Гость "Голоса России" - Нино Анзоровна Бурджанадзе, грузинский государственный и политический деятель, председатель партии "Демократическое движение - Единая Грузия", кандидат в президенты Грузии.
- Вы баллотируетесь на пост президент Грузии. После конституционной реформы он значит значительно меньше, чем раньше. Зачем вам в такой ситуации этот пост? Как вы оцениваете постепенный перенос центра тяжести политической жизни в правительство и парламент?
- Я вижу, что в последнее время идет целенаправленная политика в Грузии, которая, естественно, распространяется уже за ее пределами, что якобы пост президента не имеет никакого значения. Хотя мало кто читал Конституцию Грузии и мало кто знает, что на самом деле у президента достаточно полномочий для того, чтобы вести серьезную политическую активность и влиять на политическую жизнь Грузии.
Например, президент является верховным главнокомандующим государства. Он имеет серьезные функции во время формирования правительства - и премьер, и правительство не могут быть назначены и функционировать без согласия президента. У президента есть очень серьезные полномочия относительно судебной системы, а также во многих других областях.
Очень важно и то, что президент является единственным лицом, всенародно избранным после вступления в силу Конституции. Поэтому у него есть самая высокая легитимность во всей политической элите. Если иметь в виду парламент Грузии, он имеет достаточно низкую легитимность, она улетучится после того, как Бидзина Иванишвили уйдет с политической арены. Люди голосовали за Иванишвили, а не за те политические партии, которые присутствуют в парламенте.
Таким образом, остается очень ясная картина, когда у президента есть политический вес, который может влиять на очень серьезные решения в государстве. Вряд ли нужно говорить о том, что во всех странах, а тем более в таких, как Грузия, вес политика имеет намного большее значение, чем какие-то указания, написанные в законе.
Приведу пример. У Саакашвили сейчас те же самые функции по Конституции, что были два года назад. Но так как он потерял легитимность и поддержку народа, сейчас его ни во что не ставят. Хотя с теми же функциям два года назад он был самым влиятельным человеком в Грузии. Легитимность, поддержка народа, опыт и вес политика имеют очень большое значение.
Самое главное - президент является главной фигурой во внешних сношениях Грузии. Внешняя политика во многом будет зависеть от президента. Это тоже является очень важным вопросом.
- Как нам известно, ваши шансы на победу вполне реальны. Как вы сами оцениваете их, и если это будет второе место, будете ли вы требовать второго тура выборов?
- Буду я требовать или нет, зависит от того, будут выборы справедливыми и прозрачными или нет. Если бы сегодня была абсолютно справедливая и равноправная выборная среда, в этом случае я бы выиграла в первом туре. Но сейчас в определенном смысле используется административный ресурс практически везде на всех местах.
Я вижу, что есть реальный сговор между представителями "Единого национального движения" и "Грузинской мечты", премьер-министр за руку водит своего кандидата, как малыша дошкольного возраста, и еще шантажирует народ, что если у него будет меньше 60 процентов, Иванишвили будет работать с меньшим энтузиазмом.
Кроме того, людей пугают тем, что если выиграет не Маргвелашвили, то появляется шанс выиграть у Бакрадзе, хотя это вообще нонсенс и не имеет под собой никакой почвы. Если бы всего этого не было, если бы я была поставлена более или менее в ту же ситуацию, что и властные кандидаты (и Маргвелашвили, и Бакрадзе), то я бы выиграла в первом туре.
Но, учитывая все это, я говорю, что 100-процентно будет второй тур, и в этом туре будем Маргвелашвили и я. У Бакрадзе нет никакого шанса занять второе место, хотя некоторые представители Запада и некоторые представители "Грузинской мечты" очень сильно стараются, чтобы народ свыкся с мыслью насчет второго места "националов". Этого не может быть в природе, потому что у Бакрадзе нет и 12 процентов рейтинга , это максимум. Если кто-то постарается это сделать искусственно, то это вызовет самые плачевные последствия.
Второй тур меня не пугает. В отличие от наших дорогих мужчин-политиков, я не боюсь ни первого, ни второго тура. И я не боюсь дебатов. Между прочим, я увидела информацию в новостях о том, что Бурджанадзе отказалась от участия в дебатах. Де-факто это правильно, но я хочу объяснить аудитории "Голоса России", почему я отказалась от дебатов.
Я до сих пор требую дебатов с основным кандидатом, с господином Маргвелашвили. А что сделал наш телеканал 1TV с легкой руки IFES (International Foundation for Election Systems)? Они искусственно разделили кандидатов, не учитывая ни их рейтинги, ни их вес. Просто связали кандидатов с квалифицированностью их партий.
Маргвелашвили, Бакрадзе и еще двух кандидатов посадили в дебатах вместе, а меня перебросили на второй день с кандидатами в президенты, имен которых очень многие в Грузии не знают. Это была пародия на дебаты, и, естественно, от таких дебатов я отказалась. Я готова хоть сейчас на любом канале, в любом формате дебатировать с господином Маргвелашвили, но, к сожалению, он боится. Все прекрасно понимают, что дебатировать со мной - дело не из легких.
- Грузия впервые сталкивается с политической ситуацией, когда нет сильного президентского центра. Как будет развиваться политическая система?
- Это зависит от того, кто будет президентом. Если будет опытный, авторитетный и серьезный политик, президентский центр будет серьезным. Будет иллюзорный президент, которого нам сейчас предлагают, - будет пустое место.
Мы слышали, какое заявление сделал господин Иванишвили в прямом эфире, без предварительной консультации, как сам он сказал. Он сказал, что если будет второй тур, он посоветует господину Маргвелашвили снять кандидатуру. Буквально через полтора часа в автоматическом режиме Маргвелашвили повторил абсолютно то же самое. При всем моем уважении к нему как к человеку, как кандидат в президенты или как политическая фигура он абсолютная марионетка, которая даже не задает вопрос "почему?".
Грузия все еще остается странным местом, где происходят вещи, которые шокируют, по-моему, весь политический мир. Например, я нигде и никогда не слышала, чтобы, во-первых, премьер-министр требовал, чтобы у его кандидата обязательно было 60 процентов, и если будет 59,5, это будет катастрофа. Я не слышала, чтобы кто-то говорил, что он обязательно должен победить в первом туре, иначе все рухнет. В-третьих, что самое непонятное, они говорят, что если будет второй тур, мы, мол, уходим из выборов. Говорить о серьезной политике со стороны "Грузинской мечты" нельзя.
- Последний год прошел под знаком противостояния "Единого национального движения" и "Грузинской мечты", которые год назад почти поровну разделили между собой симпатии избирателей. Как и почему изменилась эта ситуация? Кто сейчас является вашими сторонниками?
- Я вас поправлю. Это не год противостояния "Грузинской мечты" и "Единого национального движения", а год их сотрудничества. Именно поэтому число моих сторонников растет. "Грузинская мечта" обманула ожидания всех тех людей, которые проголосовали за нее. Мы все помогали "Грузинской мечте", голосовали за нее и требовали одного - восстановления справедливости.
Вместо этого мы увидели сговор, сотрудничество. Мы увидели, что "Грузинская мечта" своей абсолютной политической импотенцией в лучшем случае, а в худшем - сговором - оживила "Единое национальное движение", которое грузинским народом было отправлено в политическую могилу. Бездействие "Грузинской мечты" позволило "националам" выкарабкаться из этой могилы и начать "отмывать" свой имидж. Этого мы не можем простить "Грузинской мечте". Это является предательством по отношению к народу и очень плохим симптомом для Грузии.
Если "Грузинская мечта" думает, что если "националы" вернутся к власти, они будут нянчиться с ними так, как "Грузинская мечта" - с "националами", они глубоко ошибаются. "Националы" не будут ни с кем сотрудничать, они будут осуществлять то, что, как сказал господин Гиви Таргамадзе, единственная ошибка "националов" в том, что они до конца не добили оппозиционеров. Как раз эту ошибку они и исправят.
Я считаю, что на данном этапе "Грузинская мечта" и "националы" - это одно и то же. Между ними есть сговор, и, по их мнению, Бурджанадзе во что бы то ни стало не должна выйти. Конечно, в свое время "националы" хотели занять второе место, но они достаточно прагматичны. Сейчас они увидели, что у них нет такого шанса.
На местах отдана команда "националам" до определенного часа не приходить на выборы, чтобы комиссии могли подсчитать, что и как. Если "националы" увидят, что господин Маргвелашвили выигрывает в первом туре, в этом случае они проголосуют за Бакрадзе, чтобы получить максимально возможное число голосов. Если будет второй тур (а они знают, что во втором туре я выиграю на 100 процентов), то они все голоса, даже в ущерб господину Бакрадзе, отдадут Маргвелашвили, лишь бы не прошла Бурджанадзе.
Но меня это тоже не пугает, потому что я знаю, что у нас очень много сторонников. Таким количеством народа на встречах с кандидатами, как у меня, не может похвастаться никто. Такого не было в Грузии никогда во время предвыборной кампании - столько людей выходило, и то не всегда, только во время протестных акций. В Батуми было до 10 тысяч человек, в Зугдиди - 6-7 тысяч человек. Это огромное количество народа. Тем более, что в Зугдиди люди стояли под проливным дождем целый час, не покидая площадь даже после моего выступления. Я к ним спустилась под дождем поговорить.
Это говорит о том, что у нас есть огромная поддержка. Сейчас я объезжаю Грузию во второй раз. За это время я встретилась со 150-170 тысячами людей, и я знаю, что у нас есть большая поддержка, мы постараемся защитить свои голоса.
- Из ваших заявлений известно, что первым делом, придя к власти, вы собираетесь посадить Михаила Саакашвили. Правда ли это? Часто говорят, что аресты бывших руководителей стали главным содержанием работы "Грузинской мечты" за этот год, а больше ничего не сделано. Как избежать повторения этой ошибки?
- Во-первых, повторять нечего. "Грузинская мечта" особо никого и не сажала - посадили всего двоих. Своей некомпетентностью она добилась того, что главные преступники после Саакашвили Мерабишвили и Ахалая стали чуть ли не политическими заключенными. "Грузинская мечта", прокуратура и соответствующие органы не смогли положить на стол нормальные доказательства вины этих людей, которые убивали, пытали, насиловали - может быть, не лично, но они создавали эту систему.
Что касается моих первых действий, я баллотируюсь в президенты, а не в генеральные прокуроры. Я создам все условия (это будет результатом реальной политической воли) для того, чтобы в Грузии прошли объективные расследования всех преступлений, которые были совершены во время правления "Единого национального движения". Я создам свободное правосудие в Грузии. В этом случае объективное расследование преступлений, включая и август 2008 года, приведет Саакашвили на скамью подсудимых. Это сделаю не лично я, а объективное правосудие.
- На ваш взгляд, какие ошибки совершила власть Саакашвили? Ведь в начале "революции роз" многим казалось, что вы и Михаил Саакашвили - одна команда. Готовы ли вы вспомнить старые симпатии и пригласить в команду кого-то из "националов"? Каково, по-вашему, будущее коалиции "Грузинская мечта"?
- "Грузинская мечта" развалится на части, как только Иванишвили уйдет из политики. Я думаю, что у господина Иванишвили есть иллюзия, что он сможет сохранить единство этой команды, уйдя из политики. Но он плохо знает грузинскую политику и политиков. Это не очень благодарные люди, и после его ухода мало кто вспомнит, что он их вытащил из политической могилы. Все те люди, которых он вокруг себя собрал, были без политического будущего. Он не должен от них ждать особых благодарностей. Эти люди начнут искать свое собственное место уже без Иванишвили, как только в его руках не будет политической власти. Какое-то время он может это держать, если продолжит тратить деньги на их привязку, но не более того.
Что касается "ошибок" Саакашвили, то в его случае я говорю не об ошибках (каждая власть и каждый человек во власти допускает ошибки, никто от этого не застрахован, в том числе и я), я говорю о преступлениях. Это разные вещи. Ошибки, даже самые тяжелые, можно простить, если человек увидел свою ошибку, если его поступок был действительно ошибкой, а не преднамеренным действием. Если человек или политическая сила раскаялись в ошибке, нужно простить. Но мы в действиях "националов" этого не видим.
Мы говорим не об их ошибках, а о преступлениях. Я говорю о преступлениях 2008 года, о громких убийствах, которые происходили и до сих пор не расследованы, о десятках тысяч незаконно осужденных, десятках тысяч людей, у которых незаконно отняли имущество лидеры-"националы" и перераспределили его. Мы говорим о пытках и изнасилованиях в тюрьмах. Это не ошибки - за эти преступления люди должны заплатить.
И "националы", и отчасти "Грузинская мечта" (я уже не говорю про некоторых представителей Запада) постоянно учат нас, как жить. Они говорят о том, что не надо мести, преследований и реванша. Конечно, не надо ни преследовать, ни мстить. Но восстановление справедливости - это одно, а реванш и политическое мщение - другое. Они не имеют друг с другом ничего общего. И если мы когда-либо в Грузии не закончим с "синдромом безнаказанности", мы все время будем крутиться в замкнутом круге, в котором мы находимся последние 20 лет.
Приходит новая власть, дает обещания, но потом они уходят на задний план, идет перераспределение долей в бизнесе, отмывание денег, высокий уровень коррупции. Люди видят, что при предыдущей власти человек украл 10-20 миллионов, в лучшем случае вернул 1 миллион и продолжил припеваючи жить с оставшимися деньгами. Это не закончится никогда, если Грузия не вступит на путь цивилизованных государств, где каждый равен перед законом - президент, премьер-министр, председатель парламента, начальник полиции или обычный гражданин.
Я хочу добиться того, чтобы все люди знали, что мы все равны перед законом и что людям нечего бояться, если они чисты перед законом. Если человек виновен, он понесет наказание, если человек не виновен, на его защиту встанет все государство и вся государственная власть, и его никто не тронет. Это даст нам возможность нормально развивать страну, проводить и внешнюю, и внутреннюю политику, развивать экономику, обустраивать государство.
Очень показательно, что на бытовом уровне люди это прекрасно понимают. Люди, которые со мной встречаются и говорят, что им очень тяжело, что не хочется просыпаться утром, сразу же добавляют: "Восстановите справедливость, мы еще потерпим". Где справедливость, там и благополучие. Эту формулу нормального государства понимает практически каждый грузин. Я буду добиваться осуществления простой формулы: "справедливость и благополучие для моей страны".
- Говорят, что Михаил Саакашвили полностью искоренил коррупцию. Правда ли это?
- Вы можете проехать совсем недалеко и посмотреть, какие там дома построены за последние несколько лет. Любой человек там вам скажет, кому принадлежат эти дома. Они принадлежат тем министрам или тем политическим деятелям, о которых Саакашвили в начале карьеры говорил, что у них, мол, двухкомнатная квартира.
Вообще Саакашвили - гениальный пиарщик, и, я думаю, он войдет в историю пиара XX столетия как один из самых гениальных пиарщиков, который построил такие "потемкинские деревни", которые не получались у самого Потемкина. Вы можете посмотреть заключение по Грузии Государственного департамента США, который не отличается особой критичностью по отношению к нашей стране. И в докладе 2010 года, и в докладе 2011 года говорится, что есть обеспокоенность высоким уровнем элитарной коррупции.
Какая коррупция в Грузии была искоренена? В принципе, с юридической точки зрения это даже не коррупция, а просто взятка. Например, полицейские действительно больше не берут взятки. Но это и не было коррупцией. Когда тебя останавливает гаишник или патруль и берет с тебя три или десять лари, это не коррупция, это взятка. Коррупция - это когда министр берет несколько сотен тысяч или миллионов за какую-то сделку, которая осуществляется на самом высоком уровне.
Да, на низком и среднем уровне взяточничество в Грузии было искоренено, что тоже хорошо. Но все это сменилось элитарной коррупцией. Я была в деревне Хаиши и не поверила своим глазам, когда парень из этой деревни (он юрист, который сейчас помогает нам) показал мне документы. Вся деревня продана - передана в руки одной индийской компании. Вся деревня - вместе с дорогой, с пастбищами, лесами вокруг и личными домами и дворами людей, которые там до сих пор живут. Она продана за символическую цену. И вы думаете, что это просто так?
Естественно, все такие случаи должны быть расследованы. Тогда люди увидят, что на самом деле происходило в Грузии. Можете пройтись по проспекту Давида Агмашенебели, который очень красиво выглядит снаружи, (это бывшая улица Плеханова, была одна из самых красивых улиц Тбилиси). Вы можете зайти в любой из подъездов или зайти за угол фасада, и увидите реальное лицо грузинской демократии и грузинской государственности во времена Саакашвили, когда фасад действительно замечательный и красивый, но за фасадом - полуразрушенные дома.
- Возможны ли массовые протесты и волнения в связи с выборами?
- Я надеюсь, что до этого дело не дойдет. Я надеюсь на то, что мы сможем активизировать наших граждан, чтобы они максимально активно приняли участие в выборах. Вы прекрасно знаете, что чем больше активность граждан, тем сложнее фальсифицировать результаты. Совсем недавно были опубликованы потрясающие цифры Центральной избирательной комиссии (хотя для меня это не было сюрпризом) - 3 миллиона 500 тысяч человек находятся в списке избирателей. Это абсолютный нонсенс, потому что любой человек в Грузии, кто хоть как-либо разбирается в цифрах и в реальности, скажет, что более 2,5 миллионов избирателей в Грузии нет.
Сотни тысяч, если не миллион с лишним, находятся в России, в Греции, в Турции, в других европейских странах, в США, на Украине. Но все эти люди есть в списках. И "Грузинская мечта" не сделала ничего для того, чтобы эти списки довести до реальности, хотя в свое время они очень настоятельно требовали от режима Саакашвили, чтобы списки были изменены. Но сама "Грузинская мечта" этого так и не сделала.
Также они настоятельно требовали, чтобы грузинские граждане, проживающие в России, имели право голоса и проголосовали во время парламентских выборов. Но почему-то об этом напрочь забыли во время президентских выборов. Они не то что ничего не сделали для того, чтобы открыть участки в РФ, но даже пошли против любого предложения, которое могло дать возможность нашим согражданам в России проголосовать за кандидата в президенты.
Сейчас внешне ситуация намного благополучнее, чем раньше. Конечно же, нельзя сравнить выборную среду с той, которая была раньше. Год назад нас били, ругали, и, можно сказать, избирательная активность была опасна для жизни. Сейчас этого нет. Действительно, никто не бьет, не арестовывает и не кладет в карманы наркотики или оружие, но все остальные механизмы, уже под красивым фасадом улучшения выборной среды, действуют так же, как и раньше.
- Что изменилось с приходом Иванишвили? Почему он уходит? Как, на ваш взгляд, будет оформлен его уход из политики?
- Есть одно очень важное изменение: в стране нет того террора, который был. Недавно господин Иванишвили сказал, что "Бурджанадзе меня не критикует". Но на грузинском это было сказано так, как будто я не критикую, потому что не могу. Я ответила, что я не критикую не потому, что не могу, а потому, что не хочу.
Я ценю то, что он сделал в прошлом году 1 октября. Хотя 1 октября не было бы без 26 мая, это точно. Тем не менее, я ценю, что он решил прийти в политику, и, благодаря его действиям, мы все вместе смогли отстранить режим Саакашвили от власти без кровопролития. Хотя есть вещи, за которые я Иванишвили критикую, в том числе исходя из всего того, что я уже сказала.
То, что в стране больше нет террора, что люди не боятся говорить и не шепчут чуть ли не в ваннах при льющейся воде, чтобы кто-то не услышал, - это заслуга лично Иванишвили и команды, которую он привел.
Почему он уходит? На одной из встреч с избирателями в Гори мы обсуждали, что в Грузии странный народ: мы выбираем или людей, которые вообще не хотят уходить с поста, цепляются за кресло, или людей, которых мы не можем удержать в этом кресле хоть какое-то время. Мы бросаемся из одной крайности в другую.
То, что Бидзина Иванишвили не считает возможным оставаться долго у власти, это правильно, хорошо. Когда у человека есть 5-7 миллиардов и он приходит к власти, в любой стране, а тем более в такой маленькой, как Грузия, это является проблемой для политической реальности. То, что Бидзина решил не цепляться за кресло, очень важно. Но то, что он уходит так быстро, будет серьезной проблемой для политической реальности, тем более для его команды, которая развалится на мелкие куски.
- Что касается Маргвелашвили, потянет ли он пост президента без Иванишвили?
- Маргвелашвили - неплохой человек, неплохой "парень", как его называют в Грузии. Но, как говорят в России, хороший парень - это еще не профессия. У нас с ним всегда были очень хорошие отношения. Как человека я его уважаю, могу говорить про него только позитивные вещи. Он образованный человек, но совершенно отличающийся от того типа, который нужен хотя бы для минимального стандарта политика.
Абсолютно исключено, что он будет самостоятельным. Во-первых, он даже не отрицает этого. Когда его спрашивают, дескать, почему вы считаете, что вы будете избраны, он отвечает не в стиле "я знаю это, сделаю так, я знаю, как сделать иначе". Он говорит: "Меня назначил Иванишвили. Мне Иванишвили поверил, мне должен поверить и грузинский народ. Я выиграю потому, что за мной стоит господин Иванишвили". Это ненормально. Если меня спросить, я считаю, что это оскорбительно. Я бы ни за что не согласилась на такую роль, даже ради президентства.
- В случае победы на что будет направлена внешняя политика Грузии? Собираетесь ли вы налаживать отношения с Россией? У вас есть рецепт?
- Да, есть. Конечно же, я собираюсь налаживать отношения с Россией. Для меня будет очень важной именно деятельность на внешнеполитической арене для того, чтобы укрепить безопасность и независимость Грузии. Для меня будет очень важным урегулирование существующих проблем. Неурегулированные отношения с Россией создают реальную угрозу для стабильности и нормального развития государства.
В моей программе четко и прямо написано, что для нас одним из главных приоритетов является как раз урегулирование, улучшение отношений с Россией. Хотя, естественно, я не считаю, что мы должны это делать в ущерб нашим дружеским отношениям с другими странами. Я не считаю, что перед нами стоит такой выбор, какой в Грузии некоторые журналисты сознательно подчеркивают: сотрудничество с Западом или улучшение отношений с Россией.
Вы прекрасно понимаете, что так серьезные политики вообще не думают, и вопросы так не ставятся. Конечно же, у нас будут хорошие, глубокие отношения с Западом. Но однозначно мы будем двигаться в направлении, чтобы российско-грузинские отношения вышли из тупика, мы будем искать возможность углублять наше сотрудничество на взаимовыгодной основе.
Это сложно. У меня нет иллюзий, что это можно будет сделать очень быстро. Могу сказать по опыту моих встреч с нынешним президентом Владимиром Владимировичем Путиным - я с ним встречалась, когда еще была во власти, тогда Владимир Путин был президентом России во время своего первого срока, потом я с ним встречалась, когда он был премьер-министром России, я была в оппозиции.
Мы обсуждали практически все "болячки", которые есть в российско-грузинских отношениях. Я не могу сказать, что наши мнения полностью совпадают, это было бы даже странно. Но я увидела желание разобраться, желание вникнуть в нашу позицию по российско-грузинской проблематике, и желание найти выход из тупика, в котором мы находимся. Я с уверенностью могу сказать, что я смогу вести хоть сложные, но нормальные переговоры с Россией, которые обязательно приведут к позитивным результатам.
- Не могу не затронуть один из больных вопросов - вопрос Абхазии и Южной Осетии. Возможно ли, на ваш взгляд, мирное урегулирование данного конфликта? Что будет с европейской ориентацией страны?
- С европейской ориентацией ничего особенного не будет. Европейская ориентация как есть, так и останется. Мне кажется, и Грузия, и Россия всегда стремились в Европу и всегда считали себя частью европейской культуры и цивилизации. Я думаю, что все хорошее, что можно иметь от хороших и глубоких отношений с Европой, мы должны получить. Наверное, так же считает Россия.
Что касается Абхазии и Южной Осетии, это действительно самые болезненные вопросы. Когда наш патриарх был в России, я знаю, что он сказал господину Путину, что Абхазия и Осетия - это две открытые раны на теле Грузии. Я считаю, что есть возможность наладить отношения, потому что в истории наших народов - столетия хороших отношений, только в последние годы были трагические случаи, которые привели к такой ситуации.
Я уверена, что мы должны вести прямой диалог с абхазами и осетинами. Я обязательно буду его вести. Нужно восстанавливать доверие между нашими народами и связи, которые всегда существовали. Мы сможем урегулировать эти проблемы, если Россия сыграет хотя бы нейтральную роль, а тем более если она решит сыграть позитивную роль в урегулировании этих конфликтов.
Я читала о том, что Путина выдвинули на Нобелевскую премию. Мне попались материалы, в которых какой-то политолог или эксперт говорил о том, что если бы Россия сыграла позитивную роль в урегулировании отношений Грузии с Абхазией и Южной Осетией, если бы эти конфликты были бы исчерпаны, возможно, Россия и ее лидер получили бы Нобелевскую премию.
Если бы Россия сыграла миротворческую роль в урегулировании этих конфликтов, это было бы большим прорывом. Но решающее слово здесь за Грузией, Абхазией и Южной Осетией - за грузинами и абхазами, за грузинами и осетинами. В первую очередь мы сами должны договариваться. У меня отличное мнение от очень многих грузинских политиков, которые считают абхазов и осетин "марионетками" России. Я так не считаю. Я видела не одно решение, например, с абхазской стороны, они не всегда однозначно откликались на решения России.
Я думаю, что и абхазы, и осетины в первую очередь будут исходить из интереса собственных народов, а мы, грузины, должны им показать, что в интересах их народов наше единение и урегулирование конфликта. А России мы должны показать, что в ее интересах иметь добрые и добрососедские отношения с единой, а не с раздробленной и враждебно или полувраждебно настроенной Грузией.
- Возможно ли восстановление дипломатических отношений между Россией и Грузией без урегулирования этого вопроса?
- Будет сложно, но все покажет динамика переговорного процесса. Если динамика будет очень быстрой и позитивной, то можно будет говорить о том, о чем сейчас даже не приходится думать. Нужен прорыв, и после него можно говорить о многом. Но с дипломатическими отношениями или без них мы должны обязательно вести полномасштабный диалог и переговорный процесс с Россией на самом высоком уровне, а не на уровне замминистров или спецпредставителей, в этом я абсолютно уверена.
- Вас считают пророссийским политиком. Как вы думаете, не помешает ли это на выборах?
- Эти клише уже не слишком работают, особенно среди населения. Что значит пророссийский политик? Если пророссийский политик - это человек, который говорит, что хочет иметь нормальные отношения с Россией - пусть называют, как хотят. Но я являюсь человеком, для которого самое важное - это интересы Грузии. В интересах моего государства иметь нормальные отношения с Россией, не воевать с ней, не иметь существующих сложностей.
Люди, у которых есть еще больше возможностей смотреть телеканалы и слушать политиков, делают очень правильные оценки. Все, кто меня поддерживает, а это очень большое количество людей, считают мне не пророссийским, а прогрузинским политиком, для которого самое важное - интересы своего государства.
Честно говоря, меня совершенно не волнует, как меня будут называть. Меня называли "предателем" за то, что я приехала в Москву, пожала руку Путину и вела с ним переговоры, меня называли "пятой колонной", "пророссийским политиком". Последнее - самое цивилизованное выражение из всех тех, которыми меня "украшали" Саакашвили и его команда и иногда даже те люди из "Грузинской мечты".
Но мне все равно. Я политик, я патриот своей страны. Я не из пугливых. Для меня важнее всего, что обо мне будут говорить лет через 20. Чтобы обо мне говорили только хорошее, я забочусь давно, с того дня, когда я начала политическую деятельность. Какие ярлыки мне будут приклеивать, мне совершенно все равно.
- Сложно ли быть женщиной в грузинской политике?
- Я не знаю, сложно ли женщинам в политике в других стран. В политике вообще сложно, потому что те принципы, которых я придерживаюсь до сих пор, как это ни странно, очень осложняют жизнь вообще, а тем более в политике. Например, я считаю, что человек должен отвечать за свои слова и поступки. Он не должен врать, тем более глядя прямо в глаза. Я считаю, что нужно быть максимально порядочным, а это в жизни, и особенно в политике, сложно. Я не в восторге от тех методов работы и действий, которые используют грузинские политики-мужчины. Но ничего, справляюсь.
- Чем, кроме политики, занимается Нино Бурджанадзе?
- Сейчас ничем, потому что времени физически не остается. Я ухожу из дома иногда в 8 утра, иногда чуть раньше или позже, и возвращаюсь домой к 3 часам ночи. Честно говоря, я даже не помню, когда последний раз нормально обедала.
Когда у меня есть время и возможность хотя бы чуть-чуть приблизить свой график к жизни нормальных людей, я люблю читать, очень люблю театр и иногда скучаю по московским театрам, когда вижу там интересные премьеры. Я очень люблю классическую музыку, зимой катаюсь на лыжах. Люблю цветы, собак, иногда люблю повозиться на кухне, приготовить что-то сладкое, вкусное. Но, как вы понимаете, на все это остается очень мало времени.
