Мы изучаем психологические и физиологические состояния, которые возникают при медитации, при выполнении определенных буддистских практик. Это интересно, потому что продвинутые монахи-практики очень сильно могут менять свое состояние. Мы наблюдаем, что при этом происходит, как он это делает, что происходит с его энцефалограммой (ЭЭГ), с другими параметрами. Это совершенно уникальное состояние сознания.
Это явление исследуется, во-первых, с точки зрения философии и психологии. Буддизм занимается этим в течение тысячелетий, и разработал строгую и стройную непротиворечивую систему философского и логического базиса медитаций. Но это именно логическая система. Другим подходом является психофизиологический подход. Его задача – исследование того, как именно мозг и организм человека обеспечивают измененные состояния сознания и в частности – медитацию.
Бывает и по-другому, когда под действием какого-либо фактора искажается восприятие внешнего мира: изменение субъективного течения времени, эмоционального состояния, схемы тела, системы ценностей, порога внушаемости, связи с реальным миром, искажение представления внешней реальности или осознания себя в этой реальности.
Например, человеку, находящемуся в измененном состоянии сознания, может казаться, что прошел час или более, а на самом деле состояние длилось всего пять минут. Он также может иначе, чем в обычном состоянии, воспринимать свое тело, расположение и размеры его частей (так называемая проприорецепция).
ИСС может быть вызвано совершенно различными причинами. Кратковременные «мягкие» ИСС могут возникать во время прослушивания музыки, увлекательного чтения, игры, при экстремальных физиологических состояниях – например, во время марафонского бега, нормальных родов, в экстремальных психологических ситуациях. Но бывают и искусственно вызванные ИСС, индуцированные различными обрядами, ритуалами, психоактивными препаратами, гипнозом и другими психотерапевтическими техниками.
Мозг человека в каждый момент времени занят выполнением большого количества разнообразных задач. Это создает серьезные трудности для исследования мышления и сознания, поскольку трудно выделить для исследования определенный вид деятельности. Медитация позволяет радикально снизить влияние «посторонних» мыслей. То есть появляется возможность исследовать «чистые» формы активности. Медитации – это уникальный инструмент для изучения глубинных механизмов сознания, потому что именно медитативные техники позволяют оперировать элементами ума. Разные медитации по-разному влияют на мозг, поэтому возможны разносторонние исследования мозгового обеспечения сознания. Знание этих механизмов позволит лучше понять природу человека и найти пути для его естественного совершенствования.
Мы, люди, в повседневности не всегда умеем управлять своим сознанием. Хотя сосредоточение мысли на решении задачи – это управление сознанием.
Возможно, медитация – это пример подобного управления. Например, в процессе исследований мы показали, что мозг практика, находящегося в процессе медитации определенного типа, слабее воспринимает сигналы, идущие извне (хотя подобные сигналы – это показано в ряде работ – воспринимает даже мозг человека, находящегося в коме).
Во-вторых, в рамках этого проекта у нас есть особый объект для исследования – феномен, известный у тибетских буддистов, как тукдам. Суть феномена, согласно источникам и описанным наблюдениям, заключается в том, что тела некоторых умерших практиков могут не подвергаться разложению в течение многих дней и даже нескольких недель после того, как была зафиксирована биологическая смерть. Его Святейшество Далай-лама попросил нас провести научное изучение этого феномена: чем он вызван, что происходит с телом, как медитирующий монах может оказаться в этом состоянии.
ВЗГЛЯД: Вы считаете, что тукдам – это реальный феномен?
С. М.: Здесь очень странная история. Я слышал об этом феномене достаточно давно, но считал все это выдумками, легендами, а по-простому говоря, уткой. Но свидетельства, которые я услышал от монахов уже во время специальных опросов, проводимых нами в Индии, заставили меня задуматься о возможности научной проверки этого явления. Когда рассказывают с чужих слов, в это не очень веришь. Когда слушаешь очевидца – это производит другое впечатление. Честно говоря, я все равно до конца тогда не поверил. Слишком много в своей исследовательской практике я встречал одержимых людей, рассказы которых не подтверждались.
Но потом, во время наших экспедиций, мне представилась возможность увидеть тело умершего монаха в подобном состоянии, и не один раз. У каждого из нас, если он не патологоанатом, который все время «общается» с трупами, есть такое чувство даже не брезгливости, а желание не трогать, не прикасаться к мертвому телу. А тут, когда я пришел к мертвому человеку, у меня было одно чувство – чувство спокойствия. Это очень странная вещь. Вы трогаете мертвого человека, и у вас нет ощущения, что он мертв.
ВЗГЛЯД: Нет чувства страха, брезгливости, которые вызывает мертвое тело?
С. М.: Да. Причем я понимаю, я все-таки и мужчина, и часто был в операционных, я к этому имею отношение, но те девушки, которые были со мной, испытали то же самое – у них абсолютно не проявлялись неприятные ощущения. Они были совершенно спокойны. В воздухе, я бы сказал, полностью отсутствовало ощущение смерти.
Мы могли наблюдать тело умершего практика в состоянии тукдама в течение нескольких дней. Учтите, что это Индия – высокие температуры, при которых кусок мяса, положенный на стол, к вечеру испортится. С человеческим же телом в этом состоянии ничего подобного не происходит. Нет ни трупных пятен, ни вздутия. Кожа сохраняет обычные свойства и не становится пергаментной.
Местные считают, что практик может войти в подобное состояние в момент медитации, особенно если он практиковал определенные виды медитации в течение всей жизни.
Состояние очень странное, очень интересное, у него может оказаться много различных причин, но в любом случае очень важно попытаться исследовать этот феномен
и найти причины и механизмы его возникновения. Это познание того, что мы пока еще не понимаем.
ВЗГЛЯД: Как вы пришли к идее сотрудничества с тибетскими монахами для изучения работы мозга и сознания?
С. М.: В 2018 году академик Константин Анохин предложил мне принять участие в Диалоге между представителями российской науки и буддийскими учеными «Понимание мира» в Дарамсале (Индия). Было несколько заседаний с участием Его Святейшества. Было крайне интересно услышать его размышления, а также доклады буддийских монахов. Многие утверждения мне показались неожиданными, но постепенно я начал, как и каждый из российских участников, сопоставлять, искать аналогии с западной наукой.
ВЗГЛЯД: Буддистские монахи открыли вам что-то новое?
С. М.: Прежде всего то, что в буддизме есть своя наука, с совершенно иной методологией. Я слушал доклады буддистов, и у меня рождалось понимание того, что если их переформулировать на языке западной науки, то во многом наше понимание мира совпадает. Западные люди не привыкли к эзотерическому языку. Они формулируют существенно более однозначно, чем это делает человек Востока. Например, семь дней творения из Библии, будучи заменены на семь периодов или семь шагов, означают просто алгоритм действий по сотворению мира. Большинство парадоксов Библии легко разрешаются, если правильно перевести ее с арамейского и с эзотерического. И на этой конференции я впервые слушал не пересказ с пересказа, а непосредственно специалистов высочайшего класса. В их изложении многое звучало по-другому. По-моему, эти рассуждения очень близки мыслям Далай-ламы. Ему хочется наладить тесное взаимодействие между буддистской и западной науками.
Наряду с официальной частью, было несколько неформальных встреч с Его Святейшеством. Они поражали глубиной его высказываний и кардинальным отличием их от ожидаемых от религиозного деятеля. Его слова: «Если я вижу расхождение между догмой буддизма и научным открытием, я считаю, что нужно менять догму». Или такое: «Одно значение имеет, когда мы утверждаем что-то с позиций размышлений, и совсем другое значение это имеет, если получено на основе научных исследований». Таких высказываний было много. Еще больше их в его книге «Вселенная в одном атоме». Во время общих встреч, торжественных приемов я сидел очень близко к Его Святейшеству и мог не только слушать его, но и разговаривать с ним. Собственно, с этого и началась работа, изменившая многое в моей жизни.
ВЗГЛЯД: Можете кратко сформулировать цели этой работы?
С. М.: В наших исследованиях поставлены несколько задач, объединенных одной целью: исследование физиологического и биохимического обеспечения изменения состояния сознания при буддистских практиках, в том числе и ведущих к тукдаму.
ВЗГЛЯД: Вы – ученый, всю жизнь исследующий принципы деятельности мозга. Ваш интерес к теме объясним. Но откуда он у тибетских монахов, скрывающих свои тайные практики?
С. М.: Большая часть знаний и практик буддизма базируется на умозаключениях и получено эмпирическим путем. Несмотря на их огромное значение и высокий уровень, Далай-лама полагает, что целесообразно провести их изучение с помощью методов современной науки.
ВЗГЛЯД: Зачем им это?
С. М.: Приведу аналогию. То, что отвар ивовой коры помогает при различных заболеваниях, таких как простуда, воспаление, головная боль, знали еще целители в Древнем Египте. Однако действие отвара было недостаточно эффективным. Научные исследования показали, что действующим веществом была ацетилсалициловая кислота, то, что мы сейчас называем аспирином. И эффективность чистого аспирина много выше, чем эффективность отвара. Более того, понимание механизмов его действия привело к появлению новых применений и созданию новых лекарств. Аналогично следует ожидать, что научное исследование буддистских практик и медитаций приведет к их дальнейшему развитию.
ВЗГЛЯД: Передо мной список участников проекта. Помимо Института мозга человека РАН и МГУ, в нем, например, Институт радиотехники и электроники РАН. Какая связь у исследований медитации с радиоэлектроникой?
С. М.: Есть очень крупный ученый, научный руководитель ИРЭ РАН, академик Юрий Васильевич Гуляев. Еще лет 30-40 назад он заинтересовался тем, какие физические явления сопровождают жизнь человека, в том числе наше мышление. Он начал проводить физические эксперименты, пытаясь не просто записывать ЭЭГ, а фиксировать все возможные излучения. Благодаря Юрию Гуляеву, у нас теперь есть прибор, который считается самым лучшим в мире термографом. Он позволяет с точностью до пяти сотых градуса получать карту тепла человеческого тела.
ВЗГЛЯД: А что привлекло Институт медико-биологических проблем РАН?
С. М.: Как я уже говорил, большинство аварий происходят из-за человеческого фактора. Дело в том, что еще на космических станциях «Салют» было огромное количество проблем, связанных с отношениями внутри экипажа. То же самое с МКС. Взаимодействие экипажа, контроль за ним, надо изучать, чтобы понимать, как можно стабилизировать сознание, как можно управлять эмоциями.
Но не только это. Если взять дальний космический полет, то фактически большая часть массы корабля, это пищевые продукты. Тем более, что до Марса, например, лететь год, который придется просидеть, ничего не делая, в замкнутом пространстве. Поэтому если есть возможность на это воздействовать и как-то облегчить ситуацию, то это тоже очень интересно для космонавтики. Например, если бы удалось обратимо подвергнуть экипаж анабиозу, гибернации. Звучит фантастически, но исследователи прорабатывают разные варианты.
ВЗГЛЯД: Можно сказать, что понимание процессов в организме и сознании, вызванных медитацией, несет массу возможностей?
С. М.: Кроме очевидного теоретического значения для физиологической науки, результатом исследования станет возможность физиологического управляемого самоконтроля над эмоциональным состоянием, а также – в какой-то степени – над состоянием организма.
Основным результатом выполнения второй части проекта – исследования тукдама – будет, во-первых, огромный научный прорыв, понимание физиологических основ и механизмов явления, о котором в современной науке нет никаких предположений. Во-вторых,
это даст практические выходы для медицины: начиная с возможности сохранения организма при ожидании подбора донора для пересадки органов до искусственного ввода организма в состояние анабиоза.
Кроме того, на этом пути наверняка будет получен целый ряд знаний, как это всегда бывает при исследовании совершенно нового и непонятного феномена – в частности, о существовании тканей и всего организма в экстремальных условиях.
ВЗГЛЯД: Во время исследований вы или кто-то из ваших коллег лично пытался войти в альтернативные состояния сознания с использованием практик медитации?
С. М.: В нашей команде есть человек, основное занятие которого –ответственность за всю психологическую программу на МКС. Это доктор медицинских наук, профессор Юрий Аркадьевич Бубеев, руководитель отдела психологии и психофизиологии ГНЦ – Института медико-биологических проблем РАН, главный психолог проекта «Марс-500». Он специализируется на исследовании измененных состояний сознания и сам владеет различными психотехниками – от НЛП до суфийского вращения, включая и различные медитативные техники.
ВЗГЛЯД: Ваша группа не первая, кто изучает медитацию. В чем уникальность вашего исследования?
С. М.: Медитация исследуется западными учеными в течение уже более 30 лет, но это в основном разрозненные исследования: каждая группа, лаборатория работала отдельно и выполняла свою определенную, часто узкую задачу. Поэтому на данный момент еще не получено целостной картины того, как медитация воздействует на мозг, сознание, организм, какова роль различных ее типов, не проработаны сравнительные исследования.
Если же говорить об изучении феномена тукдама, то это поистине гигантская задача, решение которой не под силу одному исследователю, лаборатории, институту или университету. Необходимо объединение наработок и подходов. Существенное отличие наших исследований в том, что проект спланирован, как комплексная междисциплинарная фундаментальная научная работа, в котором объединились основные исследователи мозга России, представляющие несколько научных школ, а также специалисты по общей физиологии человека, биологи, без которых невозможно изучение влияния медитативных практик на организм в целом.
Проект не может проводиться и в рамках одной страны, поэтому сейчас мы активно обсуждаем сотрудничество в области изучения тукдама с известным американским исследователем медитации Ричардом Дэвидсоном.
Уникальность нашего исследования еще и в том, что медитацию наравне с нами изучают сами практики. Мы провели отбор и организовали обучение монахов-исследователей, которые работают вместе с нами в наших лабораториях, а с этого года они уже могут часть исследований проводить самостоятельно и передавать нам данные. Это в корне изменило ситуацию.
ВЗГЛЯД: Как вы отбираете испытуемых? Не каждый буддист является мастером медитации, чтобы управлять своим сознанием и телом.
С. М.: Отбор испытуемых монахов-практиков для исследования проводят монастыри. Исследуются строго определенные виды медитации, которые были выбраны после согласований непосредственно с Далай-ламой и настоятелями крупных монастырей. Отбираются монахи, достигшие высокого уровня именно в этих видах медитации. Используется оценка, которую дает учитель медитации своему ученику или приглашаются к участию в исследовании только признанные мастера медитации. Эта оценка разработана совместно с руководителями научных центров семи монастырей. Также при помощи руководителей медицинского консилиума Далай-ламы создается система оповещения о случаях тукдама у тибетских монахов-практиков на всей территории Индии.
ВЗГЛЯД: А вам остается только собрать и обработать данные?
С. М.: Нет, конечно. Хотя обработка и анализ данных – очень важная часть любого исследования. Российский штаб проекта обеспечивает поставку оборудования, дизайн исследования, протоколы, выезд российских ученых на место вахтовым методом и непосредственно проводит исследования. Также на базе этих постоянно действующих лабораторий организована подготовка монахов-исследователей, которые берут на себя часть работы для обеспечения ее непрерывности.
Хотел бы еще упомянуть об огромной помощи представителя Далай-ламы в России, странах СНГ и Монголии Тэло Тулку Ринпоче и директора фонда «Сохраним Тибет» Юлии Жиронкиной. Все контакты и действия по связи с Далай-ламой и его офисом, монастырями они взяли на себя. Мы вряд ли преуспели бы без их поддержки.
ВЗГЛЯД: Какие методы исследования вы используете во время работы?
С. М.: В настоящее время существуют разнообразные методы исследования мозга. Это различные виды томографий, биохимические методы, методы клеточных исследований. Однако трудно представить успешную медитацию при исследовании с помощью метода функциональной магниторезонансной томографии, когда испытуемый находится внутри грохочущей трубы. Похожие ограничения существуют и для других методов исследования. Поэтому на данный момент наиболее адекватной является ЭЭГ с ее различными методологическими подходами и методами обработки – в зависимости от поставленной задачи.
В наших исследованиях мы используем комплекс исследовательских методов, включающий как давно известные и надежные инструменты, например электрофизиологические исследования в парадигмах негативности рассогласования и дихотического прослушивания, так и новые высокочувствительные методы для оценки метаболизма, напряжения кислорода, высокочувствительная термография и другие.
ВЗГЛЯД: Далай-лама давно проявляет интерес к западной науке. Но не боялись ли вы обвинений в ненаучности ваших исследований? Все-таки вы выбрали для изучения объект, к которому многие относятся как к некой выдумке, если не как к шарлатанству.
С. М.: Вы правы, изучение подобных, трудно объяснимых с позиций науки феноменов может сказаться на репутации исследователя. Но моя задача – провести исследования строго в соответствии с требованиями и стандартами науки и показать, действительно ли эти феномены существуют и если да, то – за счет чего.
Но в каждом обществе появляется группа людей, которые «знают, как надо», и навязывают свое понимание мира всем остальным. Было время, когда закрывали целые направления науки. Действительно, поток недостоверных открытий чрезвычайно велик. Практически каждый из академиков получает письма о великих открытиях. Однако мы еще далеко не все знаем о природе, и для очень сложных систем трудно провести теоретическую проверку правильности гипотезы. Вспомните, как с развитием физики отвергались, казалось бы, незыблемые истины, например, четность. При проверке любой гипотезы необходима не только ее тщательная теоретическая проверка, но и экспериментальная. Я занимаюсь не философией, не чем-то гуманитарным, я занимаюсь конкретными вещами – меряю электрическую активность мозга, температуру тела, то есть физические параметры. Я говорю только о том, что вижу и фиксирую.
Можно к этому придраться? Да, конечно, можно! Но мне 71 год. Я прошел через многое. Чего мне особенно бояться? Но самое главное заключается в том, что я, повторяю, меряю абсолютно четкие физические величины.
Если говорить о тукдаме, то на данный момент я вижу факт: тела не разлагаются в течение многих дней, а иногда и даже недель. Я не предполагаю и не допускаю, что это нечто божественное, уникальное, непонятное. Я говорю: это физический процесс, который должен быть исследован. Я измеряю физические характеристики этого тела, изучаю физиолого-биохимические процессы в организме. Никакой лженауки здесь нет. Я провожу исследования физически проверенными в экспериментах приборами. Мозг человека – очень сложно устроенный объект. Поэтому он может делать очень хитрые, нестандартные вещи, но он не нарушает законов природы.
ВЗГЛЯД: За время исследований вам удалось подключить приборы к монахам, которые находились в состоянии тукдам. Вам удалось провести какие-то объективные замеры?
С. М.: Да.
ВЗГЛЯД: Вы пришли, видите – лежит тело. При этом медицинские показатели – активность головного мозга, сердцебиение – все свидетельствует о том, что человек уже мертв?
С. М.: Да.
ВЗГЛЯД: Что показали ваши приборы? Что-нибудь в теле человека работает?
С. М.: Ничего не работает. Мы записывали ЭЭГ, мерили температуру, мы пытались фиксировать признаки сердечно-сосудистой деятельности. Сердце «молчит», кровотока нет. Полная прямая линия на энцефалограмме. Никакой активности нет. Пока так.
ВЗГЛЯД: То есть мозг не активен в этот момент?
С. М.: Абсолютно никакой активности. Мы сначала считали, что состояние тукдам – это состояние, которое поддерживается мозгом человека. Сейчас понятно, что это не так. Но каждая клеточка тела «получала» приказ не разлагаться. При уходе в небытие, скорее всего, происходили какие-то процессы, которые сообщают клеткам – замрите. Поэтому необходимо инвазивное исследование – взять кровь, биологические жидкости (слюна, межклеточная жидкость), чтобы посмотреть, что же там изменилось, почему не распадается. До сих пор буддисты не давали исследовать инвазивно, но сейчас при поддержке Его Святейшества, возможно, это удастся.
ВЗГЛЯД: Какие результаты получены на данный момент?
С. М.: Мы собрали очень большой материал для первого этапа исследования – прижизненные записи ЭЭГ в процессе нескольких видов медитации у практиков разного уровня, разделенных на три группы. В течение 2019-го и в феврале 2020 года исследовано в общей сложности более 100 человек. За время карантина мы обработали и проанализировали полученный материал и можем на основании этого первого этапа исследований сделать вывод: медитация позволяет воздействовать на автоматические механизмы мозга, которые отвечают за контакт с внешним миром. Повторю, что эти механизмы действуют даже в мозге человека, находящегося в коме. Если объяснить это ненаучным языком, то я бы сказал так: медитация позволяет воздействовать на автоматические механизмы мозга, на некоторые системы, которые в нормальной ситуации не регулируются. Это очень глубокое воздействие на человека.
ВЗГЛЯД: Можете описать, что происходит с мозгом опытного практикующего при медитации?
С. М.: Не при медитациях вообще, а при определенной медитации. При состояниях, вызванных определенными типами медитации, в мозге человека есть реакция на стимул, но нет восприятия стимула. Другими словами, вы получаете какой-то стимул, выключить который, не обрывая нервы, которые проводят сигнал, невозможно. Дальше есть механизм, который начинает это обрабатывать. Например, когда вы смотрите на что-то, вам приходит сигнал в первичную зрительную кору, который состоит из черточек – непонятно что. Далее сигнал идет по некоей такой петле, проходит через структуры, ответственные за память, и там определяется, что это такое. Сигнал возвращается не как набор непонятных черточек, а как образ «лошадь», «человек», «машина». И таким он идет на уровень сознания.
Нам удалось показать, что восприятие «что это такое?» блокируется. Это автоматический процесс распознавания. И мы показали, что его можно блокировать.
Аналогия. Сигнал из телецентра приходит на телевизор, входит во вход – и дальше не идет. Он приходит, он «пытается», чтобы его восприняли и показали картинку, а его игнорируют.
ВЗГЛЯД: Как реагирует на ваши результаты западное научное сообщество?
С. М.: Нам очень помог опыт Ричарда Дэвидсона, который начал заниматься этими вещами лет 35-40 назад. Он еще в Америке прошел путь от непонимания и обвинений в лженауке, к тому, что теперь научное сообщество воспринимает изучение медитации как нормальное исследование. Следующий шаг – добиться такой же реакции на исследование пока не объяснимых феноменов.
Самое главное заключается в том, что мы изучаем не буддизм, не буддистские поверья, мы изучаем измененное состояние сознания, мы изучаем физические явления, которыми сопровождаются буддистские практики.
ВЗГЛЯД: Кто финансирует ваши исследования? Это грант от государства или частные деньги?
С. М.: Пока это в основном частные средства, но надеюсь, что после первых публикаций и представления результатов на международных конференциях мы сможем получать гранты от государства.
Меня приятно удивило, насколько люди заинтересованы этой тематикой, нашими исследованиями – и готовы помочь. Пользуясь возможностью, хочу поблагодарить на страницах вашего издания всех наших спонсоров.
ВЗГЛЯД: Вы отмечали, что буддизм – это сложная система знания со своей методологией, отличной от западной модели. Вам удалось ее изучить?
С. М.: Дело в том, что я действительно не буддист. Я очень многого не знаю. И здесь встает дилемма. Чтобы считаться знающим, необходимо закончить курс монастырского университета длительностью 21 год. Понятно, что для меня это неосуществимо. С другой стороны, я ненавижу дилетантизм. В настоящее время физиологи должны применять математические методы и подходы, и я видел колоссальное количество ошибок, связанных с полузнанием. Поэтому в результате раздумий я решил оградить себя от дилетантизма в этом проекте.
Я принципиально изучаю только физиологические аспекты исследований. Когда же речь идет о буддистских его составляющих (видов, содержания медитации и пр.), я предпочитаю обсуждать эти вопросы с монахами, начиная от Его Святейшества и вплоть до наших монахов-исследователей. Кроме того, неоценимую помощь нам оказывают партнеры и эксперты из фонда «Сохраним Тибет» и Центра тибетской культуры и информации.
Я же в такой ситуации не даю себе возможность от малого знания сморозить глупость, за которую потом будет стыдно. Но, естественно, возникает в полный рост проблема точной формулировки вопроса. Поэтому долгие дискуссии с монахами были для меня предельно полезны. Их замечания часто меняли предварительные методические планы. Именно тогда я понял, что надо пытаться не изучать буддизм для организации исследований, а каждое действие обговаривать, обсуждать с монахами высокого уровня.
ВЗГЛЯД: Вы не изучаете буддизм как ученый, но что вы можете сказать о нем с точки зрения личных наблюдений?
С. М.: Разговоры с Его Святейшеством, настоятелями монастырей и даже с простыми монахами изменили мои взгляды на многое. Все-таки буддийская философия и образ мышления, отполированные тысячелетиями, производят очень сильное впечатление, равно как и их образ жизни. В принципе, любое знание воздействует на образ мыслей, а тем более такое. Однако, несмотря на все это, я далек от буддизма.
Я подвержен гневу и считаю его полезным, о чем у меня был обширный спор с Далай-ламой. Мы даже в шутку продемонстрировали пораженным и хохочущим монахам имитацию решения конфликта на кулаках. Мы нашли общий язык, закончив на том, что гнев или его имитация безусловно важны, но нельзя поддаваться гневу при принятии решений. Я, в отличие от буддистов, не умею прощать врагов и многое другое. Повторю: мой интерес к этим исследованиям научный и человеческий. Не религиозный.
