Батанея; и 3) Перея и Галилея. Так что Галилея якобы стала для Иудеи «заграницей» только потому, что у Ирода было трое наследников, а не один.
Когда самаритянка спросила Иисуса: как ты, будучи Иудей, просишь пить у меня, Самарянки? (Евангелие от Иоанна, Зачало BI = Ин. 4:9), — Он не отрицал своей принадлежности к иудейской нации. Кроме того, Евангелия пытаются доказать еврейское происхождение Иисуса: согласно родословным, Он был семитом (Лк. 3:36), израильтянином (Мф. 1:2; Лк. 3:34) и иудеем (Мф. 1:2; Лк. 3:33).
Евангелие от Луки говорит, что Мать Иисуса — Мария была еврейкой и родственницей Елисаветы (Лк. 1:36), матери Иоанна Крестителя, а Елисавета была из рода Ааронова (Лк. 1:5) — из главного левитского рода священников.
Достоверно известно, что вход в Иерусалимский храм за ограду балюстрады неевреям был запрещён под страхом смерти. Иисус был евреем, иначе бы Он не смог проповедовать в Храме, на стенах которого находились надписи: «Ни один инородец не смеет войти за решётку и ограду святилища; кто будет схвачен, тот сам станет виновником собственной смерти»
Все другие версии как по мне и есть секты. Спорить не буду, да и невозможно это в принципе, за отсутствием так сказать других легитимных источников. :)
Забавно, но Иисус не был принят большинством евреев как их Мессия.
PS. Пока искал все это, стал дико глючить роутер, как-то страшно стало :))