Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » А. Эйнштейн. Наука и религия

А. Эйнштейн. Наука и религия


29-08-2012, 13:16 | Необычные явления / Размышления о феноменах | разместил: Damkin | комментариев: (36) | просмотров: (4 175)

 

Предисловие переводчика.

  

  В обстановке религиозного угара, который овладел интеллигентскими кругами России и израильскими и американскими (и другими) выходцами из них, те, кто сохранил пиетет к научному мышлению, часто утверждают, что, якобы, сам А. Эйнштейн признавал существование бога. Это, конечно, заблуждение. Как можно видеть из приводимого эссе Эйнштейна, в вопросах религии и взаимоотношения науки и религии Эйнштейн отводил религии роль хранителя и распространителя этики и сожалел, что персонификация бога служителями религии только мешает религии исполнять эту действительно важную социальную роль. Вот, в частности, что Эйнштейн писал о доктрине бога: "В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви".

  Первая часть эссе написана в 1939 г., вторая в 1941 г. Что бы Эйнштейн написал сейчас, будучи свидетелем нынешнего размаха кровавых конфликтов, вызванных религиозной рознью и питаемых религиозным фундаментализмом и ультраортодоксией?

 

 I

  

  В течение прошлого и частично предыдущего столетия было широко принято считать, что между знанием и верой существует непреодолимое противоречие. Среди образованных людей превалировало мнение, что настало время, когда вера должна во всё большей степени заменяться знанием, что вера, не основанная на знании - это предрассудок, и с этим нужно бороться. В соответствии с этой концепцией, единственной функцией образования было открыть дорогу к знаниям, и школа как орган образования должна служить исключительно для этой цели.

  В столь категорической форме эта рационалистическая точка зрения формулировалась редко а может быть и никогда, ибо для любого достаточно здравомыслящего человека ясно, насколько односторонней такая формулировка является. Но в той же мере ясно, что если хочешь добраться до сути дела, нужно выражаться четко и без обиняков.

  Верно, что убеждения лучше всего подкреплять опытом и ясным осмыслением. Поэтому нужно безусловно согласиться с таким крайним рационализмом. Слабость этой позиции, однако, в том что убеждения, необходимые и определяющие для нашего поведения и умения правильно реагировать на обстановку, нельзя найти ислючительно только на этой твёрдой научной почве.

  Научный метод может научить нас только, как факты связаны друг с другом и обусловлены друг другом. Стремление к такому объективному знанию является самым высшим, на которое человек способен, и вряд кто-нибудь заподозрит меня в желании преуменьшить героические достижения человечества в этой области. Но в то же время ясно, что знание того, что есть, не открывает дверь к открытию того что должно быть. Можно иметь самое ясное и полное знание о том, что есть, и в то же время быть не в состоянии вывести из этого, что должно быть целью наших человеческих устремлений. Объективное знание предоставляет нам мощные средства для достижения конкретных целей, но конечная цель сама по себе и средства её достижения должны прийти из другого источника. И вряд ли нужно доказывать, что наше существование и наша деятельность обретают смысл только после формулировки такой цели и соответствующих ценностей. Знание правды как таковой - это замечательно, но этого слишком мало для того чтобы служить путеводителем, так как оно не может доказать обоснованность и ценность этого стремления к знанию истины. Следовательно, здесь мы сталкиваемся с ограниченностью чисто рациональной концепции нашего существования.

  Не следует, однако, предполагать, что научный образ мышления (intelligent thinking) не играет никакой роли в формировании целей и в этической оценке. Когда кто-либо осознаёт, что для достижения цели были бы полезны определённые средства, средства сами по себе становятся в силу этого целью. Интеллект раскрывает для нас взаимоотношение средств и целей. Но разум сам по себе не может разъяснить смысл конечных (ultimate) фундаментальных целей. Выявить эти цели и сделать их основой эмоциональной жизни индивидуума, - именно в этом, как мне предствляется, состоит наиболее важная функция религии в социальной жизни человека. И если спросить, откуда проистекает авторитетность этих фундаментальных целей поскольку их нельзя установить и обосновать просто из здравого смысла (by reason), можно только ответить: они существуют в здоровом обществе как прочные традиции, которые действуют на поведение, стремления и оценки людей, они с нами, они просто существуют как нечто живое без того, чтобы нуждаться в нахождении обоснования для их существования. Они пришли в мир не через демонстрацию, но через откровение, через посредство ярких личностей. Не следует пытаться оправдать их, нужно только просто и ясно ощущать их природу.

  Высшие принципы наших устремлений и оценки даны нам иудейско-христианской религиозной традицией. Она ставит высокую цель, которую, при нашей слабости мы в состоянии достичь только неполностью (inadequately), но которая даёт прочное основание нашим устремлениям и оценкам. Если отвлечься от её религиозной формы и взглянуть просто на её человеческую сторону, можно было бы, вероятно, сформулировать её так: свободное и ответственное развитие идивидуума, такое, чтобы он мог свободно и с радостью поставить свои силы на службу всему человечеству.

  Здесь нет места для обожествления нации, класса, не говоря уже об индивидууме. Говоря языком религии, разве мы не дети одного отца? В самом деле, даже обожествление человечества как абстрактной общности было бы не в духе этого идеала. Именно индивидууму дана душа, И высшее назначение индивидуума служить, а не править или посвятить себя чему либо иному.

  Если помотреть на суть, а не на форму, можно принять эти слова как выражение фундаментальных принципов демократии. Подлинный демократ может столь же мало поклоняться своей нации, сколь и человек, религиозный в нашем понимании этого термина.

  В чём же в таком случае функция образования в школе? Она должна помочь молодому человеку вырасти так, чтобы эти фундаментальные принципы стали для него воздухом, которым он дышит. Одно обучение не может дать этого.

  Если взять эти высокие принципы и сравнить их с современной жизнью и духом нашего времени, станет ясно, что цивилизованное человечество находится в настоящее время в смертельной (grave) опасности. В тоталитарных странах опасность исходит от правителей, которые стремятся уничтожить дух гуманизма. В более благополучных странах опасность удушения этих бесценных обычаев исходит от национализма и нетерпимости, а также от подавления индивидуумов экономическими средствами.

  Однако признание того, как велика опасность, распространяется среди мыслящих людей, и известно множество попыток поиска средств борьбы с ней, средств из области национальной и междунородной политики, законодательства, организации общества в целом. Эти попытки, вне всякого сомнения, очень и очень нужны. Даже древние знали нечто, что мы, повидимому, забыли. Все средства будут не более чем тупым инструментом, если за ними не стоит живой дух. Но если стремление к достижению цели живо в нас, пусть у нас найдутся силы и средства для её достижения.

  

  II

  

  Прийти к соглашению относительно того, что мы понимаем под наукой, не составляет труда. Наука - это вековое стремление путём систематического размышления привести воспринимаемые явления к возможно более всесторонним ассоциациям. Грубо говоря, это попытка постериорной реконструкции сущего путём процесса концептуализации. Но когда я спрашиваю себя, что такое религия, я не могу ответить на этот вопрос так же просто. И даже найдя ответ на этот вопрос, который удовлетворяет меня в какой-то момент, я остаюсь при убеждении, что я никогда, ни при каких обстоятельствах не сведу вместе, даже в малейшей степени, всех, кто серьёзно размышлял над этим вопросом.

  Прежде всего, вместо вопроса о том, что такое религия, я бы предпочёл спросить, что характеризует стремления человека, который кажется мне религиозным. Религиозно просвещённый человек представляется для меня человеком, который в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера. Мне кажется, что важна сила сверхличностного содержания и глубина убеждения в его всемогущей значимости безотносительно от того, делалась ли попытка объединить это с божественным Существом, ибо в противном случае нельзя было бы считать Будду или Спинозу религиозными личностями. Соответственно, религиозная личность блаженна в том смысле, что у неё нет сомнений в значимости и величии этих сверхличных объектов и целей которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются. Они существуют как факт, с той же необходимостью что и он сам. В этом смысле религия является вековой попыткой человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние.

  Если религию и науку постигать в соответсвии с этими определениями, конфликт между ними невозможен. В науке можно только удостовериться о том, что есть, но не о том, что должно быть. Религия, с другой стороны, имеет дело только с оценками человеческих мыслей и поступков. Она не может обоснованно говорить о фактах и взаимоотношениях между ними. В этой интерпретации известные в прошлом конфликты религии и науки следует приписать неспособности понять описанную ситуацию.

  Например, конфликт связанный с тем, что религиозные круги настаивают на абсолютной достоверности всего, что написано в библии. Это означает, что религия вторгается в сферу науки. Именно это происходило, когда церковь боролась против учений Галилея и Дарвина. С другой стороны представители науки часто делали попытки добиться фундаментальной оценки человеческих ценностей и целей на основе научного метода и тем самым ставили себя в оппозицию к религии. Все эти конфликты происходили в результате фатальных ошибок.

  Теперь, даже хотя сферы религии и науки сами по себе ясно разграничены, между ними существует сильная взаимосвязь и взаимозависимость. Хотя религия может служить тем, что определяет цели, она тем не менее научилась у науки, в широком смысле, какие средства приведут к достижению целей, которые она наметила. Но наука может развиваться только теми, кто полностью впитал в себя стремление к истине и пониманию. Это стремление, однако, проистекает из сферы религии. К ней же принадлежит вера в возможность, что правила, пригодные для мира сущего, рациональны, то есть доступны разуму. Я не могу представить себе подлинного учёного без этой глубокой веры. Эту ситуацию можно выразить афоризмом: наука без религии хрома, религия без науки слепа.

  Хотя я только что показал, что по сути подлинного конфликта между религией и наукой не может быть, я должен тем не менее вернуться к этому утверждению ещё раз в одном существенном вопросе, относящемся к подлинному содержанию исторических религий. Это вопрос о концепции Бога. На ранних этапах духовной эволюции человечества человеческая фантазия создала по образу и подобию человека богов, которые, действуя по своей воле, должны были определять мир явлений (phenomenal world) или во всяком случае повлиять на него. Люди считали, что можно изменить предначертания богов в свою пользу посредством магии или молитвы. Идея Бога как её подаёт религия в настоящее время является сублимацией этой старой концепции богов. Её атропоморфный характер вытекает, например, из того факта, что человек обращается к божеству в молитве и просит его о выполнении своих желаний.

  Никто, конечно, не будет отрицать, что идея существования всемогущего, справедливого и всеблагого личностного (personal) Бога способна дать человеку утешение, оказать ему помощь и направить его. Кроме того, в силу своей простоты она доступна даже для незрелого (underdeveloped) ума. Но, с другой стороны, в самой этой идее имеются решающие слабые стороны, которые болезненно ощущались на протяжении истории, начиная с её ранних этапов. Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления - это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом? Назначая наказания и награды, Он, в известной степени судит самого себя, Как же тогда это сочетается с благостью и справедливостью, которые ему приписываются?

  Главный источник современных конфликтов между сферами религии и науки лежит в этой концепции личностного (personal) Бога. Цель науки - установить общие правила, которые определяют взаимосвязи объектов и событий в пространстве и времени. Для этих правил, или законов природы, требуется абсолютная общая применимость (validity) - но она не доказывается. Это в основном программа, и вера в её справедливость в принципе основана на частных примерах её подтверждающих. Но вряд ли можно найти кого-нибудь, кто будет отрицать эти примеры и считать их самообманом. Тот факт, что на основе этих законов мы способны предсказать определённые явления с большой точностью и определённостью, глубоко укоренился в сознании современного человека, даже если он и не очень хорошо знает содержание этих законов. Ему нужно только вспомнить что движение планет солнечной системы можно рассчитать заранее с высокой точностью на основе нескольких простых законов. Подобным же образом, хотя и не так точно, можно заранее рассчитать, как будет действовать электрический мотор, система передачи или радиосвязи, или другие самые последние разработки.

  Надо сказать, что когда число факторов, играющих роль в феноменологическом комплексе, очень велико, научный метод не срабатывает. Возьмём, к примеру, погоду, предсказание которой даже на несколько дней вперёд невозможно. Тем не менее ни у кого нет сомнений, что мы сталкиваемся с причинными связями, чьи компоненты, в основном, известны. Исходы событий в этой области невозможно точно предсказать из-за разнообразия влияющих факторов, а не из-за отсутствия порядка в природе.

  Наименее глубоко мы проникли в закономерности в сфере живой природы, но всё-таки достаточно глубоко, чтобы по крайней мере чувствовать и здесь господство определённой необходимости (fixed necessity). Достаточно только вспомнить о закономерности наследственности или о влиянии ядов, например, алкоголя на поведение живых существ. Чего ещё недостаёт, так это всеохватывающих связей, но не убеждения в наличии порядка. Чем больше человек проникается упорядоченной регулярностью всех событий, тем твёрже его убеждение, что вне упорядоченной регулярности причин различной природы ничего нет. Для него не существует ни господства человека, ни господства божества как независимых причин явлений природы.

  Конечно, доктрина Бога как личности, вмешивающейся в природные явления, никогда не может быть в буквальном смысле опровергнута, наукой, ибо эта доктрина может всегда найти убежище в тех областях, куда научное знание ешё не способно проникнуть. Но я убеждён, что такое поведение части представителей религии не только недостойно, но и фатально. Ибо доктрина, которая способна поддерживать себя только в потёмках а не при ясном свете, по необходимости потеряет своё влияние на человечество, что нанесёт непредсказуемый вред прогрессу человечества. В своей борьбе за этическое добро, учителя от религии должны иметь мужество отказаться от доктрины Бога как личности, то есть отказаться от этого источника страха и надежды, который в прошлом дал такую всеобъемлющую власть в руки служителей церкви. В своих работах они должны будут посвятить себя тем силам, которые способны культивировать Божественность, Истину и Красоту в самом чедовечестве. Это, конечно, более трудная но и несравненно более достойная задача. (Сноска Эйнштейна: эта мысль убедительно представлена в книге Herbert Samuel, "Belief and Action"). После того, как религиозные учителя осуществят этот процесс обновления, они, безусловно, признают с радостью, что научное знание возвеличивает истинную религию и делает её более мудрой.

  Если цель религии - освободить человечество, насколько это возможно, от рабства эгоцентричных устремлений, желаний и страхов, научное мышление может помочь религии ещё в одном отношении. Хотя это правда, что цель науки - это открытие правил, которые позволяют находить связи между фактами и предсказывать их, это не единственная её цель. Она также стремится уменьшить количество этих связей до минимального числа независимых концептуальных элементов. Именно этому стремлению к рациональной унификации разнообразия она обязана своими самыми большими достижениями, даже несмотря на то, что оно связано с наибольшим риском пасть жертвой иллюзии. Но кто бы ни претерпел от этого, огромный (intense) опыт успешного продвижения в этой области движим глубоким убеждением в рациональности, проявляющейся в сущем. Путём понимания человек достигает далеко идущего освобождения от оков личных надежд и желаний и тем самым убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова. И мне кажется, что наука не только очищает религиозный побуждение от шлака антропоморфизма, но также вносит вклад в религиозное одухотворение нашего понимания жизни.

  Чем дальше продвигается духовная эволюция чедовечества, тем более определённо мне представляется что путь к истинной религиозности проходит не через страх жизни, страх смерти и слепую веру, но через стремление к рациональному знанию. В этом смысле я верю, что священник должен стать учителем, если он хочет оправдать свою высокую образовательную миссию.

 

A. Einstein, Science and Religion, in: Out of My Later Years, The Citadel Press, Secaucus, New Jersey, 1956, pp. 21-30


 



Источник: Яровер Эл П.

Рейтинг публикации:

Нравится0



Комментарии (36) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #36 написал: Искра (5 сентября 2012 13:53)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Был мир земной кромешной тьмой окутан.
    ДА БУДЕТ СВЕТ ! И вот явился Ньютон.
    Но Сатана подумал о реванше:
    Пришёл Эйнштейн, чтоб стало всё как раньше.

    Господь был на чеку, как говорится
    К Эйнштейну сразу он приставил Ритца.
    Но Сатана не становился кротким:
    Путь жизни Ритца сделал он коротким.

    ....Соперничая в Небесах от века,
    Из века в век крепчают человека
    Но это нас не сильно огрочает:
    Крепчают нас, а мы в ответ КРЕПЧАЕМ!
    А. Поуп (1688-1744) и Дж. Сквайер (1884-1958).

       
     


  2. » #35 написал: Mr. N (3 сентября 2012 10:26)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Географ
    Всех поздравляю с праздником 1 сентября !!!

    Хоть и запоздало, но также поздравляю Вас и всех на Оке!


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  3. » #34 написал: Географ (1 сентября 2012 20:22)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментарий 231
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: pl
    Сейчас обучают сейсморазведке, геологии, геоморфологии, вулканологии и массе дисциплин, заставляющих бешено работать ум, поток мыслей которого редкий человек способен уже остановить.

    К сожалению, уже или не обучают, или недостаточно обучают, или обучают не тому...

    Цитата: pl
    не завышаем ли мы чересчур роль науки в познании? Не слишком ли боготворим ли ея Величество?

    Я думаю, что сейчас происходит обратное. Роль науки занижена. И отчасти это происходит потому, что не все, даже работающие в сфере науки, понимают вполне, что такое наука.Поверьте, мне довелось беседовать с доктором наук, который всерьёз считает, что научная теория - это любое изложение конкретного только в виде абстрактных выражений, увы...Неудивительно, что человек из другой сферы , встречая таких учёных ( но это не самое плохое)не испытывает почтения к науке.

    Цитата: Mr. N
    Да, вера, к сожалению, неслепой бывает слишком редко.

    Готова полностью Вас протицировать и опять полностью согласиться.

    Цитата: Mr. N
    Адекватность модели всегда подразумевает отношение к определенному объекту. А поскольку объект всегда будет находиться внутри мира (тем более конкретно нашей Вселенной), то очевидно, что такая модель не затрагивает мир целиком. Но при всем этом она остается адекватной. И если это модель мира - то адекватной миру, несмотря на неполноту. Именно это я и хотел сказать.

    Именно так!!!

    Всех поздравляю с праздником 1 сентября smile !!!

       
     


  4. » #33 написал: Mr. N (1 сентября 2012 13:22)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    Взаимодействуя с окружающим миром, совокупность ученых, формирующих научное представление также описывает только лишь одну из граней окружающего мира, а поэтому грань не может быть адекватным целому миру.

    Согласен, но такая грань может быть адекватна определенной части окружающего мира, а из большого числа таких граней, относящихся к различным явлениям и законам, в итоге получается общая модель, которая постепенно все лучше и лучше описывает мир, и, главное, ни в чем ему не противоречит. Это - адекватная модель. И даже не эту модель, а именно путь ее создания, я имел ввиду в прошлом комментарии. Так что мы просто говорим о немного разных вещах, но с одной позиции.

    От Алекс Зес:
    Никакое знание никогда не адекватно целому миру. Оно лишь адекватно той его части что нами осознается. Подобные рассуждения банальная софистика не о чем.

    Адекватность модели всегда подразумевает отношение к определенному объекту. А поскольку объект всегда будет находиться внутри мира (тем более конкретно нашей Вселенной), то очевидно, что такая модель не затрагивает мир целиком. Но при всем этом она остается адекватной. И если это модель мира - то адекватной миру, несмотря на неполноту. Именно это я и хотел сказать.
    Насчет софистики не согласен - оценка и сравнение различных путей познания важно для осознания людьми особенностей этих путей и создание соответствующего трезвого к ним отношения. Многие спорные моменты, основанные именно на таких отличиях (например, модная критика науки в целом) будут понятнее, а некоторые вопросы и отпадут. В сознании людей должно сформироваться четкое понимание сути этих явлений, преимуществ и недостатков каждого из них.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  5. » #32 написал: Damkin (1 сентября 2012 01:49)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Mr. N
    И именно поскольку это путь непосредственного взаимодействия с окружающим миром, то он является адекватным этому миру, или по крайней мере всегда стремится таким быть.

    С одной стороны, несомненно так, а с другой, определенно не правильно. Взаимодействуя с окружающим миром, совокупность ученых, формирующих научное представление также описывает только лишь одну из граней окружающего мира, а поэтому грань не может быть адекватным целому миру.
    Таких описаний должно быть множество и каждое из них на определенном временном этапе будет приносить новые результаты.
    Аксиомой уже стало, что человечество не знает, что такое электрический ток. Однако то, принятое научным содружеством определение работает и приносит, пока, все более новые технологии. Каждое определение - это тропинка на пути познания неизвестного. Если неизвестное имеет форму вершины, а вершина эта истина, то идя по одной тропинке всегда можно заблудится или упереться в стену. Значит, (на примере тока) кроме определения - электрический ток есть упорядоченное движение электронов, должно быть другое определение, которое не должно противоречить окружающему миру, но быть другой тропинкой, быть другой гранью целого на тропе к вершине.

       
     


  6. » #31 написал: Mr. N (1 сентября 2012 01:10)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Географ
    Соглашаюсь со всеми Вашими комментариями. Хочу только добавить, что какой либо анализ, не говоря уже о синтезе, не совместим с такой верой - по инерции.

    Да, вера, к сожалению, неслепой бывает слишком редко. Большинство людей выбирают себе объект веры (либо просто принимают распространенный среди людей, их окружающих) и чувствует себя "сухо и комфортно". Зачем разбираться, если и так хорошо? Иной путь, путь анализа и синтеза, может дать значительно больше. Но много на нем опасностей для конкретной личности, поскольку слишком легко увязнуть в противоречивой информации, содержащейся в кусочках мозаики, которую человек в этом случае начинает для себя собирать; в своих ощущениях и интерпретациях. Очень рекомендую кстати полуавтобиографический роман Филипа Дика "Валис", незаслуженно многими игнорируемый. Книга как раз на тему метаний и поисков, ненаучного познания и хрупкости разума перед самим собой.
    Путь науки же есть путь разума, обращенный не внутрь к риском коллапса (см. опять же "Валис"), а наружу, и возвращающийся к самому себе с позиции внешнего наблюдателя. И именно поскольку это путь непосредственного взаимодействия с окружающим миром, то он является адекватным этому миру, или по крайней мере всегда стремится таким быть.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  7. » #30 написал: Moroz50 (31 августа 2012 23:12)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Публицист
    публикаций 3965
    комментариев 2959
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: pl
    Тамара Павловна, а не завышаем ли мы чересчур роль науки в познании? Не слишком ли боготворим ли ея Величество? Для примера смоделируем ситуацию - ведётся поиск месторождения. В одном случае, рудознатец с лозой, в другом - геологоразведка! Оба способа приносят плоды. Чёй эффективнее?
    Рудознатец, помолясь (т.е. очистив сознание от помех) ищет, используя аппарат собственного организма, подсознательно и одновременно замечая и сопоставляя массу информации об окружающей среде, что выводит его к богатым рудам. (Биохимик С.Э.Шноль сказал однажды, что биологические системы являются удивительно мощными усилителями слабых сигналов! Куда там приборам.)


    Спасибо за очень точный ответ. Не могу придраться ни к одному слову и не хочу.

       
     


  8. » #29 написал: pl (31 августа 2012 22:35)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: atlant
    а от куда у человека копчик???

    Зачем эмбрион повторяет предыдущие этапы развития жизни

       
     


  9. » #28 написал: poisk-istini (31 августа 2012 22:35)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: pl
    Вы скажете, что сейчас рудознатцев нет и будете совершенно правы, ибо их обучать некому.

    Эти знания, к сожалению, утрачены.

    Верите вы в то, что это эффективная технология, или нет — другой вопрос. Но она предлагается, и за тысячелетия существования христианства число уверовавших в нее, то есть считающих, что она эффективна, исчисляется миллиардами. Что — их обманули? Всех?


    Но ведь Римско-католическая церковь 1500 лет обманывает всех. И по прежнему некоторые считают папу римского "Наместником Христа". И это факт бесспорный.
    Чем больше толпа, тем ей легче управлять, особенно, когда ты вырастаешь в обществе с соответствующим культурным кодом. Тяжело избавиться от тех наслоений, которые накладываются на ребенка с момента его рождения. И родись этот ребенка не в христианской стране, в мусульманской, по всем традициям, с большой вероятностью он бы стал мусульманином или впитал их культуру.
    Так что секрет обмана прост.

       
     


  10. » #27 написал: pl (31 августа 2012 22:24)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Географ
    но не принижаем ли мы роль науки в познании? Ведь каждый вид и способ познания в силу своей специфики что-то может, а что-то - нет.Важно не перепутать, чего можно ожидать от каждого.

    Тамара Павловна, а не завышаем ли мы чересчур роль науки в познании? Не слишком ли боготворим ли ея Величество? Для примера смоделируем ситуацию - ведётся поиск месторождения. В одном случае, рудознатец с лозой, в другом - геологоразведка! Оба способа приносят плоды. Чёй эффективнее?
    Рудознатец, помолясь (т.е. очистив сознание от помех) ищет, используя аппарат собственного организма, подсознательно и одновременно замечая и сопоставляя массу информации об окружающей среде, что выводит его к богатым рудам. (Биохимик С.Э.Шноль сказал однажды, что биологические системы являются удивительно мощными усилителями слабых сигналов! Куда там приборам.)
    Геологоразведка приходит к тому же результату, но используя скрупулёзно накопленные знания поколений геологов и натуралистов, выбирая перспективную геологическую провинции, исследуя метаморфизмы пород, осадконакопление, реликтовый магматизм, проводя пробные бурения и т.д. Вы скажете, что сейчас рудознатцев нет и будете совершенно правы, ибо их обучать некому. Сейчас обучают сейсморазведке, геологии, геоморфологии, вулканологии и массе дисциплин, заставляющих бешено работать ум, поток мыслей которого редкий человек способен уже остановить.

       
     


  11. » #26 написал: atlant (31 августа 2012 22:14)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 415
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: pl
    Буквально сейчас, читая книгу Романа Злотникова "Орел взмывает ввысь"


    pl - как, обычно вдумчиво с расстановкой fellow
    всегда интересные комментарии fellow спасибо!
    ..лишь замечу, что некоторых "идейных" wink вводит в ступор даже такой простой вопрос - а от куда у человека
    копчик???


    --------------------
    правда всегда одна...

    Тутанхамон

       
     


  12. » #25 написал: pl (31 августа 2012 21:58)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Буквально сейчас, читая книгу Романа Злотникова "Орел взмывает ввысь", очень понравилась, и, показалась в тему сия мысль:

    Ведь что такое религия? Прежде всего это некая технология спасения! А что такое спасение? Нет, ну когда дело касается чьей-нибудь тушки, тут все понятно — не дать ей, родимой, сдохнуть. Из проруби там вытащить, из искореженной в аварии машины выколупнуть, из инсульта вытянуть, но вот только ли мы — тушка? Нет ведь! Даже в том покинутом мною времени уже было ясно, что есть что-то еще. Как ты это ни назови. Тонкими ли полями, электромагнитными ли излучениями малой интенсивности или просто душой. И многие, даже далекие от религии люди считали, что со смертью вот это все не развеивается. А переходит в некое всеобщее информационное поле или просто летит себе от Земли, постепенно затухая, в открытый космос, как обычное излучение, или там принимается неким иным мозгом, как некий информационный посыл. Да и то, что произошло со мной, также говорит о том, что кроме мясной тушки есть и что-то еще. Что-то цельное, что и делает нас самими собой и что можно оторвать от одной тушки и поместить в другую… Так, блин, товарищи ученые, религия-то об этом говорит уже тысячи лет! Более того, не только говорит, но и предлагает технологию сохранения, то есть — следите за губами — спасения этого чего-то, в религиозном дискурсе именуемого душой. Верите вы в то, что это эффективная технология, или нет — другой вопрос. Но она предлагается, и за тысячелетия существования христианства число уверовавших в нее, то есть считающих, что она эффективна, исчисляется миллиардами. Что — их обманули? Всех? В том числе и тех же Эйнштейна, Планка, Павлова, Войно-Ясенецкого и других очень, знаете ли, продвинутых ученых? Не смешите меня! Ну а если — да, то срочно сообщите мне адрес того учебного заведения, в котором готовят священников, способных задурить голову таким людям…

    И, насколько я разобрался, заключается эта технология не просто в тупом следовании неким правилам и ритуалам, ну там не жрать мяса в пост, ходить когда положено в церковь, причем в соответствующей одежке, свечки ставить к определенным иконам, за чем так ревностно любят следить разные околоцерковные бабульки… Нет, все это всего лишь этакое железо, в лучшем случае помогающее исполнить главное. Ну как спортсмену тренажеры, штанги и гантели лишь помогают добиться результата, стать первым. Или не помогают. Потому что главное — не в этом. А в создании, выращивании внутри себя чего-то такого, что становится вечным. Некой целостности, которая в случае ее обретения получает возможность жить дальше. Целостности неощутимой, как, скажем, неощутимо для нас электромагнитное излучение или та же гравитация, но проявляемой в этом тварном мире. Через поступки, мысли, предпочтения, так же как та же гравитация проявляется синяком на бедре при падении. Через поступки, которые ты совершаешь не потому, что кто-то и как-то тебя заставил, или потому, что страшишься милиции, или порицания околоцерковных бабушек, или бандитов, суда, налоговой и так далее, а потому, что эта самая уже сформировавшаяся ну или активно формирующаяся внутри тебя целостность делает для тебя просто невозможным поступать по-другому. Так, как ты еще так недавно поступал… Ну как человеку, научившемуся ходить, как-то уже не приходит в голову, что вполне можно продолжать ползать — по лестнице, по тротуару, по эскалатору метро. И не оттого, что это так уж невозможно, просто теперь идти — легче и естественнее…

    А окончательная предопределенность наступает либо тогда, когда ты сумеешь сформировать эту новую целостность, каковую человек способен сформировать только сам, лично, решив для себя, что он будет это делать, потому как если она сформирована — то ничего уже не страшно! Потому что смерти нет, а страдания — всего лишь эпизод, миг, как бы долго они ни длились. Ну по сравнению с вечностью-то… Либо в момент смерти. Потому что отведенное тебе время кончилось, а ты его позорно прое… кхм, профукал, не успел — не спасся. А то, что от тебя останется, — сгниет и будет сожрано червями. Что ж, значит, вечность, тысячелетия — не для тебя, зато лет шестьдесят ты, возможно, провел очень бравурно… или не очень.

       
     


  13. » #24 написал: Географ (31 августа 2012 17:17)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментарий 231
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: pl
    Убеждён, что любой путь несёт в себе познание, как бы его не обзывал человек. Есть разные степени осознанности человеком того, что сама жизнь есть познание законов природы.

    Вы, конечно правы, но не принижаем ли мы роль науки в познании? Ведь каждый вид и способ познания в силу своей специфики что-то может, а что-то - нет.Важно не перепутать, чего можно ожидать от каждого. Естественно, что,если учёный обращается к нетрадиционным для своей науки способам,он скорее придёт к результату,нежели тот, кто следует только канонам этой - своей- науки. Я хочу сказать, что учёному-материалисту не грех познакомиться с богословием.Но это не значит, что он таким образом обращается к религии. Она может ему помочь, но заменить - нет.Точно так же верующий человек, если он хочет познавать мир во всей его сложности,вынужден обращаться к научному познанию.

    Цитата: Mr. N
    я же пытаюсь выяснить на примере darniza, насколько люди вообще задумываются о сути своего мировоззрения, веруя в некоего личностного Бога. Пока выходит, что это скорее "вера по инерции" без какого-либо анализа.

    Соглашаюсь со всеми Вашими комментариями. Хочу только добавить, что какой либо анализ, не говоря уже о синтезе, не совместим с такой верой - по инерции.

       
     


  14. » #23 написал: Mr. N (30 августа 2012 20:11)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: pl
    Нарочито примитивно троллим тихонько тему?

    Не знаю, кого троллите вы, я же пытаюсь выяснить на примере darniza, насколько люди вообще задумываются о сути своего мировоззрения, веруя в некоего личностного Бога. Пока выходит, что это скорее "вера по инерции" без какого-либо анализа. С тем же успехом это мог быть Перун, Озирис или другой языческий божок, будь у нас исторически языческое же общество.
    Если у вас есть возражения по сути заданных мной вопросов - с удовольствием выслушаю. Необоснованными обвинениями же попрошу впредь не кидаться.

    Цитата: nelena
    Не наплевать, поэтому он и предоставил человеку свободу выбора. Он не создал зомби, а сделал людей свободными. А дальше каждый выбирает сам.

    Вы не совсем поняли мою мысль. Поясню. Бог создал все условия (устройство этого мира), все возможности в нем, человека, и дал человеку свободу выбора. Бог явно должен быть достаточно могущественен (а по идее - неограниченно могущественен и всезнающ), чтобы предвидеть последствия такой свободы. Предвидеть, что часть его смертных детей свобода выбора приведет в ад; при жизни или после смерти - в данном случае не столь существенно. Зачем он создал мир таким, что существуют пути страдания в принципе? Он мог сделать мир, в котором свобода выбора приводит для разных людей к разным последствиям, но эти последствия есть всегда хоть и отличные друг от друга, но положительные. Мир без зла. Но он сотворил мир, в котором пусть и не было зла на момент создания его, но оно появилось впоследствии, и Бог этого не мог не знать в силу своих свойств.
    Наконец, если ребенок заболевает или получает увечья, это что, все его свобода выбора?


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  15. » #22 написал: nelena (30 августа 2012 19:48)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 217
    Рейтинг поста:
    0
    Или ему наплевать, типа "вот вам то-то и то-то, дальше не мое дело, страдайте коли придется"?

    Не наплевать, поэтому он и предоставил человеку свободу выбора. Он не создал зомби, а сделал людей свободными. А дальше каждый выбирает сам. Некоторые выбрали стать зомбированными, так ведь проще жить, не надо думать самому, за тебя уже все решено, главное слушаться.

       
     


  16. » #21 написал: pl (30 августа 2012 19:16)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Географ
    речь идёт вообще о путях познания, или путях научного познания?
    Убеждён, что любой путь несёт в себе познание, как бы его не обзывал человек. Есть разные степени осознанности человеком того, что сама жизнь есть познание законов природы. Кто-то познаёт осознанно, кто-то нет и существуют различные промежуточные состояния между двух этих крайностей. То же самое по методам познания. Отрицая и зацикливаясь на чём-нибудь одном, лишаем себя дополнительных возможностей.

    Цитата: Mr. N
    Или ему наплевать, типа "вот вам то-то и то-то, дальше не мое дело, страдайте коли придется
    Нарочито примитивно троллим тихонько тему?

       
     


  17. » #20 написал: Географ (30 августа 2012 17:11)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментарий 231
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Ginevra
    Боже мой , Географ, нельзя же жить в 21 веке, быть Vip-пользователем на ОКО и быть таким необразованным в "мировой космогонии":):)Простите, ради бога, я вижу вы не читали Клизовского "Основы миропонимания новой эпохи"? Очень советую- книжечка старенькая- еще 30 годов, да и как бы со связями с Рерихами был автор замечен:):) но может помочь по новому- "синтетично" взглянуть для вас на мир

    А мне представляется всё как раз наоборот.Я не буду укорять Вас незнанием чего бы то ни было. Дело в том,что где бы и в каком бы веке человек не жил, его принадлежность к виду Человек разумный обязывает его пользоваться этим разумом. А для того, чтобы синтетично взглянуть на мир, для начала надо его узнать.Естествознание в этом очень помогает.

    Цитата: pl
    Познание возможно разными путями

    Замечательный комментарий. Спасибо.Только у меня вопрос: речь идёт вообще о путях познания, или путях научного познания? Хоть это и взаимосвязанные понятия, но разница всё же есть.Даже существует разница в представлениях о путях научного познания у представителей разных наук. У "физиков"- одно, у "лириков" - другое. Уместно задаться вопросом - а существует ли нечто общее для всех наук, вернее существуют ли какие-то общие законы развития наук? Или всё исключительно субъективно? Если существуют, то какие,и как их применить . А если нет, то при чём тут наука? Может, она и вовсе не нужна? Довольно техники, экономики, юриспруденции? А всему остальному будем учиться на опыте, который "сын ошибок трудных". И нужны ли гении - друзья "парадоксов"? И что это такое - "парадоксы" - поэтическая вольность Пушкина или прозрение его гениального ума?

       
     


  18. » #19 написал: Mr. N (30 августа 2012 16:24)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    darniza,
    так он же всемогущий и всемилостивый. Что ему стоило создать мир так, чтобы в нем не было зла и все шло во благо? Или все-таки он не всемогущий? Или ему наплевать, типа "вот вам то-то и то-то, дальше не мое дело, страдайте коли придется"? Или те, кто его выдумал, не додумали? ;)


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  19. » #18 написал: darniza (30 августа 2012 01:19)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Mephistos =Мефисто (наш участник...вышеотписавшийся
    ) smile

    А насчет остального - Бог создал все для радости и счастья человека, и цветущие маковые поля, и зеленые виноградники и все остальное, а уж как вы распорядитесь маком, вином и всем остальным - на вашей совести...И слово "грех" в переводе - просто неверный, ошибочный путь. То есть вы идете по неверному пути, который приведет к мучениям.И заметьте, наплевав на запреты (заповеди) отлично вам известные.


       
     


  20. » #17 написал: logos (29 августа 2012 23:16)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 96
    Рейтинг поста:
    0
    Потрясающе. Настолько извратить истинное назначение духовного учения. Чего только не приписали учению и учителю,а главное судят по себе. Поистине - много умных, мало мудрых. Цель учения - сделать каждого человека свободным, то есть освободить от рабства всех нас, вывести из невежества в котором мы находимся. Поэтому, учитель велик, он дал настоящую свободу человеку, не мнимую, которую пропагандируют революционеры всех мастей и всех времен. Есть только одно условие, человек должен сам совершить усилие над собой и преодолеть главное препятствие - себя. Зрите в корень, из которого растет древо свободы.

       
     


  21. » #16 написал: Termius (29 августа 2012 22:32)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: darniza
    Неправда Ваша ! Религия дает надежду душе !

    Спорное утверждение. Например, религия затерянного племени Мумба-Юмба с кровавым божком, требующим человеческих жертвоприношений?

    Следующее ваше утверждение верно, но показывает, что между верой и религией вы ставите знак равенства.
    Цитата: darniza

    Как можно было бы жить без веры после потери любимых ? Или на войне ?

       
     


  22. » #15 написал: Mr. N (29 августа 2012 22:15)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: darniza
    Он забавен ровно в той же степени, что и Вы, когда сотворив ребенка, даете ему все самое лучшее, радуете его, питаете - а он -опа-а! - и стал наркоманом или чего похуже и помирает в страшных мучениях...
    Вы зачем его родили ? Для этих ненужных мучений ? Нет, его страсти и желания привели его к такому печальному концу...Хотя у него ВСЕ было для счастливой жизни.

    Аналогия была бы корректной, если бы вы добавили в нее такие детали: я приготовил наркотики, инструменты для их употребления и оставил всю эту "радость" на виду. Этакое искушение, сделанное мной для "проверки на прочность" моих же детей. Причем, поскольку в условие также входит всезнание, то я заранее бы знал, что часть из них этому искушению поддастся. Помните наверное, что за библейский персонаж любит искушения подкидывать? Так в кого вы верите тогда и кто ваш Господь? ;)


    Цитата: darniza
    Вдогонку. Мне очень близка точка зрения Мефисто.

    То-то и оно. Просто вы предпочитаете закрывать на это глаза, потому что не привыкли критично оценивать своего Бога. Вам нравится отделять от него темную составляющую и считать Бога как бы и ни при чем.

    Ну а если все-таки принять, что личностный Бог - творение человека, то все становится на свои места. В том числе и двоякая сущность такого Бога.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  23. » #14 написал: Ginevra (29 августа 2012 20:33)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 83
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: 3030m
    Цитата: KrasnobrovovVasya Единственное, что пожалуй точно можно сказать - бог бесконечно справедливНаверно поэтому этот бесконечно справедливый бог допускает гибель детей - примеры нужны? Или этот бог обрекает на смерть невинных за грехи виновных? А как же быть с : не судите, да не судимы будете?А вообще,самое интересное - это о соотношении религии и науки.Не могу согласиться с тем, что наука не ставит целью определить, что должно быть.Если наука исследует только прошедший опыт, значит ,она находится ещё на низком уровне своего развития.Только переход от эмпирической стадии развития науки к теоретической свидельствует о том, что и уровень целей повышается.Религия такой цели не ставит. Она представляет верующему уже созданный богом мир,и не надо сомневаться в его правоте. Сомнение - грех. А для учёного сомнение необходимо. Именно с сомнения начинается научный поиск.

    Боже мой , Географ, нельзя же жить в 21 веке, быть Vip-пользователем на ОКО и быть таким необразованным в "мировой космогонии":):)Простите, ради бога, я вижу вы не читали Клизовского "Основы миропонимания новой эпохи"? Очень советую- книжечка старенькая- еще 30 годов, да и как бы со связями с Рерихами был автор замечен:):) но может помочь по новому- "синтетично" взглянуть для вас на мир

       
     


  24. » #13 написал: адамант (29 августа 2012 19:53)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Конечно, каждый слова Эйнштейна воспринимает по-разному, статья не случайна ведь? Этакий "ответ Чемберлену" из соседней ветки, да Игорь Георгиевич? wink
    И что же вижу? Лишь подтверждение мною сказанного там, но не как не опровержение.
    Что говорит Эйнштейн? Что религии никуда не деться от науки, как и НАОБОРОТ. Ведь сказал он это яснее ясного. И я обеими руками "За". Синтез это называется.
    Что религии нужно отказаться от идеи Личности Бога, а науке принять обновленное понимание идеи Божественности: признать сферу ей недоступную, но целеполагающую:
    "....убеждается в скромном положении мозга по отношению к величию причины воплощённой в сущем, которая в своей бездонной глубине недоступна человеку. Эта позиция, однако, как мне представляется, является религиозной в самом высшем смысле этого слова."
    Вот и я том же твержу, твержу, а И.Г. все сопротивляется)))

       
     


  25. » #12 написал: pl (29 августа 2012 19:45)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Географ
    Если наука исследует только прошедший опыт, значит ,она находится ещё на низком уровне своего развития.Только переход от эмпирической стадии развития науки к теоретической свидельствует о том, что и уровень целей повышается.Религия такой цели не ставит. Она представляет верующему уже созданный богом мир,и не надо сомневаться в его правоте. Сомнение - грех. А для учёного сомнение необходимо. Именно с сомнения начинается научный поиск.

    Не совсем так. Познание возможно разными путями, и не факт, что научный путь самый короткий, приведу подвернувшуюся цитату..

    Можно также привести пример, связанный с мистическим познанием мира. При снятии ограничений восприятия, связанных с вовлечённостью в "деятельность грубого нафса", восприятие мира становится более полным и менее искажённым. Многие из тех связей, которые до того игнорировались или были недоступны, теперь видны непосредственно. И так далее. И чем дальше, тем больше. Это познание, не связанное с логикой, экзистенциальное, бытийное.

    Логика непосредственно, видимо, не связана с мистическим познанием. Она может сильно помочь, но может стать и препятствием, при излишней приверженности к этому инструменту. Впрочем, излишняя приверженность к оному свидетельствует лишь о том, что человек недостаточно хорошо владеет им и не осознаёт границ его применимости.

    Донести пережитое до других людей можно, видимо, во-первых - опосредованно - с помощью средств выражения - вербальных или невербальных, либо непосредственно - помещением восприятия человека в такую позицию, из которой он, опыт, будет восприниматься непосредственно. Первый способ иногда может быть полезен, а иногда наоборот - создать иллюзию того, что человек что-то понял и узнал.

    Поэтому в мистических путях, насколько я понимаю, и избегают непосредственных описаний, поскольку они и бессмысленны и вредны даже. Мистический путь - это путь непосредственного познания вкуса яблока, а не получения информации о яблоке.

    Однако, сам путь к яблоне и вспомогательные описания яблока - как оно выглядит чтобы не спутать с другим фруктом - всё это может быть расписано весьма детально и с применением, в том числе, и логики.

    Можно, кстати, выделить научный способ познания. Наука не подразумевает изменения сознания вплоть до непосредственного восприятия тех или иных аспектов, как в мистическом пути. Однако, наука направлена на сбор опытных данных, доступных в обыденном модусе сознания, достаточных для того, чтобы с помощью логических операций сделать те или иные выводы о том, что непосредственно восприятию недоступно или доступно, но недостаточно ясно. Зачастую учёные и мистики приходят к схожим выводам. Пример - о дискретности восприятия, которое Гаутама познал непосредственно, а учёные - путём экспериментов.

    Иными словами, учёный не станет пробовать яблоко. Он измерит кислотность и содержание сахаров и сделает вывод о соотношении кислого и сладкого вкуса. Он измерит текстуру и плотность и сделает вывод о том, насколько оно жёсткое и хрустящее. И так далее. В результате он составит определённое более или менее адекватное представление о вкусе яблока, но это будет именно представление, а не сам вкус. Оно не меняет самого человека, не даёт ему непосредственного опыта.

    Мистическая традиция, кроме всего прочего, обучает своей логике, своим законам правильного мышления, правилам интерпретации. Есть буддийская логика (ей обучают в буддийских университетах), есть, видимо, суфийская логика и т.д. В основе этих разновидностей лежат свои критерии истины, свои правила получения выводов и т.д. Дело в том, что логика нуждается для своей работы в определённом наборе аксиом, в качестве которых, как правило выступают так называемые очевидные вещи, то есть вещи, не требующие доказательства. Однако, дело в том, что очевидное в одном модусе восприятия будет не очевидно в другом.

    Поскольку мистический путь всегда движет человека от обыденного модуса восприятия к другому, то и сама логика в мистическом пути – величина переменная, служащая определённым целям на данном этапе пути. На следующем этапе модус восприятия изменится. Человек уже будет видеть мир по-новому, и логика тоже изменится. Вот почему обыденному сознанию поведение мистика иногда кажется нелогичным. Само соприкосновение с этой изменённой логикой может воздействовать на ученика, сместив его восприятие в состояние, соответствующее этой изменённой логике. Но это, конечно, не всегда бывает так. http://plot.su/ru/gibberish/208-logic.html

    Уже говорилось, что в процессе рационального познания отмечается и онтологическая, и гносеологическая разделенность объекта и субъекта; в интуитивном созерцании сохраняется только онтологическая их разделенность. Поэтому объект интуиции — не вполне объект: в гносеологическом плане субъект-объектные отношения отсутствуют. В процессе мистического познания полностью исчезает субъект-объектная разделенность как в гносеологическом, так и в онтологическом аспектах (26): познающий становится познаваемым, вернее, исчезают и познающий, и познаваемое, остается универсальное Нечто, или Ничто, или Всё. Так достигается идеал познания, определяемый средневековой философской парадигмой: все-причастность знания все-субъектного субъекта, тем самым перестающего быть субъектом. Всесубъектность (или всеобъектность — в данном случае эти термины эквивалентны) составляет собственно позитивное содержание, которое выражается в словосочетании «отсутствие субъект-объектной разделенности».

    Как протекает процесс мистического познания, каким образом достигается всесубъектность? Описывая этот процесс, Ибн Араби использует образ водоворота (хира). Слово «хира» означает также «растерянность». Это, как пишет А.Афифи, «особого рода растерянность суфия, который видит Бога во всем, который видит Единое множественным, а множественное Единым... явное скрытым и скрытое явным и прочие противоречивые вещи, но это не растерянность потерявшегося или непонимающего человека» [105, с. 40]. Надо думать, что растерянность охватывает лишь вступающего на путь мистического познания; затем он «вращается... вокруг полюса и не удаляется от него» [24, с. 73]. Этот полюс — Бог; смысл образа водоворота в том, что у кругового движения нет начала, вернее, нет какого-то одного, выделенного начала: начать можно с любой точки, с любой вещи мира, но есть конец-полюс, центр водоворота бытия. Круги познания, слитого с бытием, — бытия-познания — неизбежно ведут к единому и единственному Богу. Воронка водоворота всасывает воду, и центр-Бог вбирает в себя все бытие: наконец наступает тот коллапс, которому успешно противостояла эстетическая философема. Уже теперь изнутри, из центра, видно, что путь не отличался от цели; где начался, там и закончился, — в Боге. «Для совершающего круговое движение водоворота нет начала, и направляет его “от” , а не {74} конечная цель, а потому “к” ведет его» [24, с. 73]. Такое возможно лишь тогда, когда «от» и «к» тождественны, когда цель неотличима от отправной точки, когда познание— не внешнее движение рационалиста вперед, по «вытянутому пути», а погружение в себя, в свою истинность, т.е. в Бога. http://smirnov.iph.ras.ru/win/publictn/velsh/ch2.htm

    Существуют состояния бытия за пределами мысли, намного превосходящие ее. Начатки религиозной жизни появляются за пределами интеллекта. Оставив позади и мысль, и интеллект, вы делаете первый шаг к Богу, а это - начало жизни. То, что мы обычно называем жизнью, является ее эмбриональной стадией.
    Но тут возникает следующий вопрос: где доказательства, что состояние за пределами мысли и разума превосходит их? Во-первых, все великие люди мира, куда более великие, чем те, кто знаменит своим красноречием, люди, изменявшие мир и никогда не помышлявшие о корысти, - все они утверждают, что земная жизнь есть лишь маленький отрезок пути к Бесконечности вне ее. Во-вторых, великие люди не просто рассказали миру об этом, но и указали путь, так что каждый может последовать за ними. В-третьих, иного пути просто нет. Нет иных объяснений. Само собой разумеется, что не существует более высоких состояний, поэтому зачем мы бесконечно ходим по кругу? Как объяснить мир? Наше знание в таком случае будет ограничено чувственным миром, если мы не можем двигаться дальше, если нам не о чем больше спрашивать.
    Именно это называется агностицизмом. Но какие у нас основания доверять свидетельству наших чувств? Я бы счел настоящим агностиком человека, который остановился бы посреди улицы и умер. Если разум - единственное, что qsyeqrbser, то почему не быть нигилистом? Человек, объявляющий себя агностиком во всем, кроме денег и славы, - не настоящий человек. Кант убедительнейшим образом доказал, что мы не в силах заглянуть за мощную стену, именуемую разумом. Однако индийская философская мысль начинает именно с этой точки, отваживается на поиск и отыскивает нечто, превосходящее разум, в чем содержится и единственное объяснение смысла земной жизни. Вот в чем ценность изучения того, что выведет нас за границу нашего мира.
    "Ты Отец наш, и ты перенесешь нас через океан невежества" .
    Вот это - и ничто иное - есть наука религии. http://www.odkk.ru/lib/dr/vivek/1.htm

    Когда два наших восприятия не противоречат друг другу, мы называем их доказательными. Я слышу звук, но, если это противоречит ранее полученным восприятиям, я подвергаю свой слух сомнению, я не доверяю ему.
    Доказательства бывают трех видов: пратьякша - непосредственное восприятие; увиденное или услышанное есть доказательство, при условии что наши чувства не были обмануты. Я вижу мир, и это достаточное доказательство его существования. Затем анумана - умозаключение; я вижу знак и от него перехожу к тому, что знак это знаменует. И аптавакья - прямое свидетельство йогов, тех, кто познал истину.
    Мы все стремимся к познанию, но нам с вами приходится идти к познанию трудным, долгим и скучным путем умозаключений, в то время как йог, чистый духом, перешагивает через все преграды. Для его ума нет разницы между прошлым, настоящим и будущим - они для него как одна книга, которую он читает, и все потому, что он dnqrhc`er знания внутри самого себя. Такими были те, кто написал священные книги, поэтому написанное ими есть доказательство. Если такой человек или люди живут в наше время, их слова доказательны.

    Подвернулось сразу несколько цитат smile

       
     


  26. » #11 написал: darniza (29 августа 2012 19:29)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Забавный персонаж ваш Бог, и очень милосердный.


    Для Mr. N :

    Он забавен ровно в той же степени, что и Вы, когда сотворив ребенка, даете ему все самое лучшее, радуете его, питаете - а он -опа-а! - и стал наркоманом или чего похуже и помирает в страшных мучениях...
    Вы зачем его родили ? Для этих ненужных мучений ? Нет, его страсти и желания привели его к такому печальному концу...Хотя у него ВСЕ было для счастливой жизни.

    И тут я Вам скажу : "Садист Вы, однако ! Надо было не живого ребеночка рожать, а андроида-робота завести. Который бы был предсказуем и команды выполнял в точности...и жил бы долго, и без мучений.."


    Вы это Господу предлагаете ?

    Вдогонку. Мне очень близка точка зрения Мефисто.

       
     


  27. » #10 написал: nelena (29 августа 2012 19:13)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 217
    Рейтинг поста:
    0
    Наверно поэтому этот бесконечно справедливый бог допускает гибель детей

    Гибель детей допускают люди. Неужели вы думаете, что бог создает человеку проблемы? За все, что случается с людьми (в т.ч. с их детьми), люди отвечают сами. Поэтому не лишайте и себя ответственности за свое настоящее, прошлое и будущее.

       
     


  28. » #9 написал: Mephistos (29 августа 2012 19:02)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Справедливость в мире присутствует, но она глобальней чем одна человечесая жизнь, а вот несколько жизней подряд укладываются в этот кармический принцип аоздаяния и наследственности. Ко всему добавим личную задачу каждого существа и личный урок необхрлимый этой конкретной душе. Получим замечательную картину, где все удары судьбы носят наказующий или направляющий характер.

       
     


  29. » #8 написал: Географ (29 августа 2012 17:48)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментарий 231
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: KrasnobrovovVasya
    Единственное, что пожалуй точно можно сказать - бог бесконечно справедлив

    Наверно поэтому этот бесконечно справедливый бог допускает гибель детей - примеры нужны? Или этот бог обрекает на смерть невинных за грехи виновных? А как же быть с : не судите, да не судимы будете?
    А вообще,самое интересное - это о соотношении религии и науки.Не могу согласиться с тем, что наука не ставит целью определить, что должно быть.Если наука исследует только прошедший опыт, значит ,она находится ещё на низком уровне своего развития.Только переход от эмпирической стадии развития науки к теоретической свидельствует о том, что и уровень целей повышается.Религия такой цели не ставит. Она представляет верующему уже созданный богом мир,и не надо сомневаться в его правоте. Сомнение - грех. А для учёного сомнение необходимо. Именно с сомнения начинается научный поиск.

       
     


  30. » #7 написал: KrasnobrovovVasya (29 августа 2012 15:52)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Я так же считаю, что считать бога личностью,обладающую качествами присущими людям, например всегда добрым и никогда не злым, это самое великое и глупое допущение из всех, которые только могли произойти) Единственное, что пожалуй точно можно сказать - бог бесконечно справедлив)

       
     


  31. » #6 написал: Mr. N (29 августа 2012 15:47)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: darniza
    Чтобы интересней было, Господь нам дал свободную волю !

    Другими словами, "чтобы было интересней", он дал людям возможность оказаться в аду, ну и собственно ад для этого сделал? Забавный персонаж ваш Бог, и очень милосердный.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  32. » #5 написал: darniza (29 августа 2012 15:28)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Ведь если это существо всемогуще, тогда любое событие, включая все действия людей, все их чувства и устремления - это также Его работа. Как же тогда можно говорить об ответственности человека за свои деяния и мысли перед таким всемогущим Существом? Назначая наказания и награды, Он, в известной степени судит самого себя, Как же тогда это сочетается с благостью и справедливостью, которые ему приписываются?


    Э-э-э, нет ! Чтобы интересней было, Господь нам дал свободную волю ! .То есть да, все условия созданы Им - однако то, как Вы прореагируете на эти условия, и есть воспитание Вашей Души, ее бесценного опыта, для которого она здесь. Вот за ЭТО и судят...


    Религии придумали чтоб было легко управлять стадами верующих.


    Неправда Ваша ! Религия дает надежду душе !
    Как можно было бы жить без веры после потери любимых ? Или на войне ?

       
     


  33. » #4 написал: Mr. N (29 августа 2012 15:21)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 513
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: livvolga
    Атеизм - тоже вера, ведь доказать отсутствие Бога невозможно.

    Атеизм - отсутствие веры, а не наличие веры в отсутствие. И атеизм не утверждает, что Бога нет. Нет просто веры в его существование. В случае наличия доказательств, существование Бога атеизмом будет принято, но это уже будет не верой, а знанием.


    --------------------
    "Зло, существующее в мире, почти всегда результат невежества, и любая добрая воля может причинить столько же ущерба, что и злая, если только эта добрая воля недостаточно просвещена." А. Камю

       
     


  34. » #3 написал: livvolga (29 августа 2012 15:16)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 71
    Рейтинг поста:
    0
    Религия не только регулятор этики и морали. Она дала человечеству идеальное, к параметрам которого человек или стремится - и тогда человечество развивается,или уходит от него - и тогда человечество деградирует. Эйнштейн даже и предполагать не мог некоторых открытий последнего времени. Мировоззрение, в рамках которого развивается тот или иной исторический проект, определяется именно тем идеальным, которое и ложится в основу проекта. Атеизм - тоже вера, ведь доказать отсутствие Бога невозможно.

       
     


  35. » #2 написал: Swarm (29 августа 2012 14:56)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Редакция
    публикации 12002
    комментария 7832
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: 3030m
    Религии придумали чтоб было легко управлять стадами верующих.

    Не совсем так. Безусловно, религии, верования могут насаждаться и с такой целью, но причиной по которой возникли религии является стремление человека "найти тихую гавань в бушующем море" (метафора). Играет роль компенсатора.
    Так вот наука идет по гораздо более тернистому пути, разгребая все "волны", а не отсиживаясь в "гавани". Справедливости ради нужно отметить, что в религии также присутствуют элементы науки и более того она послужила скрепляющей основой в процессе развития человеческого общества и до сих пор играет важную роль в жизни каждого человека.

       
     


  36. » #1 написал: 3030m (29 августа 2012 14:31)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 44
    Рейтинг поста:
    0
    Религии придумали чтоб было легко управлять стадами верующих.
    Те кто стоял у истоков были хорошие психологи, также для создания всяких чудес нужны хорошие познания в физике, химии и т.д.
    Вот и вся связь науки и религии.

       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Апрель 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map