Sackshyne, cosm, Mock.

Вы всё говорите правильно. Но по факту, есть много людей, для которых нынешний украинский есть языком родным. Их значительное количество, и их никуда не денешь. И неизбежным фактом является то, что какой бы искусственно выращенной ни была украинская грамматика и сам "новояз", людям этим нельзя не только запрещать говорить, но ещё и нельзя оскорблять их родной язык, каким бы он вам ни казался. Всё иное - ущемление по признаку языка, являющееся элементами этноцида, а вы унижая их фактически становитесь в один ряд с недалёкими хуторянами-укронационалистами.

Т.е. единственное что должнобыть сделано в данном направлении - устранение положения крайней привилегированности украинского языка над остальными.

И да, сosm, как раз об этом уничижительном отношении я и говорил в цитате

Кирилл Петров, Mock уже подробно ответила о природе украинского языка (она у нас вообще умничка ), я лишь немного добавлю от себя:

1. Любой язык (именно язык, а не диалект) является самостоятельной единицей, хотя заимствования - если это только не племя мумба-юмба - являются естественным явлением международной кооперации и общения с соседними культурами.

2. Для языка важно развитие. Если язык является настоящим, живым, он поддерживается своим носителем по естественным причинам - им пользуются. Соответственно, благодаря постоянной практике и большому количеству заинтересованных участников, язык постоянно трансформируется, дополняется, и вообще - является "зеркалом" общающегося на нём народа.

3. Теперь посмотрим на языки окраин (не только Украина). Их, языки, приходится поддерживать на государственном уровне. Потому что они не то чтобы неинтересны, а проигрывают войну за умы. Вот если возьмём сравнивать любой местный язык с русским - сразу видна разница. Русский будет более удобным не только для общения в современном обществе, он лучше для науки, культуры, да и сам "материк" (охват) - намного больше. Т.е. этот язык полезнее. Возьмём современный английский - охват будет ещё более ошеломительным. Можно с уверенностью сказать, что современный английский уже давно не принадлежит ни англичанам, ни американцам. Поскольку в процентном отношении их, суммарно, меньше половины.

4. Диалект - довольно интересная штука. Для сравнения могу привести в качестве примера Китай. 90% его населения - ханьцы. Но вот с произношением... грубо говоря есть два основных диалекта - кантонский и мандарин. Написание совершенно одинаковое, но на слух они друг друга в упор не понимают (в отличие от пары русский - украинский). То же самое происходит с современным английским языком. Пробовали когда-нибудь разговаривать с индусом на английском? То ещё приключение, поверьте. Беседа с англичанином - это попытка угадать и вычленить половину окончаний, которые у них просто съедается. Зато американец просто чеканит согласные. Кстати, вспомнил, есть хорошая юмористическая зарисовка на данную тему (практически иллюстрация моих слов) - Гарик Харламов, Гарик Мартиросян и Андрей Скороход - Американское радио. Язык там очень простой, сойдёт даже для поверхностно знающего английский. Так вот, отличие диалекта от языка - пишут также (написание одинаковое), различается именно произношение).

5. То, что к имеющемуся диалекту примотали скотчем искусственно созданную письменность (в том числе – и грамматику), не отменяет того, что диалект так и остаётся диалектом. Языком он от этого не стал. Его уже 100 лет пытаются внедрить, используя властные рычаги, но так и ничего не получается. Так что нужно признать – формальные признаки языка есть (созданы искусственно), но по факту украинский язык всё же является диалектом.

Очень хочется в это верить :)

Кирилл Петров

Так никто в России никого и ничего не запрещает. РФ по факту многонациональная страна. А вот в/на Украине активно продвигают реформы ущемления русскоговорящих. При этом русскоговорящих в/на Украине большинство, в противовес мовы. Так кому нужна это самоидентификация, шайки бандеровцев? Видимо именно им, за всех решили. Нечем хорошим это не кончится.

Мне до лампочки, хотят идентифицироваться, ради Бога, по факту мы уже видим куда Украину она привела, дальше только пустырь, посмотрим кто будет прав, если вам мало того, что уже есть. Потом напишите про диван снова,учитывая, что вся информация общедоступна и уже давно не является для кого-то "тевтонским" откровением.

Я не спорю, а хочу человеку донести, что мова это не "отдельное царство", а производная от общего корня c гибридной составляющей :)


так о том и речь. Убивать в себе русского москалям назло, это отморозить уши на зло бабушки. :) Когда украинец осознает,что он такой же русский, он поумнеет. Пока он будет играть в с самоидентификацию искусственно созданную, он идет по пути самоуничтожения.

Не совсем понимаю с кем вы спорите. Таких тезисов в теме никто не высказывал. НО. Специально для Вас повторю. Из людей, марширующих с факелами в Киеве примерно для 80% родным языком является русский.

Они могут говорить часто или почти всегда по-украински, могут называть его родным. Но думают они в основном по-русски

Никогда не обращали внимание что в моменты опасности (кидают фаер, опасность толпы, толкотня, избиение и т.д.) много депутатов Рады, всегда говорящих по-украински, частенько роняют несколько фраз по-русски? И тут же спохватившись, продолжают по-украински...

Mock, вам можно ответить примерно как cosm. Всё что вы пишите - верно. Но согласитесь ли вы с тем, что МОВА (даже созданная и навязанная с 1914 года так, как вы описали) не является ядром проекта АНТИ-Россия на данный момент? И в чем видите причины того что адепты "искусственного языка" (украинского официального а-ля язык телеканала СТБ) не так активны, как русскоязычные?

Кирилл Петров

Вы не забывайте, что у украинского языка базой является древнерусский общий язык, а не свой, который выдумали украинцы как они считают отдельно от русского, по сути мова это смесь польско-венгро-русского в моем понимании.
Не понимаю, почем для вас это обидно?
Это реальность, корень то один и он есть, древнерусский, не понимаю, почему эта самоидентификация так нужна народу Украины, они по сути стирают свою настоящую историю, выдумывая себе мифы отдельной культуры и уже чуть ли не менталитета.
Ну хочется вам считать, что мова самодостаточный отдельный свой язык, считайте, но это в корне неверно, даже сказал бы невежественно, по отношению к корням. Так вот и считают люди с факелами в Киеве, но глядя на них понимаешь, язык для них и писался, может это были паны?

Малоросский язык действительно имеет место быть. Он сформировался как отличающийся от великорусского примерно в XIV - XVII веках. Он, в своем чистом, отличном от наполненном полонизмами нынешним украинским языком, действительно уже не диалект русского, а именно родственный русскому, восточнославянский язык. Так же как и белорусский.

Долгое время он существовал как язык сельского населения Малороссии, но с конца 19 века, его стали усиленно развивать как язык виртуальной украинской нации, с тем, чтоб превратить ее в нацию реальную.

Современный украинский нормированный язык - это искусственно созданная химера, как и сама "нация украинцев ". (Не путайте с малоросами). Долгое время он существовал как язык сельского населения Малороссии, но с конца XIX века, его стали усиленно развивать как язык виртуальной украинской нации.

Язык искусственно изменялся и извращался для получения максимального различия с русским языком. Усиленно вводились заимствованные слова, в основном - полонизмы, но так же масса устаревших и узкодиалектных слов .

В отличие от специального и искусственного конструирования украинского языка, русский язык развивается естественно,в него также вливаются слова иностранного происхождения, но опять же в отличие от украинского такие слова обрусевают, если несут какой-то новый смысл, которого нет в базовой лексике русского языка, но никогда не заменяют собою аналогичные или схожие по смыслу слова русской базовой лексики.

Украинский язык создавали долго, создавали с вполне конкретной целью, но то что получилось в результате, вряд ли радует создателей. Во всяком случае, я бы таким гордиться не стала.

В конце XIX века, там появились, активно спонсируемые из-за рубежа, "общества по изучению украинского языка и культуры". Все эти "Просвиты" и им подобное.
Казалось бы, какой может быть вред от тех, кто изучает и развивает национальный фольклор, язык и культуру. Вот только постепенно, произошло замещение названия этой культуры с малоросской на "украинскую". Очень мирно - стишки, вышивки, галушки с борщами... Но с четкой направленностью: "о це наше, а уто москальске". К началу двадцатого века появились первые попытки теоретических обоснований национальной исключительности малороссов под видом "украинцев".

Появились первые мифы про "свободных украинцев" и о врагах-москалях. Начал развиваться украинский национализм. В 1915 году произошел отказ от слова РУССКИЙ в своем самоназвании и оно было изменено на УКРАИНЕЦ. Тогда же, как известно, происходил геноцид населения считавшего себя русскими в Галиции и на Волыни.

Уже в двадцатых годах, сразу после окончания гражданской войны, началась активная украинизация малороссии. Делалась масса усилий, в первую очередь, для широкого распространения украинского языка и "украинской самоидентификации" причем там, где до этого об этом и не задумывались. Всякие "Просвиты" и прочии и рочии множились как поганки в сырости.
Кстати, об этом процессе, , можно прочитать в мемуарах генерала Григоренко.
О галицаях, в данном случае, нужно говорить отдельно, так как их и "окультуривали" активнее и целенаправленнее, и частью "Советской Украины" Галиция и Волынь стали гораздо позже.

Я хоть и не лингвист, но проблемой интересовалась, так что есть что сказать.

Сделайте для себя открытие: откройте "Повесть временных лет" и прочитайте хотя бы 10 предложений в начальной редакции. А потом сделайте переложение на сегодняшние русский, украинский и белорусский. И сравните базовую лексику.

Только давайте условимся, под древнерусским языком мы понимаем язык общедревнерусский, понятный всем образованным людям, жившим на Руси в эпоху раннего средневековья, язык письменный, светский (а не специфически церковно-славянский), язык летописный и литературный, а не бесписьменные задрищенские диалекты каких-либо местечек у каких-либо племён, каких и при Владимире Мономахе было полно.

И эти старые, не получившие отражение в общерусских летописях и литературе, диалекты, между прочим, всё ещё продолжают жить в различных нынешних местечковых диалектах, а кое-кто истово верит, что именно это и есть остатки древнего общерусского, понятно всем языка раннего средневековья на Руси.

Белорусский и украинский языки оформились к XVI веку, уже впитав в свою базовую лексику массу полонизмов, а украинский и тюркизмов, так сложилась историческая судьба территорий, где эти языки возникли и включили в себя массу слов из южно-русских и западно-русских диалектов. Но светский литературный древнерусский язык был для всех проживавшим на территории Руси общим.

В русском языке много диалектов. Западных, северных, южных, а также чисто местечковых и областных. Одним из таких южно-русских диалектов(на базе полтавского диалекта) и является по сути украинский язык, в котором в последнее время в базовой лексике (и так не особенно много имеющей общего с древнерусской базовой лексикой) специально искажаются и заменяются общерусские слова, оставшиеся в нём от древних времён, на слова галицийского диалекта,на полонизмы и даже англицизмы и германизмы.

При плавном перемещении с юга на север южнорусское наречие плавно (без четких границ) перетекает в центральное, а потом в северное. Оставаясь при этом русским языком.

В досыпку про мову, просто кому интересно, поинтересуйтесь сколько слов в русском языке и сколько в мове.
И да интеллект вполне может зависеть от языка, точнее он пропорционален количеству слов, который знает человек, не обязательно даже русский, скажем, человек знает 3 языка, я считаю он вполне может быть умнее , кто знает всего один, опять же зависит все и от самой сложности, грамматики, много факторов. Вы только представьте, сколько в голове у человека проносится комбинации и вариаций при знании трех очень трудных языков в довесок с базой словарного запаса, в противовес бедному диалекту.
Раньше к слову крестьян в крепостное право учили как раз диалекту, неполный язык, чтобы проще было изъясняться, подай принеси, прополи, убери, больше знать не надо. Это достаточно сильно сказывалось на умственных способностях человека, человек мог быть от природы талантливый,но без пищи для мозгов он оставался все равно но низком уровне развития.
Поэтому и майдаунами, которые скачут проще манипулировать, скудный язык, скудность мышления, легкая внушаемость.

понимаете, образованый человек, владеющий несколькими языками не может позволить себе такое выражение. Это может себе позволить Шариков, которого написал Булгаков (он украинский или русский?))))

Никто и не спорит



Поймите вы, для 80% стоявших на Майдане (берем тех рядовых которые стояли "за идею" а не зарабатывали там) родной язык - русский. Причем часть из них это скрывает, либо не осознаёт. Но родной язык - на котором думаешь. Уверяю, процент именно такой.

Так что вопрос "каклов" - не языковой, а медицинский (психиатрический). Это люди невменяемые, т.к. поддающиеся воздействию и с крайне неустойчивой психикой. Которых машина украинских СМИ безнаказанно превратила в "каклов". Без малейшего противодействия государства. Вот что нужно обсуждать

Язык, как бы кто ни говорил, является определяющим моментом для бытия. Я сделала это открытие для себя довольно давно, а потом главред (филолог) подтвердил, что я права.

Язык является определяющим для мышления. Звуки важны.

Вот Йа и Ай -- это одно и то же, в принципе. Но Йа (я) -- это распространение точки на неограниченное пространство, а ай (I) -- стягивание того же неограниченного пространства в точку. Задом наперед, совсем наоборот. ))

Гоголь. Писал на русском. Не потому, что украинский ему не нравился (хотя фигзна?) Гоголь НЕ МОГ написать ничего на украинском, это ну же "пошел, понес, пришел, принес".

Да.

Но дело не в этом.

Чем более ограниченный язык у народа, тем ограниченнее мышление.
И с этим трудно спорить.
Каклы выбрали себе мову, которая содержит одно слово на пять русских

popka


Главное понимать, что это общий язык, он родной изначально всем(ныне украинцы , белорусы, русские), ранее древнерусский язык и когда каждый украинец перестанет убивать в себе того самого русского, жизнь у него сразу пойдет вверх и не только у него, а в целом.

cosm, большинство из того что вы говорите резонно. НО. Язык не является определяющей категорией в проекте АНТИ-Россия на данный момент. Ведущую роль в нём играют именно русскоязычные. В АТО абсолютное большинство русскоязычных, особенно офицеры. Даже Порошенко дома по открытой информации разговаривает по-русски. А демонстративные нападки на русский язык в основном призваны заткнуть рот сельским рогульским турбопатриотам-дегенератам. Ну и угодить "заокеанскому начальству"

Да, на украинском языке очень сложно оформлять техническую документацию (часто приходится, знаю не по наслышке) и научные статьи. Но понимаете, Украина это кусок России, просто находящийся в пограничье (Окраина) и принимающий на себя все удары извне. Немного грустно читать анализ "специалистов", считающих русский язык чище и "настоящее" и объясняющих это тем что русские мол бОльшие и настоящие славяне чем малороссы, украинцы или русины. Разве неясно, что исторически в этой относительной чистоте есть и заслуга малороссов, принявших на себя "основные удары" от монголо-татарского нашествия, и до ополячивания, онемечивания и "отуречивания" во все эпохи?

"Кого же увидели перед собой Русские, вернувшиеся на свои исконные земли в 1654 году?
УВЫ, ПЕРЕД НИМИ БЫЛ НАРОД, ЛИШЬ ОТДАЛЁННО НАПОМИНАЮЩИЙ СЛАВЯН.
Посмотрите старые (да и не только старые) картины украинских художников.
Кого вы на них видите? Вы увидите на этих картинах вислоусых, черноволосых мужиков, в шароварах и сапогах с загнутыми носками, сидящих на лугу с трубкой в зубах, по-турецки поджав под себя ноги, и худощавых черноволосых, черноглазых девушек. Если вы не знаете кто изображён на картине, вы вполне можете подумать, что перед вами турки.
РУССКИЕ УСЛЫШАЛИ СТРАННЫЙ ГОВОР, В КОТОРОМ С ТРУДОМ УГАДЫВАЛСЯ СИЛЬНО ИСКАЖЁННЫЙ, ЗАМУСОРЕННЫЙ ЗАИМСТВОВАНИЯМИ И ВУЛЬГАРИЗМАМИ, РУССКИЙ ЯЗЫК.
Впрочем, это отнюдь не был тот язык, который сегодня принято называть "украинским литературным языком". Это был, так называемый суржик, который как раз и является украинским диалектом великорусского языка"
<"РУССКИЕ И УКРАИНЦЫ. СХОДСТВО И РАЗЛИЧИЯ">
Ну это ладно, современная работа российского автора. Свидомиты и их сторонники могут эту работу не признать.
Но вот что пишет последний гетман Украины П. П. Скоропадский:
"Великороссы и наши украинцы создали совместными усилиями российскую науку, российскую литературу, музыку и занятие живописью, и отказываться от этого своего высокого и хорошего для того, чтобы взять то обнищание, которое нам, украинцам, так наивно любезно предлагают галичане, просто смешно и немыслимо... Насколько я считаю необходимым, чтобы украинцы работали над созданием своей собственной культуры, настолько же я считаю бессмысленным и гибельным для Украины оторваться от России, особенно в культурном отношении.
Действительно, культурный класс украинцев очень малочислен. Это является бедой украинского народа.
Это узкое украинство (Галичина) — исключительно продукт, привезённый нам из Галиции, культуру которой полностью пересаживать нам нет ни единого смысла: никаких предпосылок к успеху нет, и просто преступление, поскольку там, собственно, и культуры нет.
Ведь ГАЛИЧАНЕ ЖИВУТ ОБЪЕДКАМИ ОТ НЕМЕЦКОГО И ПОЛЬСКОГО СТОЛА. Уже один язык их выразительно это отображает, где на пять слов четыре польского и немецкого происхождения.
При существовании у нас и свободном развитии российской и украинской культуры мы будем развиваться, если же мы теперь откажемся от первой (российской) культуры, мы будем лишь подстилкой для других наций и никогда ничего большого создать не сумеем…
Я хотел Украину, не враждебную Великороссии, а братскую, где бы все украинские стремления находили себе выход. Тогда фактически эта искусственно разжигаемая галичанами ненависть к России не имела бы почву и в конце концов исчезла бы совсем"
("Портрет галичанина. Из "Воспоминания" Павла Петровича СКОРОПАДСКОГО")
А вот мнение гетмана Украины П. П. Скоропадского не проигнорирует ни один свидомит, особенно западенец. Кишка тонка.
*)Павел Петрович Скоропадский, гетман Украины (03.05.1873 — 26.04.1945).
Русский генерал, после революции 1917 года — русский и украинский военный и политический деятель; гетман Украины с 29 апреля по 14 декабря 1918 года. Потомок старинного украинского казацкого рода, дворянин. (Отец П. И. Скоропадский — крупный помещик Черниговской и Полтавской губерний, полковник русской армии, прямой потомок украинского гетмана И. И. Скоропадского (1708–1722). Мать М. А. Миклашевская — из старинного казацкого рода.)

Кирилл Петров
На каком языке данные авторы изъяснялись и писали вы знаете? Вы начинаете мешать все в одну кучу, трупов зачем-то приплели, как это относится к самому языку? То, что вы видели трупов это прискорбно, но мова от этого богаче и колоритнее не станет.
На "украинском языке" нет никакой толком научной литературы, наука в целом на нем невозможна, о чем речь? Можно конечно с упором долго биться в грудки за мову, но факта не изменить его упрощенности во всем. Да и минусовать призывайте, как будто минусы что-то для вас значат, чтобы о них переживать :)
Вся эта игра в автономию, включая язык Украину до хорошего не доведет, все эти псевдопатриотические лозунги и украинизация нормальным люди нафиг не всралась, а лишь горстки факельным дикарям и в недалеком будущем на территории этой страны учитель русского будет ценится как инженер высшего разряда. И не я один это признаю.
Украинцы всегда были такими же русскими, как и белорусы, это одна культура и менталитет, но вот кому-то хочется, чтобы общая культура была раздроблена и имела национальные грани в перемешу с ненавистью. До этого проблем не было и жили, а тут за 3 года на тебе , не братья, лозунги за мову, и вообще вы москали потомки монголов, а мы сами по себе, вот так :))) ну ну. Подумайте об этом.
И на засыпку риторически, какой из двух отколовшихся стран(Украина, Белоруссия) данная самоидентификация принесла пользу?

Да я вас умоляю! Гоголь писал на русском. Почему? Потому что на украинском писать невозможно! Это -- микроязык, реально местечковый диалект, без возможностей.

Писателю, если он не Дарья Донцова, нужны слова. Много слов. Разных, передающих оттенки. Шо мова, она мова и е. Грубое, усредненное говорилово.

Вот я когда-то давно уже пришла к выводу, что язык влияет на сознание. Тогда я, кстати, работала в издательстве книжном, и главред мне подтвердил, что таки да.

С тех пор я сделала много открытий в этой области. Но они не всегда понятны. ))

Кирилл Петров
Диалект считать полноценным языком, ну такое.

Если по правде, мова - производная из сельского навоза и бандеровских камланий.

Это тот Тетерук у которого на "майдане" беркутовцы штаны сняли и он перед телекамерами дефилировал в неглиже?