Руслан Осташко
сегодня, 21:41
- Добрый вечер, говорит Москва. С вами Руслан Осташко и на ближайшее время я буду вашим проводником по глобальной деревне. Наша программа рассказывает о политике, интернете и особенно о политической пропаганде в интернете.
Прошедшая неделя продемонстрировала в очередной раз, что Западный мир продолжает использовать стратегию которая основывается на полном доминировании англо-саксонских СМИ в информационном поле.
Помните знаменитый принцип: «Если события не показали по CNN, значит это не произошло». Вот это и есть информационное доминирование в США. Либералы со всего мира пролили реки слез по поводу смертей карикатуристов «Шарли Эбдо», но в упор не замечают смертей мирных жителей в Донецке и Луганске. А мы замечаем. Нам больно. Но несмотря на боль и желание сделать что-то, что остановит этот ужас прямо сейчас, прежде чем требовать каких-то необратимых действий от властей России, нужно хорошо подумать. Чего мы хотим добиться? Какое есть долгосрочное решение у украинского кризиса, как его решить таким образом, чтобы завтрашний мир и даже чья-то капитуляция не посеяла семена еще более страшной войны в будущем. На первый час основная тема нашей программы — Украина и все, что связанно с событиями, которые там сейчас развиваются очень и очень активно.
Сегодня мы поговорим с нашим гостем — президентом Центра анализа и системного прогнозирования, аналитиком, публицистом и одним из самых авторитетных экспертов по украинскому кризису, Ростиславом Ищенко.
Первый вопрос: что происходит сейчас на Украине? Первый этап гражданской войны уже начался или мы балансируем на грани этого этапа?
- Я думаю, что, наверное, на этапы эту войну потом будут делить историки, потому что на расстоянии видно лучше, но понятно, что продолжается гражданская война. Начался новый этап или продолжается старый, мне сейчас трудно сказать. Просто идет война, и какое-то время еще будет идти, наверное, относительно долго.
- Последние события, связанные с аэропортом в Донецке, — это начало нового витка или еще пока не совсем понятно, как это можно трактовать?
- Безусловно, это можно трактовать единственным образом, это было понятно заранее: так или иначе перемирие закончится боевыми действиями. Сейчас произошла активизация боевых действий, пока трудно сказать, это закончится каким-то массированным наступлением ополчения или это закончится вот такими оппозиционными боями и небольшими изменениями линии фронта вроде аэропорта, Луганска или еще где-то. Но понятно, что очередной виток минских договоренностей закончился тем, чем и следовало ожидать — крахом. То есть закончился, не начавшись. И сейчас вопрос решает то, что, собственно, всегда и решает в ходе гражданской войны, то есть оружие.
- А есть ли с кем договариваться на Украине, контролирует ли власть свои вооруженные силы?
- Понимаете, если переговоры ведутся, то теоретически всегда есть, с кем договариваться. Даже если власть не контролирует вооруженные силы, то можно найти, с кем договариваться в вооруженных силах. Например, когда-то в ходе гражданской войны большевики договаривались с батькой Махно, договаривалась с украинской галицкой армией, которая периодически переходила то на сторону Деникина, то на сторону большевиков, то опять на сторону Петлюры. То есть всегда можно найти, с кем договориться. Но сегодня, если говорить о позиции Киева, он просто не собирается договариваться, потому что, если, например, посылать на переговоры Кучму, то что это за человек, кого он представляет сейчас в Киеве, кто ему выписывал полномочия? Было представление МИДа о том, какими полномочиями наделена эта делегация, она получила какие-то инструкции? Нет.
- Насколько я знаю, со стороны Донецкой и Луганской народных республик выступают непосредственно представители власти, именно выборные. А вот в ситуации с Украиной — там делегация больше для имиджа, наверное. Для чего они это делают? Они хотят показать, что договариваться не собираются? Ведь потом же эти минские договоренности ставят в упрек России, что почему-то Россия их не соблюдает.
- Во-первых, в данной ситуации речь вообще идет о договоренности между сторонами гражданской войны, то есть Россия не может соблюдать или не соблюдать минские договоренности, потому что они заключались между Киевом и Донецком. С тем же успехом можно обвинять Соединенные Штаты в том, что Киев не соблюдает договоренности. Что касается представителей, которых Киев посылает на эти переговоры, то, в общем-то, его позиция понятна: он не может отказаться от переговоров вообще, потому что тогда он будет обвинен в том, что разжигает гражданскую войну. С другой стороны, Киев не хочет признавать легитимность тех структур Донецкой и Луганской областей, с которыми он вынужден вести переговоры, и он хочет оставить себе руки развязанными, потому что в любой момент, когда ему скажут «так вот же, мы договорились», Порошенко, или депутаты Рады, или Яценюк могут спросить: «А с кем договаривались, с Кучмой? Ну вот к Кучме и претензии. А кто такой Кучма? Мы не знаем».
- То есть это осознанная политика?
- Я уверен, что осознанная, потому что, еще раз повторю, если они не хотят их легитимизировать с международно-правовой точки зрения и посылать президента, премьера или министра иностранных дел, то послали хотя бы министра внутренних дел или заместителя министра внутренних дел, то есть во всяком случае официальное лицо. Но там, по сути, нет официальных лиц, туда приезжал то Кучма с Медведчуком, то Кучма с Медведчуком и Шуфричем. И непонятно, кого они представляли. Они вроде бы говорили от имени Киевской власти, но при этом у них не было никаких полномочий, на основании которых эту власть прислали. То есть они, по сути дела, были посредниками. Они приезжали, выясняли позицию Донецка, потом выясняли позицию Киева, потом приезжали и говорили «ну вот Киев считает так-то и так-то». То есть им, по сути, надо было верить на слово.
- Читатель с сайта, Иван, спрашивает: «Как уничтожение автобуса под Волновахой повлияет на развитие событий на Украине?».
Уже влияет, уже были опубликованы расследования ОБСЕ, где нет доказательств, они отрицают причастность к обстрелу градом, это знаменитое видео про уничтожение автобуса, которое распространено в интернете.
- Я думаю, никак не повлияет хотя бы потому, что это не первый автобус, уничтоженный в зоне военных действий, да и, к сожалению, не последний. В принципе, я уверен, что речь идет о том, что мирные граждане гибнут там тысячами и гибнут, в основном, в результате обстрелов с украинской стороны. Хотя, я думаю, что от снарядов, которые посылает ополчение оппозиции Украины, гибнут тоже, в том числе, и мирные граждане. Если исходить из старого детского принципа «Кто первый начал», то использовать тяжелые вооружения начал Киев, использовать армию против мирного населения, что запрещено Конституцией, начал Киев, и в любом случае, вся ответственность лежит на властях государства. Если Киев считает, что Донецк — это его территория, то Порошенко несет ответственность за любого человека, убитого на территории Донецкой и Луганской областей, независимо от того, кто это сделал. И учитывая, что Порошенко, Турчинов, Яценюк, депутаты Рады, независимо представляют они оппозицию или нет, послали туда войска и продолжают ведение войсковой операции, то по большому счету все они являются военными преступниками.
- А почему событие под Волновахой вызвало такой всплеск информационной пропаганды и активности в интернете?
- Дело в том, что если обратить внимание на последовательность событий, то ужесточение обстрелов со стороны украинской армии и заявление о том, что сейчас будет проведена мобилизация армии, по сути, намеки на то, что армия сейчас пойдет в наступление, начались незадолго до того, как был уничтожен этот автобус и погибли люди. И сейчас, независимо от того: это была осознанная провокация, это был случайный снаряд, выпущенный ополчением, то был случайный снаряд, выпущенный украинской армией, мы это вообще, в принципе, можем никогда и не узнать, но просто эта ситуация нужна была для того, чтобы оправдать свои действия, для того, чтобы оправдать именно нагнетание военной ситуации. С другой стороны, пока у Киева сейчас не очень хорошо получается с войной, и в связи с тем, что в очередной раз у него возникнет желание прекратить боевые действия, сделать вид, что ничего и не происходило там, то я думаю, что именно по этой причине и ОБСЕ «прозрело», и США не настаивают, что это именно ополченцы уничтожили автобус.
- А как Вы относитесь к версии, которую многие высказывают, и, я думаю, Вы с ней знакомы, что автобус под Волновахой — это примерно звенья одной цепи со сбитым Боингом. Это повод, чтобы начать делать что-то активно: либо наступление, либо санкции против России, то есть это используется как инфоповод.
- Я уже говорил, что это, безусловно, используется как информационный повод. По своей серьезности он, естественно, не идет ни в какое сравнение с Боингом, потому что там, во-первых, погибло больше людей, во-вторых, это нарушение авиационного, воздушного пространства, в-третьих, там погибли европейцы — это всегда для Европы болезненнее, чем, когда гибнут тысячами какие-то местные аборигены. А тут вообще погибло 12 или 13 человек. Но, безусловно, это было использовано как оправдание интенсификации военных действий со стороны Киева. Причем интенсификация началась до того, как погибли люди: подвернулся такой случай, значит, его и использовали.
- Но ведь не секрет, что этот автобус мог быть использован на опережение и войсками Новороссии? И они, на самом деле, сейчас в большей степени идут в наступление: вот и аэропорт отбили. Это были контрмеры? Потому что я знаю, что украинские войска готовились, пробовали, но масштабного наступления не свершилось, потому что армия Новороссии перешла в контрнаступление.
- Ну, во-первых, готовились и одни, и другие. Потому что и одни, и другие понимали, что решение будет найдено только на поле битвы. Опять-таки информация о том, что войска Новороссии уже значительно качественнее подготовлены и не хуже, в общем-то, вооружены, чем украинская армия, поступала задолго до этого витка интенсификации. И все эксперты, которые имеют хотя бы косвенное отношение к ситуации в Донбассе, говорили о том, что украинская армия может попытаться перейти в наступление, тем более политическое руководство в Киеве даже заинтересовано в том, чтобы украинская армия перешла в наступление, но не только победить, но более-менее далеко продвинуться в этом наступлении она не может. Ее главная задача сейчас — просто не проиграть.
- Василий с сайта спрашивает: «Что делать Российской Федерации в условиях наступления и украинской армии, и армии Новороссии, ведь по сути идет провоцирование России на открытое вмешательство?». И у меня, соответственно, такой же вопрос в продолжение темы: многие непонимания в инфосфере, которые сейчас есть по поводу Новороссии, — это то, что не определены четко интересы России. Как Вы считаете, каковы на данный момент интересы России в Новоросии, я имею в виду, кроме защиты российского населения, здесь все понятно и очевидно, по-другому и быть не может? И может ли ситуация достичь своего предела, когда Россия будет вынуждена ввести туда свои войска?
- Во-первых, интересы России не ограничиваются пределами Новороссии, независимо от того, что считает Новоросссия, и Донецк, и Луганск, и Днепропетровск. Более того, Россия даже не ограничивается Украиной. Где-то уже после августовских событий прошлого года, глобальное противостояние России и США достигло такого накала, что сейчас борьба Москвы и Брюсселя, которая началась за Украину, это физически сейчас уже борьба Москвы и Вашингтона за Европу.
- Однозначно. Украина здесь вообще не причем.
- Нет, Украина здесь причем, но она объект страдательный. Знаете, я еще пять лет назад украинским националистам говорил: «Знаете, ребята, вы своими действиями доведете страну до войны, но войну-то будете вести не вы, войну будут просто вести на вашей территории, и это самое неприятное». Сейчас это и происходит. Что касается Новороссии, то мы прекрасно понимаем, что армия Новороссии она не сама вооружилась, не сама подготовилась, не сами собой зачистились все эти партизанские подразделения и были приведены к единому знаменателю — к регулярной армии. То есть Россия сделала не только все, что от нее зависело, но и все, что от нее было необходимо. Теперь по большому счету армия Новороссии, как минимум, сопоставима по военной мощи с армией Украины и, более того, она может эту ударную мощь наращивать, в то время, как вооруженные силы Украины исчерпали возможности даже сохранения на том же уровне своей боеготовности.
- Так, американские радиолокаторы захвачены были.
- Ну так, в общем-то, там показывали сами ополченцы ОБСЕ под камерой, и там не радиолокаторы, а системы обнаружения, которые производились в России уже после распада СССР. Сейчас уже никто не скрывает того, что и одни вооружают, и другие вооружают и помогают. Просто понятно, что будет наступать армия Новороссии, не российские войска, а армия Новороссии. А сколько там и откуда там добровольцы, и откуда они взяли бронетехнику неважно. Ну вот сейчас они где-то нашли самолеты, ну да, пока это Л29, а потом могут найти и МИГи и СУ, кстати, один СУ у них уже есть. Если они нашли сотню танков, почему они не могут найти десяток самолетов. Донецкая степь она вообще такая богатая, что там что угодно можно найти.
- И подводную лодку в степях.
- Да, если понадобится найдут и подводную лодку.
- Все-таки, возвращаясь к вопросу об интересах России, — это Европа? Как и Америка, мы боремся за интересы Европы? Потому что Европа сейчас заняла очень интересную позицию: политики европейские нас осуждают, а европейский бизнес — в нем огромное количество лоббистов пророссийских интересов, и граждане Европы они немножко начинают расходиться с политиками. Такого никогда раньше не было.
- Политики тоже неоднозначно осуждают Россию. Только статусные политики, которые сейчас руководят Европейским союзом — они осуждают Россию, хотя не предпринимают всех действий, которые теоретически могли бы применить в рамках этого осуждения. Дело в том, что Европа могла быть субъектом этого процесса тоже еще где-то полгода назад. Сейчас Европа находится в таком состоянии, она может только к кому-то прислониться, принять чью-то сторону — Соединенных Штатов или Российской Федерации. И все европейские политики, и те, в том числе, которые сейчас осуждают Россию, прекрасно понимают, что, приняв сторону США или продолжая их поддерживать, Европа просто похоронит себя, примерно так же, как она похоронила Украину. Естественно, им этого не хочется. С другой стороны, сейчас очень много политических карьер связано с тем, чтобы продолжать курс на Трансатлантическую солидарность, поэтому Европа продолжает колебаться. Причем, чем дольше она колеблется, тем хуже ей становится. И сейчас Европа, как субъект, фактически сброшена со счетов. Вопрос заключается только в том, в чем он заключался год назад для Украины — удастся ли выйти из этого кризиса, избежав серьезной гражданской войны в Европе, серьезного противостояния. Или Европейский союз через некоторое время начнет сыпаться так же, как посыпалась Украина. Ведь в середине 2013 года тоже никто не предполагал, что через год в Украине будут стрелять из дальнобойных орудий по Донецку?
- Но на Украине вспомните события, связанные с Оранжевой революцией. Раскачивание темы национализма на Украине идет с начала 90-х годов.
- Знаете, раскачивание темы национализма в Европе никогда и не прекращалось. Что касается Оранжевых переворотов, то начались они, в общем-то, с Сербии. Было сделано несколько попыток надавить на правительство в Венгрии, в виде подобного же рода уличных манифестаций. В принципе, организовывать в Европе нечто похожее на киевские события не так сложно. Для этого надо не так много времени, а с учетом возможностей США – это вообще раз плюнуть.
- Но им-то сейчас нужна целая Европа, им нужен рынок.
- Им уже не нужна целая Европа, им нужно выстоять в борьбе с Россией, для этого им нужно мобилизовать все ресурсы и не дать Европе уйти под российский зонтик.
- Давайте объективно сравнивать: сейчас Россию саму по себе, без связки «Россия-Китай» противопоставить Соединенным Штатам вряд ли возможно. По объективным причинам: по мощи экономической, военной. Совместно с Китаем — да, это сопоставимые два центра силы.
- Если мы будем углубляться в дебри экономической теории, то нам понадобится, наверное, часа три, но я Вам могу сказать, что в общем-то США потому и перевели борьбу в военно-политическую плоскость, причем, в значительной степени в военную, потому что в экономическом плане, даже не в долгосрочной, но в краткосрочной перспективе, в обозримом будущем, они проигрывали России, не важно, России с Китаем и с Индией, или просто России — локомотивом этого движения была Россия, она потому и была локомотивом этого движения, потому что в военном плане она была вполне сопоставима с Соединенными Штатами. Она не могла послать 6 авианосных соединений в шесть точек земного шара, но по своей ядерной мощи она могла ликвидировать США за 20 минут. Этого было достаточно, чтобы выбить из рук Соединенных Штатов их главный политический инструмент. Потому что никого до сих пор США не задушили экономически, даже в Ирак, даже после 10-летних санкций им пришлось отправить армию, им пришлось бомбить, поймать Хуссейна и повесить.
- Да, с Вами можно согласиться. Прямо сейчас на ленту информационных агентств приходят новости, где пресс-секретарь Президента Дмитрий Песков дает комментарий, что еще в четверг Путин направил Порошенко послание с планом отвода тяжелой артиллерии, Украина отказалась и возобновила бои. Кто миротворцем выступает в этой ситуации?
- Это как раз о том, что в долгосрочном плане при сохранении тенденции, которая обнаружились даже не в 2013, а в 2012 году и раньше, Россия начала вытеснять США как мирового экономического и политического гегемона, после чего американская экономика по объективным причинам начинала схлопываться. Именно поэтому Россия выступает миротворцем, ей просто выгоден мир. Она в ходе мира без приложения крупных усилий выигрывает. А США в ходе мира проигрывают, поэтому им нужна война, поэтому их киевские ставленники ведут войну. Не факт, что США выигрывают в ходе военных действий, но там у них есть шанс. Есть шанс консолидировать Европу, есть надежда, что санкции все-таки добьют Россию, есть шанс, что Россия все-таки сломается психологически и так далее. Но это возможно только в военных действиях, на грани конфронтации, причем, на грани фола, когда люди начинают разговаривать о Третьей мировой. Другого шанса у них нет. Именно поэтому Москва выступает с позиции миротворца, а Вашингтон выступает с позиции разжигателя войны. Здесь ничего личного — только бизнес.
- В своей недавней публикации о Новороссии, Вы описали следующий сценарий развития ситуации на Украине, цитирую Вас: «Непосредственное присоединение освобожденных областей к России. Все равно в ранге народных республик они не смогут существовать ни вместе, ни по отдельности. Представьте себе Кернеса, договаривающегося с Плотницким. А других-то руководителей нет. А раз нет, значит, они и не нужны. Были бы нужны — нашлись бы». У Вас нет опасений, что в такой ситуации мы получим несколько миллионов жителей Новороссии, которые будут требовать от России денег, высокого уровня жизни и так далее, ведь не факт, что Москва сможет обеспечить их в условиях жестокой конфронтации с Западом, в условиях санкций. Не слишком ли это большой риск? Сможем ли мы выиграть битву именно за умы бывших жителей Украины.
- Понимаете, всегда тот риск, который вы видите, он всегда не бывает самым большим. Самым большим всегда бывает риск невидимый, тот, к которому вы не готовитесь. Что касается конкретно этой ситуации на Украине, то я хочу напомнить, что это все-таки 40 млн., в основном, бывших советских людей, в основном, все-таки русских. И я просто предлагаю сравнить ситуацию с тем, что было у России в Чечне, где две войны длились на протяжении 15 лет. До этого, в общем-то, народы тоже не дружили: и Кавказская война велась чеченцами, и во время гражданской войны чеченские партизаны партизанили и против белых, и против красных, и во время Отечественной партизанили. То есть фактически из поколения в поколение шла война. Более того, когда были подписаны соглашения, и была достигнута стабилизация в Чечне, общим местом для недовольства было то, что туда уходят бюджетные деньги, были крики «хватит кормить кавказцев», но сейчас они в значительной мере утихли и Кадыров, наоборот, выступает как серьезный российский политик, как один из самых популярных, наряду с Путиным, Медведевым, в первую тройку-четверку точно входит: наверное, там Путин, Медведев, Патриарх и Кадыров. А всего-то и надо было во время украинского кризиса несколько раз подряд заявить, что Чечня видит себя в составе России, что чеченский народ не отделяет себя от русского народа и что чеченцы могут воевать на Украине за интересы России. Вот и все. И уже нет вопроса, дружат ли русские с чеченцами или нет. Дружат. И куда уходят деньги — нет вопросов. И еще раз повторю: это не один народ, как на Украине, это два народа, которые веками жили не очень мирно. Поэтому, я думаю, что с людьми, которых смогли за 10 лет сделать из коммунистов националистами, сделать еще за 2 года их из европейцев русскими будет не очень сложно, тем более в той ситуации, в которой сейчас находится Украина, по сути в ситуации экономической катастрофы и разочарования европейским выбором.
- Наверное, да, но я, например, знаю немало таких случаев, когда беженцы, которые из Новороссии перебрались в Россию, сложили руки и ждут, когда им просто будут платить деньги, еще возмущаются, что им платят мало, не дают жилье в Москве и т.д. Я думаю, что Вы с такими случаями тоже знакомы. Они не единичны, хоть и не скажу, что их большинство. Вот как быть с тем населением, которое считает, что Россия им обязана? Потому что даже многие считают, что Россия не всегда хочет платить и нужно ли за это платить.
- Этот вопрос непосредственно связан с предыдущим: каким образом мы будем обустраивать Украину, если мы ее все-таки интегрируем. Для меня этот вопрос не стоит, потому что если мы говорим о русском мире и отказываемся от 40, 30, 15 или 10 млн. русских людейна Украине, то тогда возникает вопрос, а что делает в русском мире Татарстан, Якутия и все остальные? Они более русские, чем те, которые живут на Украине?
Что касается, собственно, денег. Во-первых, создание на Украине враждебного России государства или сохранения даже в каких-то мелких границах, пусть даже в районе 4-5 областей потребует более значительного количества денег, чем даже взятие на полное содержание населения этих областей, но это, собственно, и не требуется. Что касается иждивенческих настроений, то Брянская область очень похожа на Сумскую и на Харьковскую, Ростовская на Донецкую и так далее. Я думаю, что процент населения в них, который говорит, дайте нам возможность зарабатывать и процент населения, который говорит, пусть государство нас кормит, оно нам всем обязано, и, вообще, у него есть газ, вот пусть оно нас и содержит, примерно одинаковый. То есть везде есть иждивенцы и везде есть люди, которые намерены работать. Что касается непосредственно беженцев, я понимаю людей, которые убежали, наверное, далеко не все они могут сразу получить работу, приобрести жилье и т.д. Поэтому, да, безусловно, есть люди, которые говорят, что мне все всем обязаны, но я думаю, что это все-таки единичные случаи, потому что идиотов не так много в любом обществе. И даже если человек так думает, он вряд ли это будет говорить вслух, потому что могут послать назад со словами «ну, обязаны, вот там и получайте». А в основном просьбы и требования людей сводятся к тому, чтобы им помогли как-то устроиться.
- Что значит помогли?
- Вы понимаете, сотни беженцев, которые решили, что назад возвращаться уже не будут, они отправились работать и в Сибирь, и на Дальний Восток по своей специальности. Дальше возникает вопрос: если человек собирается назад вернуться (более того, в принципе, Россия стимулирует настроения возвращения назад в Донецк, Луганск и так далее), и сейчас он находится где-то в приграничной зоне. То его в Белгороде или в Ростове, действительно, вряд ли могут обеспечить жильем и работой, с учетом того, что через полгода или год он может вернуться назад. Там возникают уже сложности. И я говорю, что это же речь идет в том числе и о государственной политике, то есть не говорят всем, пересекающим границу, ну, ребята, вот у нас там в Красноярском крае или в районе озера Байкал газопровод сейчас строим в Китай, если хотите, езжайте — стройте. Им наоборот говорят, ребята вы лучше здесь переждите, а потом вернетесь. Не спрашивают, как мы будем пережидать. В случае реинтеграции украинских областей в состав России проблема вообще решается значительно проще, потому что население живет на том же месте, где оно жило, его просто надо обеспечить работой. И здесь речь еще идет и о том, что поскольку будет необходимо в значительной степени восстанавливать и местную промышленность, и не только.
- За чей счет восстанавливать? Проводились ли оценки, сколько стоит сейчас восстановить Донецк, Луганск?
- Смотрите, для того, чтобы просто прожить, в прошлом году украинская власть попросила 40 млрд. долларов внешних кредитов, а в этом году Сорос заявил о необходимости 50 млрд. долларов внешнего кредитования. С учетом того, что половина денег, как минимум, пойдет на разворовывание, то я думаю, что эти цифры вполне сопоставимы с теми вложениями, которые потребуются в течение ближайших лет, речь может идти и о трех, и о пяти годах, которые необходимо будет вкладывать в Украину, чтобы восстановить нормальный рабочий режим. Но опять-таки, давайте подумаем о том, что это же не просто деньги, которые мы закапываем в землю, это деньги, которые вкладываются в порты, в дороги, в те же самые транзитные газо- и нефтепроводы, которые никогда никому еще не мешали. Это деньги, которые вкладываются в сельское хозяйство, но уже собственное сельское хозяйство. То есть не стоит забывать, что выгоднее интегрировать, чем оставлять какую-то Новороссию, в расчете на то, что она когда-нибудь станет нам дружественной. Новороссия тоже потребует денег, ее нужно будет содержать, но это будут деньги, вложенные в чужое, а вот в интегрированное — это деньги, вложенное в свое, по принципу «я не соседу строю дачу, я ее себе строю».
- По поводу интегрирования, если сейчас даже Крым у многих специалистов, в том числе и российских считается спорным, хотя там не было войны и был проведен законный референдум, то как Вы видите ситуацию с Донецком и Луганском народными республиками, где ополченцы не контролируют область в границах территориального образования.
- Вы знаете, в таких ситуациях, которые сейчас складываются на Украине, вопрос заключается не в абстрактном международном праве, а в том, кто в результате победит. Потому что, как я уже сказал, речь идет о борьбе между Россией и США, а не между ополченцами и Порошенко. Поэтому в зависимости от того, кто победит, тот и начертит контуры прекрасного нового мира и определит место украинских территорий в этом прекрасном военном мире, более того, он определит контуры нового международного права. Вот, в 1945 году победители сперва встретились в Ялте, потом в Потсдаме и написали новое международное право, по которому жили почти до сих пор. Теперь опять идет война, немножко другая, современная, и опять победители напишут новое международное право. И они определят, почему Крым там, почему Львов здесь, где находится Варшава. И я совсем не уверен, что речь будет идти только о границах Украины или еще чего-то. Мы находимся в состоянии такого глубокого глобального кризиса, мы так глубоко в нем увязли и противостояние зашло настолько далеко, что из него уже настолько нельзя выйти путем компромисса, что я не уверен, что даже в Европе сохранятся действующие границы в течение ближайших 2-3 лет. Что уж там говорить об Украине? А когда переписывается глобальное международное право, когда перекраиваются границы по всему мира, то вопрос, куда там отойдет Харьков, а куда Одесса, это уже вопрос третьестепенный.
- Почему, когда проводился референдум в Донецке и Луганске, не выносился вопрос о присоединении к территории России? В отличии от того же самого Крыма.
- Насколько я помню, российское руководство вообще-то попросило даже не проводить референдум.
- На тот момент уже вопросы были известны.
- Я думаю, что вопросы уже вообще-то были известны еще до того, как произошел государственный переворот и Крым был интегрирован в состав России, потому что глобальное противостояние началась не 21 февраля 2014 года, а значительно раньше. Потому что в таких случаях государства значительно раньше планируют свои стратегические операции на долгие годы вперед и примерно представляют себе, как они будут действовать и где они хотят остановиться. Так вот, в начале 2014 года формат борьбы России и ЕС за всю Украину перешел в формат борьбы за всю Украину у России с Соединёнными Штатами. А концу 2014 года этот формат расширился: он перешел в формат борьбы с США вообще за планету, в частности, за Европу, на сегодня. Поэтому референдум в Донецке и Луганске, голосуют ли они за независимость, голосуют ли за присоединение к России, голосуют ли они еще за что-то, он в этот момент ничего не решал. В практической плоскости началась гражданская война. Каким-то образом необходимо легитимизировать местные власти. Россия, которая, безусловно, этим властям помогает и поддерживает и Донецк, и Луганск, не хочет, чтобы ей могли предъявить претензии, что она является стороной этой войны. В данной ситуации референдум просто о независимости был более предпочтителен, более того, Крым-то тоже в начале решал вопрос с независимостью, а потом с вхождением в состав России. Они приняли решение, потому что у них была своя республика, своя Конституция и так далее. Здесь речь идет об областях: они в начале объявили себя независимыми республиками, а после этого на каком-нибудь следующем референдуме, когда он понадобится, они могут принимать решение хоть о вхождении в Монголию, хоть об оставлении себя такими, какие они есть. Я вам напомню, что после этого они еще создали государство Новороссия, которого нет. Они создали его парламент, есть председатель этого парламента — Олег Царев, очень хороший человек. Но государства нет. И парламент — пока непонятно, для чего он предназначен, так больше для каких-то пиар-выступлений. Мы же не спрашиваем, для чего они это государство создавали, а потом не развивали. Я поэтому и говорю, когда возникает потребность в каких-то структурах, тем более, когда возникает потребность в каких-то структурах у Сверхдержавы, которая, понятное дело, занимается решением проблем, возникающих на ее территории, эти структуры появляются. Потому что найти среди 7 млн. населения Донецка и Луганска адекватных людей не так сложно. Если эти структуры не появились, то значит никто не собирается ограничиваться ни территорией Донецкой, ни территорией Луганской области, ни вообще территорией Новоросии. Потому что если бы речь шла о государстве Новороссии, то тогда бы государство Новороссия уже действовало сейчас в составе двух народных республик, потом трех, четырех и так далее. А оно потому и не действует, что оно никому не надо.
- Согласен. Один из наших слушателей, Юрий, очень много пишет на нашем сайте, и вот один из его аргументов, которые можно обсудить, это то, что США ничего себе не забирает, даже у тех, кого бомбит, говоря о том, что мы не совсем правы.
Юрий, Вы не совсем правы. Это не так. США забирает себе все, что бомбит, в плане экономики. А как там дальше люди будут жить, в каких границах и кого назначат президентом, они все это давно решили, а то, что эти страны не стали частью США, так они от этого хотят максимально откреститься. Им не нужно присоединять территории, им нужны рынки сбыта и территории, которые будут приносить доход. То же самое, что они хотят сделать с Украиной.
- Если бы Россия поступала так, как поступают США, у нас бы сейчас не стоял вопрос, надо ли создавать Новоросии или надо интегрировать эти области в Россию непосредственно. Мы бы сейчас рассуждали, как их можно лучше ограбить, что можно там еще взять, что еще недограблено.
- Очень часто Кремль упрекают в том, что он проиграл битву за политический класс Украины, раздавал мало грантов, не создавал пророссийскую политическую силу, дружил с Януковичем, плохо создавал политическую пропаганду в СМИ и интернете. У меня есть теория, что у России лучше получается заниматься пропагандой, вот на примере «Раша тудей», в странах, в которых не используют русский язык. Ведь если зайти в российский интернет и почитать, что пишут многие пользователи, в том числе и наш уважаемый радиослушатель Юрий, то Россия кажется частенько адом. Многие пишут, что страна разваливается, ничего не строится, все плохо, все ужасно. И логично, что, если среднестатистическому украинцу, которому, с одной стороны, профессионально рассказывают про отличную вкусную, сладкую, красивую Европу, а с другой стороны, российские же наши некоторые граждане, которых в интернете называют «шизопатриотами» частенько, рассказывают, что Путин все развалил, предоставить выбор. Естественно, что среднестатистический украинец выберет Европу. Хотя его там никто не ждет. Как Вы думаете, на фоне тех официальных 5 млрд. долларов, которые США потратил на создание проамериканских политических сил на Украине, какие шансы были у Москвы, и были ли они, создать пророссийскую элиту?
- Я думаю, что, в принципе, российский народ очень склонен к рефлексии, потому что ему почему-то кажется, что в России все не так, все хуже, чем у других. Я буквально года два или три назад встретился со своим однокурсником, который уже лет 15 в США работает одним из топ-менеджеров крупной it-компании, очень хорошо зарабатывает, прекрасно себя чувствует. Вот он сидел и примерно 1,5 часа жаловался на то, как США разваливается, как этот, мягко сказано, черномазый коммунист Обама просто уничтожает страну. Это единственное, о чем он говорил примерно 1-1,5 часа, пока мы с ним общались. Я понимаю, что это не только его позиция, это позиция достаточно большой, серьезной части населения Соединённых Штатов. Они тоже переживают по тому поводу, что страна-то у них разваливается. Что касается возможностей России на Украине, меня вообще удивляют люди, которые, с одной стороны, заявляют, послушайте, куда нам до США, у них там ВВП — 30% от мирового, с другой стороны, говорят, так мы плохо на Украине деньги вкладываем, вот США больше вкладывали и лучше формировали. Так если бы Россия начала на Украине активно формировать пророссийские силы, активно играть, тогда то, что сейчас произошло на Украине в 2013 году, произошло бы в 2003 или в 2000, и без каких-либо шансов отыграться, потому что тогда у России и армия была бы слабее, и экономика, и политическая позиция в мире гораздо слабее, а США могли организовать подобного рода переворот и 10 лет назад. И именно то, что Россия играла тихо, медленно, да, зачастую не вкладывая деньги в создание пророссийских организаций, демонстративно устанавливая отношения только с легитимной киевской властью, именно это позволили России сохранить свои позиции на Украине и сейчас достаточно активно вступить в игру там. Потому что еще раз повторю: если бы страна, которая 10 лет назад была значительно слабее, чем сейчас, и 5 лет назад была значительно слабее США, и не могла вступить в такую конфронтацию, как сейчас, если она тогда бы продемонстрировала, что она намерена вернуть Украину назад, она бы получила государственный переворот, фашистскую хунту и украинскую армию на своих границах.
- Мы это видели, у нас же были попытки российского майдана, и думаю, что еще будут, но пока, слава богу, им противодействуют.
- Я хочу напомнить, что первое нападение фактически на Россию произошло в 2008 г., когда грузинская армия попыталась восстановить конституционный порядок в Северной Осетии. Это опять-таки не Грузия напала на Осетию, это США напали на Россию, потому что это они создали эту армию, они создали это правительство, и они послали его на войну. Поэтому можно представить, что происходило бы, если Россия демонстративно активно вмешивалась в политические процессы, происходящие на Украине.
- А что Вы думаете по поводу того, что многие российские граждане в интернете так негативно пишут о России. Вот только что пришла смс-ка от товарища Зубкова, что только Америка наведет порядок в бандитской, воровской России, Кремль — это воры и бандиты.
Вот что думать, когда наши, российские люди, о себе же такое пишут, хотя они сами выбирают депутатов, сами выбирают Президента, а потом начинают говорить, что Америка наведет порядок. Не секрет же, что есть часть общества, которая считает, что под Америкой России будет жить лучше. Эта часть общества есть, она не такая большая, но она очень громкая. Что Вы можете им сказать?
- Такая часть общества всегда будет, в любой стране. И я бы не сказал, что на Западе эта часть общества значительно меньше, даже скорее больше. Потому что Запад входит в кризис, а кризисная ситуация разочаровывает население, где угодно: хоть в Советском Союзе, хоть во Франции, хоть в США. Если вам становится хуже, то вы начинаете думать, а правильный ли у нас государственный строй, тем более что воруют, по большому счету, везде. И везде, и всегда можно спросить, почему руководитель банка или даже просто какой-то чиновник из Еврокомиссии получает гораздо больше ни за что, а я тут работаю, но никак не могу ни на что заработать. Что касается непосредственно этого сегмента населения, он всегда связан с тем что называется (просто этот термин, который не нес изначально негативную нагрузку, сейчас он воспринимается как негативный) контрадорской частью буржуазии, то есть с теми, кто буквально занимается импортом. Это, как правило, небольшой сегмент — 10-15%, но он непосредственно связан, действительно, с интеграцией в мировую систему. А поскольку мировая торговая система была представлена США и контролировалась США, то естественно, что этот сегмент совершенно искренне говорит: «Послушайте. Так нам там лучше!». Действительно, им там лучше, но это не значит, что там лучше стране, а в стране живет народ, а не 10% народа. И остальным 90% там, видимо, было гораздо хуже. И именно поэтому, с моей точки зрения, действия российского народа по возвращению Крыма и его действия в украинском кризисе получили практически 85-90% поддержки населения, более того, население было настроено гораздо более радикально, чем само руководство. То есть как только возникла конфронтация между Россией и США, выяснилось, что население России желает конфронтации с США, в отличие от тех 10%, которые хотят, чтобы Россия Соединенным Штатам подчинилась.
- И снова нам пишет Юрий, он пишет, что не согласен, что под Америкой лучше, и без разницы, мол, под Америкой или под кремлевскими ворами. Надо власть менять на настоящих патриотов. Вот когда, Юрий, мы будем с Ростиславом следующий вопрос обсуждать, вы пришлите нам, пожалуйста, кого считаете настоящими патриотами и почему именно они должны быть у руля нашей страны. Интересно просто послушать ваше мнение, так как я тоже за настоящих патриотов, и считаю, что наших патриотов выбирает наше общество на выборах.
Совсем недавно Вы, Ростислав, написали статью — прогноз на 2015 г. Статья вызвала достаточно шума в интернете, и многие Вас критиковали за то, что она слишком оптимистична. В статье Вы и сами писали, что мудрено быть оптимистом в условиях атаки на рубль, экономических проблем и обещаниях США ликвидировать Президента Путина. Но Вы все-таки считаете, что поводы для оптимизма есть. Расскажите, о Ваших поводах для оптимизма на 2015 год нашим радиослушателям.
- Если совсем коротко, так как времени для большой статьи у нас нет, то речь идет о том, что, как я уже сказал, за последний год конфронтация вышла на слишком высокий уровень, задействованы практически все ресурсы США, и в течение этого года Россия не только выстояла, но и укрепила свои позиции. При том, что США начинают срываться и идти дальше в разжигании военного конфликта на Украине. Если я начинаю нервничать, значит, мне плохо, значит, я начинаю проигрывать, а ресурсы, действительно, исчерпаемы, в том числе и американские. Поскольку такого уровня эскалация и конфронтация не может продолжаться долго, в течение 3-4-5 лет, ну год-два, максимум. И то уже через год-полтора должно быть понятно, кто проиграл. Воевали-то до 45-го, но уже в 43-м знали, что Германия проиграла. Поэтому я и написал, что такого уровня конфронтация до выяснения, кто проиграл хотя бы в формате до 43 года», не может продолжаться больше года. Я считаю, что в 2015 году мы абсолютно точно поймем, кто проиграл. С моей точки зрения, мы и так понимаем, кто выиграл, и что США уже проиграли, и они это понимают, и сейчас они пытаются переиграть проигранную войну, как в 1917 году — выиграть в российском обществе ту войну, которую они проиграли на поле боя. И поэтому я говорю, что если не Россия не сломается психологически, то ей остается только подождать и собрать в мешок яблоки. Все.
- Ну, это то, что мы умеем делать — ждать. Русский народ — это терпеливый народ.
- И тем более, долго ждать, с моей точки зрения, не придется. Видно, что напряжены все мировые ресурсы, видно, что начинает рассыпаться Европейский союз, и США никогда бы не позволили рассыпаться своей европейской витрине, своему европейскому союзнику, если бы у них была возможность его удержать. Сейчас им уже необходимо высасывать ресурсы из всех, в том числе, из своих европейских друзей. Они открытым текстом предлагают Европейскому союзу вкладывать десятки миллиардов долларов в Украину для того, чтобы та могла не выжить, не процветать, а просуществовать еще 2-3 года, для того, чтобы военный конфликт на Украине продлился дольше, дольше приковывал к себе российские силы и таким образом сохранял для Соединённых Штатов свободу рук в других регионах мира для того, чтобы они могли поступить по принципу «а дальше что-то случится, может, как-то выкрутимся».
- Напомню нашим радиослушателям, что весной 2015 года заканчивается срок действия санкций, которые были введены на один год, и для того, чтобы продлить единогласное решение всех стран ЕС. И уже сейчас точно видно, что единогласного решения не будет, как будут выкручиваться США и их союзники в Европе, очень интересно.
Вас вот спрашивает наш слушатель: «Ростислав, выступаете ли Вы на украинском телевидении и на украинских СМИ вообще, возникают ли в связи с этим сложности?».
- До того, как в марте прошлого года я был вынужден перебраться в Москву, я выступал там.
- Нашим радиослушателям вообще надо сказать, что Вы сами из Киева, и в марте 2014 года были вынуждены переехать в Москву.
- С тех пор периодически киевские СМИ берут у меня комментарии, интервью, но это бывает достаточно редко и понятно, что это не украинское телевидение. Берет иногда комментарии информационное агентство «Голос Ua», сейчас я дал интервью газете «2000», не знаю будет ли ли оно опубликовано, но это единичный случай, это не часто и практически незаметно.
- Спасибо, Ростислав.
А сейчас мы готовы принимать звонки наших радиослушателей и готовы обсудить горячую на данный момент ситуацию с Украиной.
Первый звонок:
- Добрый вечер, меня зовут Паникер. Первый вопрос господину Ищенко: почему такой политолог как Вадим Карасев, который готов на все, чтобы Украину сделать русофобской, выступает здесь по телеканалам. Второй по поводу положения России: не кажется ли Вам, что Россия, поддерживая Южную Осетию, Северный Кавказ, вливая огромные средства в Абхазию, что Россия надорвала свою экономику. И по поводу референдума, когда Путин сказал, что не надо проводить референдум, а до этого была встреча, с ним встречался президент Швейцарии и глава центрального казначейства Соединенных Штатов, не наталкивает ли это на мысль, что Путина поймали на кошелек. Спасибо.
- Я не знаю, кто и за какой кошелек может поймать Путина, думаю, что, если могли бы, поймали бы уже давно. Что касается Карасева, то знаете, если бы я руководил каким-нибудь российским телеканалом, я бы его тоже регулярно приглашал, потому что это как раз демонстрация неадекватности киевских политиков, политологов. Если еще при этом говорить, посмотрите, Карасев же из них самый умный и адекватный, то сразу же возникает вопрос, какие же все остальные? Что касается того, надорвала Россия или нет свою экономику, то вспомните, как было в 90-е годы, когда мы никуда ничего не вкладывали, лучше что ли было? По-моему, ситуация с Россией в мире, то, как с ней сейчас считаются, свидетельствует о том, что российская экономика динамично развивается. Извините, но количество вооружения у России не особо изменилось с начала 90-х годов, а вот экономика изменилась в гораздо лучшую сторону.
- Ростислав, а как Вы считаете, вот то, что приглашают представителей Украины на российские телеканалы и не приглашают представителей пророссийской стороны на украинские телеканалы, это, по-моему, ясно показывает намерение Украины договариваться или не договариваться.
- Дело не в том даже, что это показывает намерение договариваться или не договариваться, это показывает, а где, собственно, диктаторский режим. А если 20 лет народ стенает о гэбистской диктатуре в России, но приезжает сюда и выступает на федеральных телеканалах, а ни один российский политолог-журналист не в состоянии не то, что выступить — работать в Украине, о чем это говорит?
- И показательный момент: на пресс-конференции В. Путина журналисту с футболкой «укроп» была дана возможность задать вопрос.
- Более того, я несколько лет назад, вылетал из Москвы в Киев и просто взял в аэропорту журнал, чтобы его почитать, не помню точно, кому он принадлежал, но этот журнал распространялся аэрофлотом, он был насквозь оппозиционный и он подробно расписывал, какое мерзкое в России правительство. Я его привез и все своим киевским партнерам показывал, мол, посмотрите, федеральная компания в федеральном аэропорту распространяет журнал о своей кровавой диктатуре. Вы представляете, чтобы на Украине даже не федеральная, а частная авиакомпания раздавала у себя подобного рода продукцию? Причем это было 5 лет назад, а не сейчас.
Второй звонок:
- Добрый день! Виталий меня зовут. Скажите, пожалуйста, у меня есть такое ощущение, что мы постоянно проигрываем идеологическую войну. Мы очень мало уделяем внимания воздействию на украинское население. Так, например, у нас было снято очень мало хороших фильмов: например, у В.В. Бортко хорошо снят знаменитый фильм «Тарас Бульба», объединяющий фильм, потом был снят фильм про матч «Динамо», «Вратарь», с Сергеем Безруковым, про Поддубного фильм еще более-менее, а больше и нет ничего. Да про того же Кожедуба снимите фильм!
- Виталий, с Вами только остается согласиться, потому что все, что Вы сказали правильно на все 100%. Почему мы этим не занимаемся, Ростислав?
- По поводу пропаганды еще раз скажу, что надо соотносить возможности России в конце 90-х, в начале 2000 и в конце 2000. В течение достаточного большого количества времени в России происходил отбор, который происходил и на Украине, не только в политике, но и в искусстве, и в культуре. Выдвигались люди, которые выступали с антироссийских позиций. Да, в какой-то момент произошел перелом. И в какой-то момент негативный отбор поменялся на позитив. Но социальный заказ изменился не так давно и, извините, как говорил Иосиф Виссарионович, «Других писателей у меня для вас нет». Должно пройти какое-то время, чтобы кто-то переориентировался, кто-то вырос, какие-то фильмы были сняты. Вот эта богемная тусовка привыкла бежать в одном направлении, она не может на ходу развернуться на 180 градусов и так же, с той же скоростью понестись в противоположном. И поскольку мы все-таки живем в демократической стране, то нельзя же их всех собрать в одно место, например, на Соловки, и на их место назначить других генералов от литературы и маршалов от кинематографа.
Третий звонок
- Здравствуйте, меня зовут Георгий. Скажите, пожалуйста, не кажется ли Вам, что сейчас идет глобальная мобилизация с целью всех украинцев повязать кровью. То есть те люди, которые ввязались в военные действия под лозунгами антироссийской пропаганды, они потом, после окончания, не будут уже долгое время друзьями России. И готовы быть пушечным мясом, американскими наемниками, поставлять вооружение и вести войну до последнего украинца.
- Хороший вопрос, Георгий, у меня уже давно зреет вопрос: а как жить дальше? Воюют братские народы, представители одной и той же семьи на разных сторонах фронта, как им дальше жить? Как нам дальше жить?
- По поводу того, чтобы всех повязать кровью, есть хороший анекдот про слона, когда смотрителя спрашивают, съест ли слон тонну бананов. На что смотритель отвечает: съест-то он съест, да кто ж ему даст. Украинская власть смогла мобилизовать в армию за год меньше 100 000 человек, с добровольцами чуть меньше ста тысяч, а сбежало от украинской власти только в Россию около миллиона. Я уже не говорю в другие страны. А сейчас, когда началась мобилизация, началась очередная волна бегства. И если вспомнить историю русско-украинских отношений, то можно сказать, что Россия все это уже переживала не раз, и меньшими братьями мы от этого не становимся. Киев-то безусловно хочет повязать народ кровью и навсегда проложить кровавую борозду между украинцами и русскими. Народ этого не хочет.
- Хороший ответ, надо это запомнить. Народ, действительно, это не хочет, народ хочет мира и спокойно жить.
Четвертый звонок
- Здравствуйте, Сергей Алексеевич меня зовут. Вот сейчас ожидается расширение вооруженного наступления Киева, это вполне вероятно, а вот Вы ожидаете успешного контрнаступления Донбасса?
- Ростислав, Вы часто общаетесь с представителями Новороссии и вооруженных сил Новороссии, вот как они на этот вопрос могли бы ответить?
- Они-то вообще любят заниматься шапкозакидательством и говорить, вот если нам разрешат, то мы послезавтра и Львов возьмем, хотя за «послезавтра» они до него и доехать не успеют, но в целом, я уже говорил, что в целом вооруженные силы Новороссии подготовлены гораздо лучше и идеологически мотивированы значительно лучше, чем те вооруженные силы, которые сейчас остались у Украины. Более того, Украина практически потеряла возможность восполнять потери в тяжелой технике, в артиллерии, в то время как Новороссия продолжает увеличивать в этом отношении свой потенциал. Поэтому я думаю, что в любом случае судьба войны будет решаться в наступлении вооруженных сил Новороссии на запад Украины, но не знаю, насколько быстрым это наступление может быть. Но есть другая опасность, Украина, судя по всему, разрушаться будет быстрее, чем Новороссия будет наступать на нее и забирать эти территории у нее. Меня сейчас меньше беспокоят потенциальные обстрелы в Киеве, чем провокации, которые там могут быть устроены с подачи тех же США. Я боюсь, что они могут оказаться более кровавыми и страшными, чем какие-то там артиллерийские обстрелы.
- Иногда очень сложно не потеряться в океане противоречивой информации, мнений и теорий. Иногда, мы сами за деревьями не видим леса, и не обращаем внимание на самое главное. Стоит помнить, что миром правит не только экономика, не только деньги или военная сила. Имеет колоссальное значение то насколько мы способны превращать врагов в друзей. А еще имеет огромное значение наша способность разглядеть потенциальных друзей или мирных соседей там, где Западу хочется чтобы мы видели только врагов.
Сейчас борьба идет не только за украинскую трубу или европейскую промышленность. Борьба идет за европейцев и за украинцев. И даже если у нас будет военная победа, но мы будем видеть в каждом жителе Малороссии или Европы врага - это будет значить что мы проиграли. Если каждый житель Европы и каждый житель Украины будет видеть в нас врагов - это значит, что мы проиграли. Мы должны помнить что и в Европе и на Украине у нас есть друзья и мы должны им помочь. А самое главное, давайте не путать народы и политиков, которые этими народами временно управляют. Берегите себя.
http://politrussia.com/society/rostislav-ishchenko-ob-440/
Рейтинг публикации:
|
