Президент Центра системного анализа и прогнозирования Ростислав Ищенко и ведущий передачи «Формула смысла» Дмитрий Куликов обсудили проблемы, с которым сталкивались и сталкиваются по сей день представители украинской элиты.
Ростислав Ищенко: Возвращаясь к проблемам украинской элиты. После
того как американцы заняли жесткую позицию, где-то после 2004 года,
аналогичную позицию заняла и Россия. Другого варианта не было. Тоже
сказали: «Они говорят, либо вы с ними или против них, ну так вы или с
ними или с нами? Определяйтесь, бултыхаться между не получается». И
украинская элита определилась. Она во всех вариантах, начиная от
Януковича и заканчивая самыми отмороженными нациками, сказала «с ними, с
ними».
Дмитрий Куликов: Ошибка заключалась в одном. Янукович думал,
что с ним будут торговаться. А Порошенко без иллюзий – служить, так
служить.
Р.И.: Янукович не просто думал, что с ним будут торговаться.
Всё-таки, Янукович был выдвинут в президенты. Когда вокруг Ющенко
концентрировались, в основном, банковские капиталы и импортеры, а вокруг
Януковича концентрировался национальный производитель. Взаимоотношения,
непримиримые с точки зрения экономики, то, что хорошо одним, то плохо
другим.
Д.К.: Пояснить надо. Для национального производителя,
работающего на экспорт, хороша слабая гривна. А для тех, кто завозит,
необходима ровно противоположная ситуация.
Р.И.: Это не только касается валюты. Сбалансировать гривну, вот как
рубль сейчас сбалансирован, в итоге хорошо и тем, и другим. И импортёры
не сильно страдают, и экспортёры довольны. Но это еще приводит к
определенному политическому выбору и вообще к длинной цепочке
противоречий. Так вот, те силы, которые группировались вокруг Януковича и
«Партии регионов», не случайно пытались продолжить
Кучма-курс многовекторности. Они понимали, что их рынки находятся в
России и СНГ, и они не хотели их терять. Поэтому они предлагали Москве
вариант: «Мы будем интегрироваться на Запад, но будем говорить, что вас
очень любим. А вы будете за это финансировать нашу интеграцию на Запад
путем допуска на рынки, дешевого газа и т.д.». Не проканало. Не только
здесь, потому что тем же самым европейцам и американцам позиция Ющенко,
Порошенко была ближе, потому что они говорили: «ребята, мы сделаем все,
что хотите. Нам не нужна национальная экономика, мы без нее прекрасно
живем». А эти говорили: «ребята, у нас тут есть свои небольшие интересы,
давайте вы их учтете». Если у тебя есть выбор между двумя вариантами,
один из которых говорит: «у меня вообще никаких интересов нет, согласен
делать все, что скажешь». А другой пытается торговаться, понятное дело
ты выберешь того, кто согласен на все. Поэтому и ставка была сделана, в
свое время, против Януковича. 25 лет – исчерпывается этот ресурс, если
бы он сейчас оставался таким, каким был в 2004, 05 или 10 году, то этого
внутреннего противостояния не то, чтобы не было, оно не было бы таким
острым. Было бы еще что делить, хватало бы всем, и недовольные не имели
бы серьезной не только социальной базы, они бы ее, может быть, нашли,
они не имели бы элитной поддержки. Потому что, если у тебя и так все
хорошо, то ты особенно сильно суетиться не будешь. А когда всем видно,
что пирог подходит к концу, и уже не то, что кусочка, уже и крошки не
хватит. Тогда ускоряются все процессы, ты просто боишься, что завтра ты
можешь опоздать.
Поэтому давление на Порошенко началось не сейчас, с начала 2016 года
идет давление «досрочные парламентские выборы». Потому что уже тогда
было понятно, что эти выборы он проиграет. И, как минимум, можно
перехватить у него контроль над правительством, а контроль над
правительством – это контроль над ресурсами. Поскольку Порошенко уперся,
то эта конфронтация заходила все дальше и дальше, стороны занимали все
более радикальные позиции. А тут логика вещей подталкивает, каждый
следующий шаг приводит тебя все ближе и ближе к вооруженному
противостоянию, в конце концов, ты заходишь уже туда, и сейчас они зашли
туда, откуда возврата уже нет – ты можешь двигаться только вперед. Ты
можешь двигаться только к дальнейшей конфронтации, ты уже не можешь
достичь компромисса, потому что стороны делают ставки на все более
радикальные силы. Мы же знаем, что на Украине противоречий много: это не
только противоречия между западом и востоком, это не только
противоречия внутриолигархические, это противоречия между нацистскими
боевиками и олигархами. Нацистские боевики, в своем большинстве,
совершенно искренне хотят убрать олигархат и самим стать олигархами.
Самим управлять, строить нацистскую Украину. Олигархи хотят, чтобы те им
подчинялись и довольствовались малым: «Ну, идите, ограбьте кого-нибудь и
отстаньте от меня. Нате вам на бедность пару автоматов, идите,
добывайте себе еду сами». Весь этот клубок противоречий приводит к тому,
что олигархат, воюя друг с другом, пытается опереться на вооруженные
отряды. А сейчас уже даже армия, особенно та, которая воюет на Донбассе,
в значительной степени нацифицирована. Там даже те, кто выступает с
пацифистскими лозунгами из этих «героев АТО», они, тем не менее,
выступают с пацифистскими лозунгами с нацистских позиций. Т.е она уже
тоже радикализирована. Структуры полицейских Арсен Аваков давным-давно
радикализировал и насытил нацистами. Таким образом, пытаясь опереться на
силу, ты опираешься на радикалов. Это приводит к автоматической
радикализации твоей собственной позиции, тем более Турчинов и ранее не
был выдающимся миротворцем. Чем дальше, тем больше ты приходишь к
необходимости вооруженного конфликта, потому что радикалов нельзя
привести за круглый стол или на конференцию поговорить, они могут туда
прийти только для того, чтобы разогнать. А ты сам знаешь, что, если тебя
один раз разогнали, в следующий раз ты наймешь своих радикалов, чтобы
они тебя охраняли. И будет вначале драка, а потом перестрелка.
