Альфред Кох (А.К.) беседует с Геннадием Бурбулисом (Г.Б.) и Петром Авеном (П.А.)А.К.: Гена! Расскажи нам про Беловежскую Пущу и ее всемирно историческое значение!
П.А.: Да, Гена! Помнишь, накануне вашей поездки в Беловежскую Пущу, буквально за день, были переговоры с Анталлом, премьер министром Венгрии. Мы сидели рядом, и ты рисовал схемы, как можно будет организовать новое содружество. По одной схеме получалось практически единое государство – союз России, Украины и Белоруссии, может быть, Казахстана, – по другой – более мягкая конструкция, включающая всех остальных (кроме, конечно, Прибалтики). Но потом мы через пару дней увидели, что вообще никакой конструкции нет. Как это так все получилось? Насколько это все было неожиданно? В общественном сознании осталась основная легенда – что Кравчук занял самую жесткую позицию: никаких договоренностей, и кончилось тем, чем кончилось. Так это или не так?
Г.Б.: Это не легенда. Это «человеко историческая» истина. В принципе необходимость серьезной, содержательной встречи, которая ответила бы на главный вопрос: в какой правовой форме возможна дальнейшая суверенизация республик Советского Союза, – созревала постепенно. Одна из ключевых точек – это болото новоогаревского процесса. Болото. Иногда мне даже казалось, что договор Горбачева в Ново Огареве похож на заговор путчистов в августе 1991 года. Я ведь координировал этот процесс со стороны России, и мы очень серьезно относились к тому, что там может быть произведено на свет. Серьезность эта заключалась в том, что, начиная с ноября 1990 года мы начали строить предпосылки двустороннего регулирования наших отношений с республиками.
А.К.: То есть за год до прихода Гайдара?
Г.Б.: Да, и к концу 1991 года у нас уже были двусторонние договоры с Украиной, с Казахстаном, с Белоруссией…
А.К.: То есть это были страховочные документы, которые в случае, если Союз распадется, составляли какую то ткань сотрудничества?
Г.Б.: Даже не так. Они были более, я бы так сказал, технологичны. Мы говорили, в том числе и Горбачеву: «Михаил Сергеевич, это подготовка того договора об обновленном Союзе, который мы сейчас делаем. Относитесь к этому как к полезному и очень важному процессу: республики начинают между собой говорить. Двусторонние обязательства, двусторонние интересы и двусторонняя ответственность. И на это надо опираться!»
П.А.: Это вы так зубы ему заговаривали? Он же, наверное, понимал, что двусторонние отношения между республиками по сути исключают роль федерального центра. Это же очевидно.
Г.Б.: Какие зубы заговаривали? Все было более менее ясно. Мы в Ново Огареве отстаивали концепцию «девять – и все». А он добивался «девять плюс один», то есть в его схеме союзный центр оставался как важный фактор нового договора.
П.А.: То есть у вас с самого начала была идея ликвидации союзного центра?
Г.Б.: Да! Да!
А.К.: Значит, тезис о том, что в Беловежскую Пущу вы ехали без плана развала Советского Союза и что идея денонсации союзного договора возникла по ходу переговоров и источником этой идеи была отнюдь не российская делегация, – миф? Из того, что ты говоришь, следует, что задача развала Союза была вами поставлена еще как минимум за год до его фактической ликвидации?
П.А.: И еще пикантный штрих, о котором пишет помощник Горбачева Черняев: Ельцин вплоть до зимы 1991 года все время озвучивал согласие с наличием центра. Он говорил, что центр будет и вопрос только в полномочиях – что этот центр будет делать. А идея полной ликвидации Горбачева и центра как класса – это нигде не озвучивалось. Такой хитрый ход: на словах поддерживать, а по факту разваливать.
А.К.: Мне буквально вчера Горбачев об этом говорил. Он считает, что ему просто морочили голову.
Г.Б.: Минуточку. Я хочу, чтобы мы различали две разные задачи. Первая – это формирование концепции договора об обновленном союзе. То, чем был новоогаревский процесс.
П.А.: Договора же никакого не получилось…
А.К.: Петя, как ты не понимаешь? Это же просто: вот новоогаревский процесс. И он никакого отношения к беловежскому не имеет.
Г.Б.: Неправда! Прямое отношение!
А.К.: Почему тогда в Беловежской Пуще не было Горбачева?
Г.Б.: Я же попросил быть не такими агрессивными…
П.А.: Потому что они понимали Союз как некий союз без центра. Тогда в России говорили «конфедерация».
А.К.: Но это не новоогаревский процесс! В новоогаревском концепте центр был!
Г.Б.: Еще раз объясняю. Мы не должны упускать из виду главный мотив гэкачепистов. Их не устраивал подготовленный к подписанию текст новоогаревского договора. То есть новоогаревский процесс был обречен, его не поддерживал сам центр. За исключением лишь одного Горбачева.
А.К.: Мне Горбачев подробно об этом рассказывал. Он считает, что развал Советского Союза, конечно же, произошел из за ГКЧП. Потому что если бы не путч, то 20 августа новоогаревский договор был бы подписан. А дальше он подзакрутил бы винтики, и все было бы в порядке. Но то, что ты говоришь, меняет мою картину мира очень серьезно. Потому что в моем представлении курс на демонтаж Советского Союза был взят после ГКЧП всеми президентами республик, в том числе и Ельциным. А оказывается, вы начали это еще в ноябре 1990 го, когда Советский Союз был еще вполне дееспособен и даже в январе 1991 го успел провести денежную реформу, что невозможно без властного ресурса.
П.А.: Гена! Только без дураков. Почему вы решили, что Горбачев вам не нужен? Вот так, честно. Ты и Шахрай, наверное, решили это раньше, чем Борис Николаевич? Ведь вы были моложе, вам было легче разорвать эту связь. Сейчас то уже можно честно ответить, это уже история, все случилось 20 лет назад. Пойми, мы не ставим оценок. Может, это и хорошее решение.
Г.Б.: Когда мы в течение года убедились в неадекватности съезда народных депутатов СССР и его несоответствии тем задачам, которые перед ним стоят, и когда в 1990 году стали готовиться к выборам съезда народных депутатов РСФСР, тогда была принята, будем ее называть так, вынужденная новая стратегия. Вынужденная в том плане, что, раз на союзном съезде нет поддержки идей межрегиональной депутатской группы, а Михаил Сергеевич Горбачев продолжает опасное лавирование между желаниями и практическими действиями, раз агрессивно послушное большинство съезда сохраняет иллюзию своего могущества, а страна уже сползает в тотальный кризис, была принята стратегия: сосредоточиться на Российской Федерации. В мае 1990 года Ельцин избирается главой РСФСР, председателем Верховного Совета. Вот это кульминация новой стратегии, которую мы тогда обсуждали и которую в сложной позиционной борьбе уже внутри России реализовывали.
Я подчеркиваю: в ноябре 1990 года мы констатировали: у Союза серьезных возможностей реагировать своевременно и адекватно на тяжелейшие проблемы каждой республики и страны в целом уже нет. Необходимо было нащупывать и формировать новую правовую и управленческую реальность двусторонними договорами. При этом никто не спешил объявлять Союз приговоренным. Мы понимали, что понадобится новый Союзный договор. Какова будет его форма – федерация, конфедерация, ассоциация, – никто тогда конкретно ничего не предполагал.
Вот важный штрих: на союзном съезде наша группа организовала презентацию проекта конституции Андрея Дмитриевича Сахарова. Это я к тому, чтобы вы не спешили оценивать нас как стратегов, изначально стартовавших с идеей разрушения СССР.
П.А.: Да никто тебя не осуждает. Все понятно. А как бы вы подписывали Союзный договор в редакции Горбачева? Там ведь оставалась союзная власть и пост президента Союза.
Г.Б.: В том договоре этот пост был чисто декоративный. И Михаил Сергеевич это прекрасно понимал.
А.К.: Гена! Понимаешь, в чем дело? Я ни в коем случае никого не осуждаю. Я просто хочу понять хронологию событий. Одно дело, когда Ельцин, Бурбулис, Шахрай и иже с ними приезжают в Беловежскую Пущу, или даже раньше, ведя переговоры в рамках новоогаревского процесса, верят в безальтернативное существование союзного центра. Неважно какого: декоративного, решающего, но он должен быть, должна быть одна страна, один субъект международного права, одни вооруженные силы, одна валюта…
Или когда они приезжают, имея в виду, что какой то центр как промежуточный этап еще пока нужен, но в кармане у них уже есть сценарий альтернативного поведения, который они разрабатывают аж с осени 1990 года. Это совершенно другое настроение, особенно с учетом психомоторики Бориса Николаевича, которому сильно не нравилось то, что Горбачев у него был и будет начальником. И любой сценарий, в котором Горбачев не начальник, ему изначально, подсознательно казался более симпатичным.
