(Интервью В.Лебедько корреспонденту журнала «Коммерсантъ» Ольге Андреевой)
Вопрос: Я хотела бы поговорить о вашей книге «Хроники российской саньясы»…
Ответ: Подчеркну, что для меня книга «Хроники российской саньясы» - это такое же по значимости событие, как, например, случай с Остапом Бендером, когда он пришел под именем сына лейтенанта Шмидта просить денег в какой-то провинциальный райсполком – как он сам выразился – «джентльмен в поисках десятки». Отчасти я сейчас шучу, но отчасти совсем не шучу. Свою «десятку» я получил, и весьма неплохую. Прежде всего в том смысле, что написание книги, и встреча с многими очень интересными замечательными людьми помогли мне вырваться из душного болота того, что мы сейчас называем эзотеризмом, и прийти к некоему другому дискурсу, которому я сейчас посвящаю всего себя.
В: А в чём была «десятка»?
О: Десяток было много. Это была не одна десятка.
В: В чём разница между тем эзотеризмом и тем эзотеризмом, которым Вы занялись сейчас? Вы уходите от этого термина…
О: Я стараюсь уйти. Я в странном положении. Мне очень не нравится та психология, которая сейчас существует и современный т.н. эзотеризм.
В: Академическая психология?
О: Прежде всего, практическая. Мне очень не нравится тот эзотеризм, который сейчас цветёт пышным цветом. Когда меня спрашивают, кто я, я, отвечаю, как в анекдоте про Ленина: «Психологам говорю, что я культуролог, культурологам, что эзотерик, эзотерикам, что психолог. А сам – на чердак, работать, работать и работать!»
А «десяток» было много, и материальных, и метафорических. Начиная с того, что я как бедный мистик жил на случайные заработки тогда, и даже в той Традиции, где я учился и практиковал, не приветствовался мой Магический Театр как некая ересь. И этой «ересью» я был вынужден заниматься лишь изредка и мои заработки были случайны. А громкое издание книги перед дефолтом принесло мне сразу 1000 долларов. Представляете, что это было – тогда можно было год спокойно жить, что я и сделал. Это - материальная «десятка». Еще были встречи с разными интересными людьми, казусы. Меня стали приглашать в разные интересные места. Представьте: конец лета, начало сентября, мы с подругой собираемся ехать в Крым, в Коктебель, и она уже поехала за билетами, но ещё не доехала. Вдруг мне звонит человек, говорит: «Я – советник мэра Астрахани, Вы должны приехать ко мне» - «С какой стати?» - «Что же, Вы мне отказываете? Мне сам Лужков не отказывает» - Я перезваниваю подруге, говорю: «Давай бери билет в Астрахань, там нас ждёт что-то интересное».
Человек этот прочитал «Хроники российской саньясы», вдохновился и решил меня разыграть в духе Попандопуло. Когда я приезжаю на вокзал, меня никто не встречает. Захожу в зал ожидания, стоит бомж. И говорит: «Эй, мужик, покупай у меня черную икру». – Уже в то время черная икра была контрабандным товаром. И тут появляется наряд милиции, подходит к бомжу. А он, вдруг, говорит им, показывая на меня: «Я-то ничего, это он мне наркотики продавал». Наряд забирает меня «до выяснения обстоятельств» в автозак, куда-то меня везут вместе с этим бомжом. Я думаю – «да, отпуск испорчен». Вдруг открывается дверь этого автозака, капитан милиции берёт под козырёк и говорит: «Владислав Евгеньевич, стол накрыт, ресторан к Вашим услугам». Бомж отклеивает нос и бороду и оказывается тем самым Олегом. После этого мы пожили несколько дней в дельте Волги – одно из самых потрясающих мест Земли, не хуже дельты Миссисипи и Амазонки по флоре и фауне, заповедник.
Таких случаев было много, когда куда-то приглашали…Это была очень весомая материальная «десятка».
А «десяткой» в метафорическом смысле стало пристальное внимание в сторону современной философии, прежде всего, постструктурализма, современного психоанализа, юнгианства, хотя я Юнга переводил еще в 1988 году с английского, мало что понимал, но очень хотелось перевести «Психологию и алхимию», и страниц 30 даже как-то коряво перевёл. И еще повезло с людьми, встреченными после издания книги, которые помогли увидеть, что то, что происходит в так называемых поисках «целостности», «просветления» – в этом есть очень большой подвох.
Дело в том, что, если говорить языком того же лакановского психоанализа - а это тот вариант психоанализа, от которого сейчас отмахнуться невозможно, даже от Юнга можно отмахнуться, а от Лакана нет, потому что вся современная философия выстроена на этом фундаменте – и Деррида, и Делез, и Фуко, и Бодрияр, все они прежде всего опираются на Лакана - у Лакана, как известно, выделяются 3 зоны психического: Реальное, Символическое и Воображаемое. Реальное – это то, куда мы принципиально не можем попасть, потому что ни язык, ни воображение, там не работают. И то неназываемое, что находится там, - а находится там ЖЕЛАНИЕ. Причем не желание множественное (сходить в ресторан или что-то такое), а желание в самой его явной форме – желание жить и наслаждаться. Мои слова тоже могут быть превратно поняты, как и Лакана многие превратно понимают. Желание жизни - как наслаждения. И там же сокрыта драма этого желания, потому что мы не позволяем себе наслаждения. Как только препятствие и табу на наслаждение оказывается сорванным, мы не можем этим воспользоваться, потому что чувствуем колоссальный стыд, вину, и многое другое. А весь этот про-восточный эзотеризм во многом основан именно на принципе удовольствия, а не наслаждения. Наслаждение – это очень драматическая категория, дионисийское начало. Удовольствие – это что-то комфортное, нирваническое: как раз нейтрализация желаний. То, что мудрецы Востока пытались освободиться от желания, говорит о том, что само желание их довольно сильно донимало, и они знали, о чём говорили. Но освободиться от него возможно, к сожалению, только в регистре Воображаемого. То есть целостности не существует - как показывают самые последние исследования, мы не целостны принципиально, мы фрагментированы. Постоянные потоки чего-то, но никак не нечто целое, застывшее и свободное от желания.
В: Это Ваш личный опыт или опыт русской эзотерической школы?
О: Это и мой личный опыт, русская эзотерическая школа к этому только начинает подходить, и то лишь лучшие её представители. Можно сказать, российская школа практически развалилась и превратилась в некое сообщество субкультур. Она развалилась естественно, как и вообще вся современная культура. «Мир потерял свой стержень» – это не случайное высказывание Делеза и Гваттари. То, что раньше было целостным древом культуры, где было чёткое основание, что такое хорошо и что такое плохо, чем следует заниматься и чем не следует.
В: Вы про советскую культуру?
О: Нет, про мировую. Советскую этот процесс догнал чуть позже, а в мировой культуре это произошло – в 70-х после французской студенческой революции. И это было отражено в работах французских пост-структуралистов. «Мир потерял свой стержень» – это значит, изменилась структура культуры, где был стержень, и лишь по бокам мирового дерева культуры располагались маргинальные субкультурки – фашисты, рокеры, националисты - на них можно было не обращать внимания. А что мы видим сейчас? Если мы зайдем на любой интернет-форум, по любому политическому, религиозному, сексуальному или любому другому животрепещущему вопросу, мы найдем 5-6 группировок спорщиков, - отчаянных - до крови. Мы видим, что культура не имеет дерева, имеет место очень сложная структура маргинальных субкультур, которых уже и маргинальными сложно назвать. Нет центральной, нет маргинальной! Они все на равных правах.
В: То есть в какой-то момент произошла утрата ценностной базы?
О: Да, и, как следствие – накопление самого знания. Знание перешло в иное качество. Сейчас столь же трудно опираться на восточных мудрецов и говорить, что истина только там – мы не можем этого сделать, потому что в равной вероятности у нас находится иная субкультура. Именно субкультура! Какая хотите: националистская, рокерская, панковская, РПЦ-шная, атеистическая, и они в равных позициях, их ценности равно - противоположны друг другу!
В: То есть выход эзотерики из зоны маргинальности привел к тому, что и всё остальное вышло?..
О: Нет! Выход всего из зоны маргинальности привёл к тому, что в том числе вышла и эзотерика. Отсюда следует тезис, о котором мало кто задумывается, к сожалению, среди психологов. Хотя много критикуют Ульянова-Ленина, но мне кажется, эта его фраза, что «каждая философия партийна» – она действительно гениальна и продолжает работать. Любая деятельность человека партийна в том смысле, что она отвечает интересам какого-то класса. И большинство из нас является эксплуатируемым классом, и при этом мы даже не осознаем порой этого. Мы являемся рабами, которые боятся потерять рабство и перестать быть эксплуатируемыми. Все тезисы психологии достигаторства, психологии успеха, всех этих коучингов, расстановок по Хеллингеру - то, что сейчас бурной пеной всплывает под маркой, под брендом эзотерики – оно служит как раз идеологии общества потребления. О чём Жан Бодрияр сказал, что это та форма капитализма, которая эксплуатирует нас наиболее жестко, но наименее явно. Мы даже не замечаем, что является рабами, но мы рабы даже в большей степени, чем рабы Древнего Рима.
В: Вы считаете, что эта всплывшая на поверхность эзотерика начала обслуживать интересы коммерциализированного общества?
О: Безусловно. И очень мало кто удержался от того, чтобы не руководствоваться этими принципами, потому что эти принципы работают как доминанта Ухтомского. Доминирующий очаг возбуждения притягивает к себе всё, даже то, что не хочется. Назвался психологом – и ты уже почти что работаешь в этой структуре.
В: То есть это вообще невольно происходит?
О: Если человек не отдаёт себе отчета, а многие не отдают себе отчета потому что этими категориями не мыслят. А внимание, которое не находится в этой зоне, очень просто перехватывается эксплуатирующими нас структурами. И очень мало кто отдаёт себе отчет, что он действительно работает на то, чтобы нас продолжали иметь, и иметь очень жёстко и неявно.
В: На выстраивание карьерной вертикали, успешности, эффективности.
О: В том числе. Дело в том, что капитализму фазы «общества потребления» нужны богатые рабы: они могут много купить, они могут заплатить большой налог. Поэтому, например, книга и фильм «Секрет» имеет большой успех. Но что это за книга, к чему она призывает? Весь интернет о ней трубил, и фильм был в нескольких сериях. Книга написана психологами-эзотериками, американцами, естественно, и пропагандирует легкие способы визуализации, как достичь успеха, богатства, процветания, и т.д. Это, конечно, никуда не годится… Но и даже в серьезных традициях – там тоже сложно удержаться, потому что очень немногие люди готовы идти на серьёзную работу, в серьёзную зону дискомфорта, где только и возможна работа. В 80-е и 90-е мы ещё застали это явление…
В: Что Вы имеете в виду под дискомфортом? В Вашей книге описана масса каких-то самоиздевательств…
О: Это, конечно, уже извращение. Я приведу пример из своей практики. Работа была построена на многих принципах, всех я раскрывать не буду, да и не могу – но во многом она была построена на принципе доминанты Ухтомского. Господствующий очаг возбуждения, который составляет основу личности, нужно было понемногу подразрушить, растащить на многие контрдоминанты. Таким образом, личность должна была разрушиться и обнажиться нечто, стоящее за личностью. Ломались довольно жестко разные стереотипы. Простейший, очень лёгкий пример – 94-95 год, я только что нахожу, будучи в эзотерической традиции, какую-то работу, до этого перебиваясь непонятными заработками, живу с воды на хлеб. Только что примирился с женой, с которой был в длительной ссоре – можно сказать - жизнь налаживается. И тут меня приглашает Учитель и говорит: «Вот тебе билет до такого-то уральского городка, от Екатеринбурга 7 часов на электричке на Север, там живёт человек, который может тебе предоставить жилье на 3 дня. А дальше в этом городке ты должен создать группу за 2 месяца. Раньше, чем через 2 месяца ты появиться здесь не можешь. Свои личные и финансовые проблемы решай, как хочешь». Я поехал и создал группу. За эти 3 дня я был вынужден совершить столько телодвижений, чтобы действительно появилась какая-то группа, которая могла бы дать мне средства на проживание и на обратный билет. Вот самый несложный пример выбивания из зоны комфорта.
В: К чему это привело?
О: К мобильности.
В: Вы потеряли работу и жену?
О: С женой я ещё раз помирился, потом ещё раз поссорился и снова помирился и потом разошёлся, это очень долгая история, на которую тот случай принципиально не повлиял. Работа эта была не такая, чтобы о ней можно было серьёзно жалеть. Но я приобрел много навыков. Бесценных навыков поведения в экстремальной ситуации. Сейчас я смело могу поехать только с одним билетом в другой город, не боясь, что я там превращусь в бомжа. Это только внешне. А внутренне это ещё и возможность не иметь жесткой системы ценностей. Быть человеком глубоко аморальным, с точки зрения патриархальной морали.
В: Я так понимаю, что ценности Традиции незыблемы?
О: Традиция пала – так же, как пала культура. И хотя отдельные группы, скажем, евразийцы активизировались, Дугин - я его глубоко уважаю, но мне видится, что он продолжает идти по тому пути, который ведёт в тупик. Вместе с тем ряд очень выдающихся людей, например, Гейдар Джемаль – человек богатейшего опыта; недавно скончавшийся Е.Головин, - это люди высочайшего полета, глубины мысли, опыта, в том числе и опыта внутреннего познания, саморефлексии, люди потрясающие, но они остаются в традиционалистской системе ценностей. Хотя самой этой системы ценностей не существует. Вот в чём парадокс. Они в ней остаются, но они остаются как бы в прошлом. Как бы Рене Генон ни призывал нас бороться с Современностью, считать Современность главным врагом Традиции, мы уже вошли в Современность, что называется, с потрохами. Нам из неё не выскочить. И теперь нам надо искать возможности бытия в этой самой Современности. Эти возможности и дают постюнгианские течения, и философия постструктурализма. Но это мой взгляд.
В: Мне это казалось очень странным, почему люди в эзотерических практиках - они все были так сильно завязаны на Востоке. Истина всегда будет где-то посередине. Буддизм, срединный путь. Ищи истину где-то посередине! Сейчас Европа потерпела какой-то идеологический крах, а Восток совершенно коллапсировался и заморозился в каком-то безвременье.
О: Дело в том, что у каждого из нас есть эта самая культурно-информационная прослойка. Если у древнего йогина 10 000 лет назад её почти не было и для него начать с медитации, пранаямы, асан было несложно, то у нас сейчас эта прослойка такова, что нам через нее просто не пробиться. А нам предлагаются те же самые практики, хотя у нас хвост в то, во что мы вляпались по ходу истории, колоссален, нам через него не перейти! Здесь плюс того, что произошло в том, что из однообразных сценариев, которые были в древности, сейчас мы имеем огромный веер разнообразия, в котором каждый человек прокладывает свой неповторимый путь, в этом и есть ценность этого огромного пласта толщиной в несколько десятков тысяч лет. Но, к сожалению, если их практиковать так, как описано в древних сутрах, мы придем к разрушению тела, психики и чего-то ещё, что и происходит с адептами многих традиций. Они берут первоисточники, опираются на тексты Патанджали, например, сутры, а сейчас это, к сожалению, именно из-за наличия культурной прослойки, невозможно. Ее не выкинуть просто так.
В: Что вообще породило эту волну? Мне было грустно, я как-то отбивалась от стада. Когда все читали Кастанеду, я читала Юнга, когда все читали Генона, я читала немецких романтиков и наоборот! А очень пугающа во всей этой истории была мода на эзотеризм. Но любая мода – на мини-юбки, на миди-юбки – она откуда-то возникает, есть какой-то социальный запрос. Откуда возникла мода на эзотеризм и почему она привела к такому колоссальному взрыву?
О: Мода всё та же! Конечно, если смотреть с персонального уровня, то можно сказать, что это Ротшильды с Рокфеллерами играют нами, манипулируют нашим сознанием. Но это уровень персональный. Мы понимаем, что ни Ротшильд, ни Рокфеллер персонально не могут ничего сделать. За ними стоят силы гораздо более мощные, силы коллективного бессознательного и чего-то ещё. К этому привела фаза критическая для самого капитализма. Я склонен прислушиваться к Славою Жижеку, считаю его на данный момент последним из могикан, все остальные уже умерли – Деррида, Делёз, Бодрийяр и другие. Та фаза капитализма, которая является сейчас, она агонизирует, потому что она тупиковая, но и выхода из этого тупика нет. Даже если мы будем следовать фрейдо-марксизму, то во фрейдо-марксизме сама постановка вопроса о репрессивности системы уже сейчас является неадекватной. Любая репрессивная система репрессивной не является, это лишь наше виртуальное воображаемое представление о ней. И тут много тонкостей, о которых сразу не рассказать. Но эта фаза капитализма, даже не общества потребления или общества спектакля – та фаза, которая началась в нулевые, в 99-2000 год, тем более сейчас – эта фаза, которой это нужно. Которая, агонизируя, гиперпотребление возводит в ранг сверхценности, и мы понимаем, что эта сверхценность нас не приближает ни к чему заветному. Потому что человек, который становится здоровым, красивым, богатым, успешным, умеющим стоять на голове и задерживать дыхание на 10 минут – он всё равно теряет это качество наслаждения. Говорят: «здесь и сейчас» - и это всё расхожие слова. Если брать то же самое пост-юнгианское понятие «имажинер» - это не только воображение, это и воображающий, и воображаемое. Это мы живём в имажинере, а не имажинер живёт в нас. Это некий сон коллективного бессознательного. В этом имажинере мы можем быть не только здесь и сейчас – мы можем быть в любом месте, потому что активное воображение тоже происходит здесь и сейчас. И в этом имажинере мы можем быть не только здесь и сейчас, потому что воображение – оно как раз происходит здесь и сейчас! Есть такая фантазия об остановке внутреннего диалога. Когда останавливается внутренний диалог, то все равно, по умолчанию, я знаю, что это - шкаф, это - стол, это – диван и так далее... То, что в структурной лингвистике называют Означаемым и Означающим – они всё равно продолжают склеиваться. И это как считают многие передовые люди, и я на своём опыте, многократно побывав в состоянии отключенного внутреннего диалога. В моей голове не было мыслей, но при этом я по умолчанию знал, что есть я, и я по умолчанию где-то нахожусь – я не называл это. Но по умолчанию, на каком-то фоне, я знал, что я в комнате, на планете Земля. Именно этот обмен Означающего (слово) на Означаемое (образ или ощущение), факт регистрации – является тем, что называют Я, тот самый нерефлексируемый субъект рефлексии. Чистый наблюдатель. И этот процесс обмена Означаемого на Означаемое в любом случае присутствует, прекращается внутренний диалог или нет. Конечно, можно его прекратить до такой степени, что вообще он выключится – может быть, есть люди, которые его переживали, я таких не встречал. Кастанеда называл это неделанием мира.
В: Времена меняются в контексте эзотерического движения? Запрос на человека меняется? Каков он был?
О: Мода 60-х – 70-х – это была протестная мода. Это было движение вопреки, движение против! Движение, породившее и Грофа, и Лири, и писателей типа Керуака, сексуальная революция и трансперсональная революция. То же самое было у нас. Давление советского режима вызывало протест и уход в мистику.
В: Я понимаю, откуда возникли у Лири, у Грофа эти прекрасные 60-е, 70-е.
О: Если мы заглянем еще раньше, в 20-е гг двадцатого века, мы заметим, что колоссальное количество деятелей российской культуры, науки и литературы, так или иначе были либо членами масонских лож, либо розенкрейцерами, либо оккультистами. Те же Ильф и Петров: «12 стульев» и «Золотой Телёнок» – это же эзотерические романы, только очень хорошо зашифрованные!
В: Насколько же тема культуры личности, культуры жизни вписана в саму жизнь? Человек собой должен немножко собой заниматься. Как-то соотнести тело, душу, дух… как-то должен себя любить, других. И это вопрос не «на хоп». Если мы выносим явления физического мира в отдельную науку, мы получаем физику. То же самое с химией, с художественной словесностью. Это всё размазано по жизни. А Традиция берет жизнь человека и говорит: из этого мы сделаем науку. Насколько наука о человеке прописана в нашей культуре? Насколько этому учат в школе?
О: Прекрасный вопрос. Во-первых, ни в школах, ни в университетах ничему серьёзному (а серьёзное всегда опасно) не учат. Это еще Лакан показал, что университетское образование абсолютно «безопасно», оно кастрировано. У нас есть основная травма – это бессознательное. Принять, что я сейчас рационализирую, а вовсе не выражаю свои истинные намерения – это колоссальная травма для любого человека. И лишь немногие решаются это принять, но кто уж решается, тот решается. Культура, о которой Вы говорите – культура человека, вписанная в общую культуру – она тоже должна отвечать некоему времени.
В: Какой запрос сейчас, на какую личность? Можно ли сравнить? Было это безумие 70-х в России, там же тоже был специфический образ человека. Пусть смутный, пусть не прописанный как-то в клятве пионера…
О: У Джеймса Хиллмана, создателя архетипической психологии, есть замечательная работа «Самоубийство и душа», где он показывает, что такие вещи, как теология, юриспруденция и медицина, - это абсолютное зло. Моё продолжение мысли Хиллмана: наша цивилизация находится в плену доминанты 2-х архетипов: Аполлона и Афины. Произошло это 4 тысячи лет назад. Во время Троянской войны, - помните миф об Оресте, который убил свою мать, которая убила своего мужа Агамемнона. Ореста начали преследовать Эринии, силы Хаоса. По сути, силы женского, феминного, иррационального. И Орест нашел свое прибежище у Аполлона с Афиной. Именно Аполлон посоветовал ему убить мать. А Афина договорилась с Эринниями, чтобы они не убивали Ореста. Таким образом, она подкупила иррациональные стихийные силы, и они встали тоже под патриархальное начало. Орест был только проходной пешкой для того, чтобы свершить этот «дворцовый переворот». Патриархат возобладал. Аполлон и Афина становятся законодателями всей цивилизации. Мы не можем уже себе представить науку, которая не находится в 3-й позиции. Это аполлонический взгляд! Дионисийский взгляд совсем другой: субъект находится внутри. Если мы придём к такой науке, нам скажут, что мы создаём лженауку! Сейчас уже может быть, и не скажут… Да, пожалуй, еще скажут! Афина - это норма. Она создает сразу свою противоположность: патологию. Но заметим, что Афина – это всего одна из 12 олимпийцев. И остальные вынуждены проявляться через свои Теневые стороны. Как проявляется сейчас Дионис? Через пьянство, извращение, и т.д. Нормально он проявиться не может: Афина с Апполоном в доминанте. Выйти за норму – это значит стать маргиналом, преступником, бомжом, сумасшедшим. Это хорошо анализировал Мишель Фуко в «Истории безумия». Сама норма не может быть без своей противоположности. Чем четче мы обозначаем норму, тем яснее выявляется противоположное. Сейчас принимаются законы, например, против педофилов – бьюсь о заклад, что педофилов тут же появится еще больше. Как только накладывается табу – вокруг нормы образуется структура «ненормальности». Но в 70-е года 20 века был сделан революционный шаг. К сожалению, пока понять философию Делёза и Гваттари, их работу «Капитализм и шизофрения», - она по сути, революционная книга, которая была написана по мотивам той студенческой революции во Франции. Делез и Гваттари спорят с Фрейдом, отрицают эдипизацию психики, говорят о том, что человек выходит далеко за пределы семейного и вообще родового треугольника. Выходит в социальную плоскость. А в социальной плоскости появляются уже не люди, а некие машины желания. Например, рука ткачихи и ткацкий станок. Нельзя человека рассматривать как отдельного, висящего в вакууме. Он всегда с чем-то. И таких машин желаний, где всегда что-то пристыковывается – так плетется ткань социума – и получается, что никакого центра нет. А значит, может появиться некий субъект, пока воображаемый - Делёз и Гваттари его назвали шизофреником. Не в медицинском, клиническом смысле. А в том смысле, что это человек, над которым не довлеют Аполлон и Афина. Это человек, который не знает, что хорошо и что плохо. Это человек-кочевник, который двигается туда, куда хочет. Но в современном обществе сейчас господствует субъект-параноик (это тоже не клинический диагноз, а обозначение акцента). И этот параноик может быть гуманистом и демократом, но гуманистический демократ - параноик неизбежно является опорой для существования тоталитарных режимов, такова диалектика. Именно на платформе гуманизма - как противоположность, возникают самые дикие тоталитарные режимы. Чем больше мы будем провозглашать демократию, тем жёстче у нас будет система запретов, цензов и всего прочего. И вот говорят о 2-х типах субъектов: параноики и шизофреники. Шизофреников мы пока найдём мало. Это личность свободная. О такой личности пишет известный наш питерский философ Александр Секацкий – почитайте его работу - «Книга номада». Он возвращается к номадическим ценностям и говорит о том, что человеком, который выходит за любую степень обусловленности, движет чистое авантюрное сознание. Приходим опять к Остапу Бендеру, который является авантюристом. Что такое авантюризм? Это не мошенник, не жулик. Это человек, которые движим ЖЕЛАНИЕМ. Освободил в себе желание и движим чистым желанием наслаждения. Но субъект шизофреник не является авантюристом, ему всё равно. Что правое, что левое. Для того, чтобы в обществе произошла перемена, и перемена к лучшему, к освобождению желания, нужно, чтобы этих субъектов шизофреников стало хотя бы 10%, потому что за этим уже пойдёт лавина. Но трудность в том, что сам субъект - шизофреник не заинтересован в экспанасии своих взглядов. Ему глубоко пофиг, что творится в мире. Он - свободный кочевник, для него любой режим и не хорош и не плох, он просто живёт. Но для того чтобы появились субъекты шизофреники, необходимы «продвинутые» параноики. То есть, те, которые понимают необходимость создавать условия, чтобы появлялись субъекты с шизофреническим мировоззрением. Вот они-то и называются авантюристы! Я и сам являюсь таким авантюристом, потому что в своей работе я провожу процедуру девоспитания. Фактически то, чем занимается психоанализ.
В: Вы считаете, что запрос нашего времени исторического, социального – мы находимся на 2 линии Васильевского острова города Петербурга – запрос этого времени и места - на создание абсолютно свободных, демотивированных в смысле добра-зла, любой поляризации окружающего пространства - шизофреников?
О: Но не всех! Для того, чтобы они жили, необходимы продвинутые параноики. Сами не являющиеся шизофрениками в полном смысле, но понимающие ценность шизофрении в противоположность паранойи.
В: Как этот персонаж будет выглядеть в социальном плане? Будет ли он работать, как он будет выглядеть?
О: Его бытие согласуется с даосской мудростью: «Тигр, который не хочет быть как все тигры, спускается с гор, и попадает в клетку. Рыба, которая не хочет быть как все рыбы, выбрасывается на берег, и там погибает. Мудрому же невозможно ставить препоны, потому что он не отличается от толпы». На мой взгляд, субъект шизофреник не будет отличаться от остальных, кроме того, что он будет свободен. В плане работы это, скорее всего - фриланс, наверное. В плане семейных отношений это, видимо, частичное возвращение в матриархат. Кстати, то, что сейчас происходит в обществе, процессы с PussyRiot -– это же ответ матриархата! Ответ на Молот Ведьм, на 4000 лет притеснения всего феминного тисками патриархата… ничего необычного нет, просто адекватная реакция. Та клоунада, которая сейчас у нас в обществе происходит, может быть увидена с этой точки зрения, как дестабилизация патриархата, который начинает агонизировать и цепляться за что угодно. Смешные до безумия законы… Запрещение классики, например «Сказки о попе и его работнике Балде»… Пушкин и Толстой по современным меркам – экстремисты. Теперь давайте волка из «Ну, погоди!» запретим, Карлсона запретим… Это говорит о том, что патриархат трещит по швам, и скоро займёт подобающее ему место. Видимо, и матриархат займет подобающее ему место, это не значит, что будет цикл матриархальный - может быть, будет какой-то консенсус патриархата и матриархата… в отношении семейной жизни субъект шизофреник скорее будет полигамным и не цепляющимся за одного конкретного человека. Ужас? С точки зрения патриархального сознания ужас. А с точки зрения шизофреника совершенно нормально. И высвободится такая ценность как любовь! Потому что любовь возможна только без собственничества…. А сейчас пока, в большинстве отношений - любовь это симбиоз, подразумевающий агрессию, ревность. Если мы это убираем, мы получаем чистое принятие человека со всеми его возможными сюжетами. Жизнь длинная. Бывают вспышки влюблённости разные! Если это принимать, могут образовываться очень стойкие пары! Для этого надо позволить быть всему, что есть. Это не значит, что начнется повальная содомия. Как раз нет. Как раз обнажится любовь как она есть. Как абсолютное доверие, принятие. Кстати, та же ризома имеет линейные участки. Поэтому такой человек какой-то участок своей жизни может посвятить службе в учреждении или работе за станком, это не обязательно будет фриланс – если возвратиться к вопросу о работе.
В: Если сравнить этот портрет, можно вернуться не к мировым тенденциям, а конкретно к Ленинграду конца 60-х годов? Какой запрос на личность бы тогда? Причина этого достаточно очевидна – замкнутость в соцреализме, коммунизме и идеологии, и нужно было как-то устраивать свою жизнь внутри себя. Такая внутренняя эмиграция.
О: Естественный протест, который отражён в романе Юрия Мамлеева «Московский гамбит», где описана московская эзотерическая тусовка в 70-е годы, - там нет глубины, скорее внешняя жизнь тусовки описана. Описано протестное настроение людей, которые в то время были маргиналами, собирались в подпольных квартирах, много пили, говорили о разном.
В: Была какая-то питерская специфика? Питер всегда балансирует на грани … Здесь очень близко к поверхности лежит вопрос «а что за этим?»
О: Я думаю, была. Если в Москве как раз диссидентская и причём стремящаяся к некоей центрированности, в Питере этой структурированности было гораздо меньше. Сюда стягивались люди, которые прошли мощный опыт, например, связанный с нижними структурами, т.е.- опыт выживания; люди, которые бывали охотниками, геологами, на метеостанциях работали. Они приезжали, вокруг них образовывались группы. В одну из них я имел честь попасть.
В: И какого человека в итоге рассчитывали получить? Что это был за герой?
О: Вы знаете, несмотря на то, что я в этой традиции дошёл до уровня мастера школы, и после этого ушёл – а мастеров там всего было три, при огромном числе учеников я стал четвёртым мастером - для меня некое «просветление», к которому мы считали что двигаемся и приближаемся - это было очень абстрактное понятие. Некое просветление, некий образ Учителя, который казался безупречным. Мы изучали достаточно серьёзные теоретические источники по психологии и физиологии, и всё же это было именно практическое знание: мы просиживали ритриты: индивидуальная практика занимала по 6- 7 часов в день – асаны, неимоверные комбинации, не описанные ни в какой литературе, потому что всё выстраивалось под конкретного человека в конкретный момент времени. И нам казалось, что мы идём к некоей свободе об обусловленности, снятию жёсткой доминанты. В этом проглядывается гурджиевская линия, в Питере гурджиевских настроений было достаточно много, больше, чем в Москве, наверное… В Питере была и антропософия Штайнера, и арканология, которая пошла от Мёбеса и Шмакова, и ученики Успенского либо возвращались из эмиграции, либо всплывали из подполья, арканная линия достаточно мощная была – школа Арканов Таро, связанная с проживанием Арканов как с некими принципами и состояниями. Люди, которые шли из розенкрейцеровских кругов 20-х годов России – ну, и уходит это корнями в розенкрейцеров средневековья.
В: Последователи Гурджиева, что ещё?
О: Восток, естественно. Восток и Ошо! Индия и Тибет. В принципе, всё это было и в Питере, и в Москве.
В: Как вы решали вопрос целостности? У Вас там кто-то говорит: «Первое, что здесь понимаешь, это что всё, что я прочитала, надо выбросить. Надо смотреть, как учитель затылок чешет. Как он ходит, как он реагирует. Личность другого уровня, которая изменена целостно. Не мозгами, не начитанностью». Где можно было найти человека, который по-другому чешется, ходит…
О: Это было очень экстравагантно. В кочегарках, например. Не только в Питере. Вспоминается повесть Довлатова «Компромисс», где он какое-то время жил в Таллине и общался с персонажем - чистым шизофреником по имени Эрик Буш. Они оба были журналистами в Таллинне. Однажды Буш ему говорит: надоела интеллектуальная работа, пошли в кочегарку. Пришли в кочегарку, а там дзен-буддист, художник-авангардист и еще какие-то мега-интеллектуалы… Ну, Буш прямо взорвался: «Нафиг-нафиг, мы пришли окунуться в народ, а тут какая-то Сорбонна!»
В: Довлатов никогда не играл в эти игры. А именно в кругах, помеченных печатью эзотеризма, откуда бралось представление о целостности? О личности? Как вы отличали лажу от нелажи?
О: Её и сейчас можно отличить. Но отличить может только тот, кто сам обладает этим качеством. Человек, который говорит, но одновременно наблюдает за тем, как он говорит, и одновременно наблюдает за тем, что он наблюдает, что он говорит. При этом он может нести любую лажу, но видно, что он делает это осознанно… Знаете, ведь огромное количество эзотериков говорит и верит в то, что они говорят! Кого же привести то в наиболее яркий пример? Вот мы можем как угодно относиться к Борису Гребенщикову – но, когда он говорит, казалось бы, серьезные вещи, видно, что он стоит ещё ЗА ЭТИМ. И когда он поёт свои песни, там чувство юмора может быть очень тонким. При этом он сам находится где-то в стороне. И видящему человеку ясно, что он осознает, что и зачем делает. Не видящему – не видно, и он будет смотреть на человека, отождествлённого с ролью, как на Учителя. Хотя посмотришь на этого Учителя, и видишь – нет, это несерьёзно! И это качество – это как раз НЕ целостность. Это раскол. Это когда человек понимает, что бессознательное может играть с нами любые шутки.
В: Для меня эта расколотость Гребенщикова всегда был признаком того, что нет, ребята. Я не очень верила! Так этому надо верить или не надо верить?
О: Я думаю, что ему можно доверять.
В: По крайней мере, с ним можно разговаривать?
О: С ним можно разговаривать, если он захочет разговаривать, и это будет вменяемое общение. Которое видно, например, за тем же александром Секацким, но которое не видно за многими академическими учеными, которые цитируют, например, всего Гегеля, но нет в них отслоенности от этого цитирования. А сама отслоенность – уже не целостность. А, с другой стороны, он может выкинуть какой-нибудь нонсенс. Когда нонсенс для эпатажа, как у Попандопуло – это некая истероидность. Болезнь роста ещё. Хотя рост бесконечен, потому что целостность – это птица счастья, за которой мы будем идти и не находить. Кусочек счастья, который мы будем отвоёвывать. И ближайший путь к ее отвоёвыванию в работах маркиза де Сада, к примеру, - гораздо больше, чем в иных «эзотерических трудах». Очень сложно пребывать в неком прозрачном состоянии долго. Я пребывал год в некоем состоянии любви и, казалось мне, отсутствии границ. Но если посмотреть ретроспективно в этот год, видно, что были там и границы, и целостность не была такой уж целостностью. Там была ризомность, там была недостроенность, и эта ризома растёт и будет расти. Она принципиально недостроена.
В: Разве это плохо, недостроенность?
О: Это и разрушает в благоверных душах надежду! Почему это с таким трудом принимается, отвергается многими. Это же нарушает представление об окончательном и полном просветлении и целостности. Ризома будет всё время ветвиться в непредсказуемых комбинациях, приходить к линейным формам, нелинейным. А Традиционалисты будут цепляться за то, что «ещё чуть-чуть, и мы просветлеем»!
В: На чём строится государство? На просветлённых?
О: Ни в коем случае нет. Просветление – это вообще учебное слово. Что такое просветление?
В: Например, белая ленточка - это можно назвать формой социального просветления?
О: Ну, это одна из дорожек. Всё время есть какие-то доминанты. И нужно обладать постоянным искусством импровизатора, чтобы эти доминанты обходить. Как только ты вляпался в доминанту, заявил о том, что она есть - и всё: доминанта тебя сожрала, и ты упокоился. А вот движение между доминант – это никогда не целостность, это увёртывание. Качаются камни, как в фильме «Сеньор Робинзон», всё время бег с препятствиями по осыпающейся лестнице. Как только просветлился, встал на какую-то ступенечку, а она опять осыпалась. Говорить об окончательной целостности не приходится. Это некий хороший идеал, к которому можно стремиться, как к горизонту.
В: На сегодняшний момент питерское пространство насколько диверсифицировано коммерчески? На выстраивание успешных моделей в головах. Есть ли вообще такое понятие – подлинное – неподлинное - сейчас?
О: Не возьмусь сказать. Во-первых, потому что у меня слишком мало контактов сейчас с людьми, которые именно в этой тусовке. Это свойство тусовки, и, на мой взгляд, оно подчинено той же закономерности, которая произошла со всей культурой - образованию мигрирующих субкультур, движущихся по нелинейным траекториям, где есть много направлений и ни одно из них нельзя назвать вернее другого. Всё перешло на этот уровень. Выделить истину невозможно. Копий столь много, что мы потеряли оригинал. И любую копию можно принять за истину, и никто не может оспорить её.
В: Какого-то стремления, центростремительного движения не существует в этом пространстве?
О: Сейчас коммерциализируется очень сильно всё это. И конкуренция громадная.
В: То есть Ваш Магический Театр конкурирует с ДФС Калинаускаса?
О: Нет. И вообще, я, получив опыт жесткой иерархической эзотеричекой школы, стремлюсь, чтобы не было повторения иерархии в Магическом Театре. У меня сейчас более 30 учеников, но они не представляют из себя копий Влада Лебедько. И я не слежу и не пытаюсь контролировать, что они делают. Я в их деятельность не вмешиваюсь и не являюсь вершиной иерархии. Здесь скорее не конкуренция, а степень выживаемости.
В: Ещё раз мы можем проговорить: какая была динамика протестного ухода 60 – 70-х годов?
О: Протестный уход в историческом процессе привёл к тому, что сломался стержень культуры, и всё превратилось из дерева в ризому. И сейчас мы уже не можем рассуждать теми категориями, которыми мы рассуждали в 60-70 гг?
В: Следует ли из этого, что критерий подлинности – неподлинности, которым мы рассуждали в 60-70е гг, сейчас не работает?
О: Я считаю, что есть 3 очень важных компонента: адресность, историчность и партийность. Адресность – это аудитория. Нет знания единого, которое для всего человечества будет истиной, будет полезно или необходимо. Есть адресат. Может быть, это несколько миллионов, может быть, несколько тысяч. Но если это даже два человека, это не отменяет того, что эта практика является адекватной, вменяемой и адресной. Историчность – в каждый этап времени мы должны считаться с историческими и социальными реалиями, в которых мы живём. Мы не можем мыслить сейчас другие реалии. Категории вечных эксистенциальных ценностей, которыми мы мыслили в 60 – 70 гг, мы ими не можем больше мыслить. Эта культура, которая смешалась в субкультуры - мы не можем в ней выделять лучшее и худшее. Всякое знание имеет свой исторический промежуток, когда оно адекватно. В горизонтальном направлении это адресность, в вертикальном – это интервал времени. Как я уже говорил, сутры Патанджали сейчас не сработают. Они являются бесценным историческим памятником, но применять их сейчас бесполезно. И третье – это партийность: на кого работаем? На чей заказ?
В: И сейчас насколько этот заказ дивертифицирован? Социальный запрос НА ЭТО – как он формулируется?
О: Есть 2 запроса: запрос доминанты и запрос контрдоминанты. Запрос доминанты озвучен, это доминта общества потребления. Большая часть, процентов 90-95 того, с чем мы столкнемся – это психологи и «эзотерики», которые работают на заказ общества потребления. И только какие-то проценты, о которых мы можем даже не слышать, потому что они массово не востребованы обществом потребления, ускользают от общества потребления. У меня есть книжки, которые хорошими критиками очень высоко оцениваются, но тираж у них 2 – 3 тысячи экземпляров. Интеллектуальная продукция сейчас не ценится. Чем проще, чем быстрее обещается благо, тем больше тиражи и т.д. А то, что работает на контрдоминанту, т.е. на некий подрыв общества потребления, ещё меньше. А то, что работает вне - на авантюрное сознание шизофренических номадов-кочевников – их вообще единицы во всем мире. Но я думаю, что их число будет расти. Чем глупее ситуация, которая свидетельствует о том, что государственные структуры слабеют и слабеют – дурашливые законы и кризис во всём мире – свидетельство приближающегося краха государственной системы, не только у нас, но и на Западе, и происходит некая агония. Поэтому, наверное, процент этот – у меня есть оптимистический взгляд: число таких людей и групп будет увеличиваться, примерно лет через пять.
В: Я Вас правильно поняла? Это пространство состоит из 3-х углов. Один большой угол - создание доминантной личности со всякими карьерными запросами – это запрос общества потребления…
О: Не обязательно карьерными, ловить можно на что угодно…
В: Контрдоминантный – оппозиционная борьба.
О: Её тоже нужно разделить на истерическую оппозицию и оппозицию вменяемую.
В: Мы можем по персоналиям?
О: Быть судьей в этом деле не возьмусь.
В: Когда Вы говорите о доминантном, контрдоминантром, и третьем…
О: Третье движение - это путь импровизатора, путь авантюриста.
В: Массовые усилия направлены в сторону ответа на доминантный запрос общества потребления, и третьи – это авантюристы, находящиеся вне доминанты и вне оппозиции?
О: Они могут вставать и на сторону оппозиции, и на другую сторону, используя это как игровые моменты в своей авантюрной траектории. Например, мы можем встретить такого человека во власти, не зная, что он является авантюристом.
В: И насколько это обусловлено питерской спецификой? По персоналиям, по именам. Вот группа практикующих по первому запросу, по второму…
О: Вы меня ставите в условия, где я вынужден быть судьёй и говорить, кто халтурщик, а кто настоящий парень!..
В: Я к Вам обращаюсь как к профессионалу. Это знание этой среды.
О: Могу сказать, что мои личные симпатии: Александр Воронов, Григорий Рейнин – они как были вменяемыми людьми, так ими и остались.
В: А из какой они группы?
О: Скорее, что-то между второй и третьей.
В: А между первой и второй?
О: Возможно, ряд трансперсональщиков. Возможно, можно поискать среди пост-юнгианцев. Из второй группы – Секацкий. Как философ. Насколько он глубокий практик, мне сложно судить.
В: А первая группа?
О: Она неисчислима! Откройте фейсбук и контакт, ткните – не ошибётесь. Процент столь велик, что, если ошибетесь, то на благо себе.
В: То есть Вы считаете, что вопрос о подлинности/ неподлинности поменял своё качество и сейчас так не ставится, весь вопрос – что ты хочешь?
О: Да. Причем качественно! Люди предлагают качественную информацию, в том числе те, кто работают на достигаторство. Их трудно упрекнуть, там есть хорошие профессионалы, очень хорошие.
В: А что мы вообще подразумеваем под словом «эзотерик»? Профессии такой нет. Сюда могут легко отнестись и психологи, и философы, и врачи – но как-то же эта территория очерчена? Вы могли бы дать какое-то определение?
О: Попробую, хотя оно будет очень развернутым. Опять же, обратимся к семиотической модели Означающего и Означаемого. Когда мы говорим какое-то слово, например: «петух». Мы представляем себе птицу, которая может быть у кого-то белая, у кого-то рыжая, у кого-то чёрная. Это уровень прямой связи Означающего с Означаемым, между которыми есть некоторый культурный код. Этот код является склейкой. Возьмем более сложную ситуацию: «Я вчера ходил в оперу, и там певец дал петуха». У меня возникает более сложная коннотация, что этот певец сфальшивил. Далее: «Полетом с журавлями Путин дал петуха». Это уже не певец в опере, это другой смысл, который понятен только в определенном контексте. К этому уровню относится множество метафор, притч. Только отечественный зритель, который смотрел фильм про Холмса и Ватсона, поймёт соль анекдота, который построен на мимике, игре нюансов – это ещё более глубокое проникновение. Есть и ещё более глубокие взаимосвязи. Чем более глубоко мы постигаем любое явление, начиная от простого петуха, тем глубже для нас раскрывается мир. И так за каждым словом – за чашкой, столом, - бесконечное множество коннотаций, и не только мыслительных, но и образных, телесных, переживательных. Я раньше, в юности как-то не понимал: если человек может нарисовать так же красиво, как мастер, почему его произведение не ценится так высоко и считается подделкой, копией? А когда стал заниматься работой над своей чувствительностью, я понял: там потоки ощущений, архетипических ощущений, просто в теле играет и переливается целая гамма потоков. А стоишь у копии – и никаких ощущений! Как это ни парадоксально, тело является барометром глубины, то есть эзотеричности. Так вот, под эзотеричностью будем понимать некую глубину. Если человек проникает в глубину, это отражается и телесно прежде всего.
В: Проникать за поверхность вещей?
О: Да. Мы можем говорить об очень простых вещах, но в этом будет больше эзотеричности, чем у ребят в подворотне. Хотя кто его знает, может быть у них тоже так, а мы и не проникали в их глубину?
В: А как они будут жанрово определены, это уже неважно? Они могут быть религиозными деятелями, поэтами, митьками…
О: Вы напомнили о митьках, это очень хороший слой людей, которые могут быть рассредоточены, и не отличаться - это может быть человек в правительстве или ректор ВУЗа, но он митёк, и никто, кроме него, об этом не знает, или знают лишь избранные, и он через это делает своё «чёрное» дело. На самом деле, как раз не чёрное...
Источник: Владислав Лебедько.
Рейтинг публикации:
|
