«Куликовская битва относится к символическим событиям...
Таким событиям предопределено возвращение.
Разгадать их еще предстоит».
Александр Блок.
Таким событиям предопределено возвращение.
Разгадать их еще предстоит».
Александр Блок.
О ходе и результате Куликовской битвы, одного из самых известных событий русской истории, столько сказано в монографиях и учебниках, в панегириках и поэмах, с трибун и на собраниях, что, с одной стороны, практически нечего добавить, но с другой – почти невозможно отделить выдумки разных эпох от того, что произошло на самом деле.
Действительно при внимательном исследовании Мамаево побоище оказывается состоящим сплошь из одних лишь «темных» пятен и, несмотря на подробные описания, спустя сотни лет после окончания событий во многом определивших вектор развития России, вполне возможно, что устойчивое общепринятое мнение является сильно искаженной версией реальности. После изучения множества статей и документов, посвященных данному вопросу, ученым стало ясно лишь одно – в рассматриваемом сражении победа была одержана московским князем Дмитрием Ивановичем, названным позднее Донским. Все остальные легенды и мифы вызывают лишь разумные сомнения.
Постаравшись разобраться с основными моментами Куликовской битвы и предвосхищающих ее событий, нужно определиться с тем, кто такой был Мамай и зачем он собственно шел на земли русские войной? Поэтическое изложение «Задонщины», написанной подобно «Слову о полку Игореве», рассматривает Мамая как законного представителя власти от Золотой Орды. Однако прочие источники не поддерживают данную точку зрения, считая его темником (предводителем десяти тысяч воинов), который действовал в собственных интересах и стремился к получению власти путем завоеваний и сомнительных союзов с литовскими князьями.
Из биографии Мамая известно, что он управлял всем Крымом, служившим ему источником доходов. А в 1361-ом году распространил свою власть и на степи Причерноморья, Волго-Донское междуречье и предгорья Северного Кавказа. Тогда же он начал активную мятежную деятельность, расколов Орду. На левом берегу Волги правил хан Тохтамыш, а на правом – власть держал в своих руках Мамай. Не имеющий права претендовать на титул хана он постоянно выдвигал на трон своих марионеток. В результате Мамаю пришлось почти одновременно бороться с Тохтамышем и с Дмитрием. После проигранной Донской битвы Мамай убежал в степи, а, когда Тохтамыш решил добить его, спрятался в Крыму в Феодосии, где и был убит.
Некоторые авторы склонны утверждать, что именно рязанские и литовские правители надоумили Мамая выступить против Дмитрия Московского, обещая ему свою поддержку, дабы прекратить рьяные попытки Москвы к завоеванию, по их мнению, исконно литовских (Москва) и рязанских (Владимир, Коломна, Муром) земель и объединению под своим крылом всех княжеств. Агрессивность инициаторов военных действий была вполне понятна, поскольку незадолго до Куликовской битвы Дмитрию удалось разбить войска литовцев, стремившихся к Москве и установить свое господство над тверскими и нижегородскими землями.
Согласно иным историческим данным Москва была одним из самых преданных и послушных вассалов Орды, исправно платила дань, желая получить содействие в противостоянии со своими западными врагами (немцами и литовцами). Когда власть в Золотой Орде попытался захватить мятежник Мамай, не принадлежавший даже к роду истинных монгольских ханов-чингизидов, Димитрию ничего не оставалось, как выступить на стороне законного правителя Улу Улуса.
Согласно официально принятым данным Куликовская битва, она же Мамаево побоище, она же Донское сражение произошла 16 сентября (по старому стилю 8 сентября) 1380-го года. Поводом для нее стал отказ московского князя Дмитрия I увеличить выплачиваемую Мамаю дань. Участие в походе московского князя Дмитрия приняли почти все представители Северо-Восточных земель Руси, а позже к нему присоединились новгородцы и литовские князья Дмитрий и Андрей Ольгердовичи вместе со своими дружинами. Осознавая опасность объединения войска Мамая с Олегом Рязанским и князем литовским Ягайло, в конце августа Дмитрий осуществил стремительную переправу через Оку с оставлением в Москве стратегического резерва. Наступление Тохтамыша из-за Волги заставило Мамая, еще не собравшего максимальные силы, принять сражение с русскими в чистом поле. Из летописей известно, что побоище проходило «на Дону усть Непрядвы».
7 сентября вечером пять русских полков были построены в боевые порядки. В дубраве, расположенной вверху по реке, был спрятан шестой полк во главе с князем Владимиром Андреевичем Серпуховским. Татары же показались на Куликовом поле к полудню следующего дня. Битва началась с небольших схваток передовых отрядов, затем состоялся известный поединок Челубея и Александра Пересвета, в котором оба богатыря погибли. После этого сошлись основные силы. Главный удар татар был направлен на полк левой руки, русские не удержались и преследуемые побежали к Непрядве. Когда татары подставили засадному полку тыл, князь Владимиром Андреевич приказал атаковать. Эта нападение и решило исход битвы. Знаменитую татарскую конницу загнали в реку и перебили. Одновременно в наступление перешли литовские полки. Резервов у Мамая не было, все его войско смешалось и обратилось в бегство. Татар преследовали еще несколько километров.
Согласно изложенной в учебниках версии данная победа закрепила за Москвой статус идеологического центра по воссоединению восточнославянских земель, положив начало их избавлению от чужеземного ига.
7 сентября вечером пять русских полков были построены в боевые порядки. В дубраве, расположенной вверху по реке, был спрятан шестой полк во главе с князем Владимиром Андреевичем Серпуховским. Татары же показались на Куликовом поле к полудню следующего дня. Битва началась с небольших схваток передовых отрядов, затем состоялся известный поединок Челубея и Александра Пересвета, в котором оба богатыря погибли. После этого сошлись основные силы. Главный удар татар был направлен на полк левой руки, русские не удержались и преследуемые побежали к Непрядве. Когда татары подставили засадному полку тыл, князь Владимиром Андреевич приказал атаковать. Эта нападение и решило исход битвы. Знаменитую татарскую конницу загнали в реку и перебили. Одновременно в наступление перешли литовские полки. Резервов у Мамая не было, все его войско смешалось и обратилось в бегство. Татар преследовали еще несколько километров.
Согласно изложенной в учебниках версии данная победа закрепила за Москвой статус идеологического центра по воссоединению восточнославянских земель, положив начало их избавлению от чужеземного ига.
Еще одной причиной битвы на Куликовом поле называется желание Мамая воспрепятствовать торговле московских купцов с крымскими негоциантами. В боевой поход московский князь взял десять сурожских (то бишь крымских) торговцев, которые кроме своего участия поддерживали его выступление материально. Видимо, они видели свою выгоду в происходящем. Это становится понятно, если учесть, что подходы к Волге были перекрыты Ордой, а Приднепровье контролировал литовский князь Ягайло. И то, что войны Мамая перекрыли Дон, вызывало прямую угрозу свободной торговле в этом направлении. А поскольку Москва получала налог с купцов, князю также было не выгодно безмолвно наблюдать за их разорением.
Золотая Орда в ту пору уже не представляла собой былую великую державу. Она достигла апогея могущества при Узбеке (1312-1342), после чего внутренние неурядицы стали разъедать ее. В летописях говорится о постоянных переворотах, после которых князьям русским приходилось заново ехать в Сарай и подтверждать свои ярлыки. За два десятка лет сменилось два десятка ханов, за многими из которых стоял Мамай, активно манипулировавший чингизидами. Кровавая вакханалия продолжалась вплоть до прихода к власти Тохтамыша.
Какова бы ни была истинная причина начала битвы, следующим ключевым вопросом, которым задаются историки, является численность войск противоборствующих сторон. Поскольку Мамай не был истинным правителем Золотой Орды, то большие сомнения вызывает указываемая в некоторых источниках численность его войска, составляющая от пятидесяти до восьмисот тысяч человек, так же как и количественная оценка сторонников Дмитрия. Исследователи предполагают, что при изложении событий более поздними авторами численность армий было ошибочно оценена, в свете того, что за «тысячу» – как боевую единицу войска, принималась реальная тысяча воинов, хотя на самом деле в данном формировании могло быть всего около ста человек. Кроме того, сказателям древних времен для преумножения достоинств своих правителей всегда была свойственна склонность к гиперболам, а история времен Куликовской битвы писалась, в основном, московскими летописцами четырнадцатого века.
Известно четыре древнерусских источника, содержащих основные данные о том сражении: «Краткая повесть о Куликовской битве», «Пространная повесть о Донской битве», «Сказание о Мамаевом побоище» и «Задонщина». Последние два произведения содержат большое число подробностей сомнительной достоверности. Также сведения о Донском сражении встречаются в западноевропейских хрониках, охватывающих данный период и добавляющих новые интересные подробности. Кроме этого, краткий вторичный пересказ Куликовского побоища есть в «Слове о житие и преставление великого князя Дмитрия Ивановича», а также в «Житие Сергия Радонежского». Мимолетные упоминания сохранились и у Орденских летописцев Иоганна Пошильге и Дитмара Любекского.
Современная оценка ситуации позволяет говорить о более скромных цифрах участвовавших в битве войск. Будучи узурпатором власти в Орде, Мамай просто не мог собрать столь многочисленную рать, о которой говорится в ряде описаний Куликовского сражения. К тому же практически во всех упоминаниях о его войске указывается присутствие наемников из числа народов Прикубанья (печенеги и половцы), Кавказа (аланы и ясы), Причерноморья (черкасы и бродники) и Крыма (бессермены и фряги), но нет данных об участии в его армии татар как коренных жителей Орды. Это не может не вызывать удивления, ведь по первоначальной идее Мамай защищал интересы своей родной нации, выступая от ее имени. Не лишены, видимо, оснований утверждения о том, что он и сам был наемником, представляя третью заинтересованную сторону, например тех же литовцев или Геную, желающую устранить конкуренцию в лице русских купцов в Крыму. Тогда вполне понятно участие генуэзцев на стороне Мамая и странная временная пауза, которую держал перед выступлением темник Орды. Ожидая их поддержку, Мамай мог дорого поплатиться за это, ведь с другой стороны ему угрожали войска Тохтамыша.
В «Задонщине», а также написанном на ее основе «Сказании о Мамаевом побоище», сборное войско Мамая описывается как огромная и хорошо вооруженная двухсоттысячная армия. После долгих исследований историки все же склонны предполагать, что данную цифру нужно уменьшить в 6-10 раз. Подобной критике можно подвергнуть и сильно преувеличенную численность русского войска, участвующего в сражении. Количество в сто пятьдесят-двести тысяч кажется просто фантастическим. Имеются данные о том, что в состав войска Дмитрия входило всего шесть полков. На этом основании, а также располагая сведениями о средней численности жителей Руси в ту эпоху, ученые предполагают, что количество воинов князя русского не могло превышать двадцати пяти-сорока тысяч человек. К тому же с 15 августа, когда был объявлен сбор и до двадцатых чисел этого месяца, когда армия начала выступление из Коломны, собрать и упорядочить стотысячное войско просто немыслимо. Отсутствие упоминаний о большом количестве пленных также наталкивает на размышление о численности воюющих сторон.
С местонахождением самого поля, на котором состоялась Куликовская битва, также связан ряд противоречий. После первого изучения летописей и карт 18-19-го веков, было заявлено, что подлинное место сражения расположено на юге нынешней Тульской области в междуречье Непрядвы и Дона. Но на предполагаемом месте битвы не было найдено ни большого количества человеческих останков или массовых захоронений, ни предметных подтверждений в виде наконечников копий или других видов или частей оружия того времени.
Малочисленность найденных в указанном месте предметов, оставшихся после жестокой резни, легко объяснимо с точки зрения сторонников канонической на нынешний день версии. Мечи, щиты, доспехи и копья были очень ценны, и победители старались забрать с собой все найденное на поле брани.
Еще более подробное изучение дошедших до современников первоисточников позволило предположить, что под рекой Дон подразумевался не современный Дон, который тогда назывался Танаисом, а совсем иная река. Причиной ошибки стало использование самого слова «дон», которое тогда было синонимом слова «река». Ряд ученых склонны полагать, что события происходили возле Москвы, неподалеку от Симонова монастыря или даже на месте его постройки. Здесь же, к слову сказать, захоронены останки по крайне мере двух героев Куликовского сражения, Ослябя и Пересвета. Было бы вполне закономерно полагать, что тела воинов были похоронены неподалеку от места битвы, а не путешествовали в течение нескольких недель до пригородов Москвы.
Обитатели вновь открытой недавно церкви Рождества Богородицы утверждают, что вокруг нее в радиусе сотни метров земля на несколько метров вглубь буквально забита человеческими останками, на которые постоянно натыкались рабочие-строители при проведении земельных работ.
Данная версия, конечно, не претендует на истину в последней инстанции, но эту же мысль подтверждает и изучение географических подробностей местности вблизи Симонова монастыря, где расположена Москва-река, в которую в те времена впадала река Сара. Небольшая речушка Непрядва, которая протекала прямо через поле битвы, могла вполне оказаться рекой Напрудной, которая находится в Москве на Кулишках. В процессе реконструкции древних текстов названия могли быть частично изменены.
Не вполне понятно и происхождение наименования «Куликово поле». Традиционная историческая версия связывает его с водившимися в округе кроншнепами (степными куликами). Однако данный эпитет был применен только один раз, а потом сразу забыт, как будто его и не существовало. Другая распространенная версия основывается на фольклорных «кулижках» (куличках), как об очень удаленном месте. Иные современные ученые сходятся на том, что название пошло от слова «кулига» – ровного и безлесого места на берегу реки. Необходимо отметить, что в ранних летописях такого слова не было вовсе, битва просто указывается, как происходившая в точке впадения речушки Непрядвы в Дон.
Безусловно, можно утверждать, что Куликовский триумф стал крупнейшим на то время в истории сражений с татарами, и достигнут он был совместными усилиями множества княжеств. Однако…. В битве погибло примерно шестьдесят процентов всего командного состава нашего войска и около трети всех воинов. А когда обозы, везущие раненых воинов, отстали от главных сил, литовцы Ягайло и некоторые рязанские отряды, беспощадно добивали и грабили их. Позднее Тохтамыш сумел объединить расколотую Орду и уже через пару лет отправился разбираться с непокорными русскими. Почти все население Москвы было вырезано, а уцелевших забрали в плен. Город сожгли, и в огне погибла почти вся культура княжества, так как, спасаясь от басурман, окрестные жители свезли в столицу все ценности. Также возобновилась выплата дани, а в Орду в качестве заложника отправился Василий – старший сын Дмитрия Донского. Уже через полвека после княжения Дмитрия Ивановича, оценка Куликовской битвы стала меняться. Московские правители, обретая все больший политический вес, остро нуждались в доблестном великом предке – победителе ненавистных татар. Поэтому на страницах «Сказания» Дмитрий Иванович предстает как полноценный самодержец, а князья – его верными сподвижниками, чего в XIV-ом столетии быть никак не могло.
По-видимому, нашим потомкам еще будет над чем поразмыслить, ведь Истина известна лишь очевидцам тех памятных событий, а их уже, увы, давно нет на этом бренном свете. Много, очень много тайн хранит Куликовское сражение и предшествующие ему события. Например, можно еще долго выяснять, почему в некоторых документах и летописях рассказывается о благословении князя Дмитрия на сражение Сергием Радонежским, а в других говорится об отлучении князя от церкви непосредственно перед Куликовской битвой. Несмотря на то, что ученые-исследователи не располагают достоверными данными о каком-либо разладе между святым и князем, за скупыми строками летописей просматриваются некоторые факты об их конфликте, например в эти годы игумен не стал крестить сыновей государя. А примирение, скорее всего, произошло спустя пять лет после сражения, когда Сергий помог Дмитрию Донскому решить московско-рязанский конфликт. Существуют данные, что в 1380-ом году Дмитрий получил благословение от коломенского епископа Герасима.
Дискуссии возникают и вокруг степени участия главного «героя» событий – князя Дмитрия Ивановича, который по некоторым источникам самоустранился от управления сражением, а руководить войском пришлось Владимиру Серпуховскому. Князь же снял с себя доспехи и, передав их вместе с конем и стягом любимому боярину Бренку, переоделся в чужие одежды. Такое описание событий является довольно сомнительным, даже не принимая во внимание попыток очернить репутацию славного русского предводителя. Достаточно вспомнить о строении доспехов, их ценности и огромном авторитете князей русских, без которых дружина просто отказывалась идти в бой. Причина отсутствия Дмитрия непосредственно на поле битвы, видимо, так и останется тайной, ровно, как и то, почему он и другие русские князья не продолжили борьбу с татаро-монгольским игом, так успешно начатую. А вот еще одна загадка. Как понимать старинную русскую поговорку, которую знает каждый житель нашей страны: «Словно Мамай прошел!» Не Тохтамыш, Батый или Девлет-Гирей, а именно Мамай. Мамай, которого разбили на границе земли Русской в безлюдном месте.
Хотя Куликовская битва и была сильно приукрашена летописцами более поздних периодов, несоответствие фактических обстоятельств и покрытых пылью времени сочинений совершенно не умаляет героизма тех, кто сражался на этом поле за русские земли, где бы оно на самом деле ни находилось. Куликовское сражение является главным военным эпизодом XIV-го столетия российской истории и переломным моментом, сменившим эпоху бесконечных татарских разбоев, кровавых, а также унизительных княжеских «разборок». С этого момента времени маленькая Москва начала свой путь до центра европейской политики, а на Руси начался духовный подъем, изменение психологии наших предков, преодолевших угнетенность и отчаяние, напитавших страну за поколения террора и грабежа.
На сегодня насчитывается уже четыре основных лагеря, толкующих произошедшие на Куликовом поле события на свой лад. Например, традиционалисты придерживаются консервативной версии, а сторонники «православной» интерпретации сильно мифологизируют сражение, делая акцент на противоборстве христианской Руси со степными иноверцами. Адепты «либеральной гиперкритики» считают, что Дмитрий Донской всего лишь защищал татарского царя от самозванца и узурпатора Мамая. Их оппоненты разумно спрашивают, а почему же тогда Тохтамыш разрушил через два года Москву? Последний «евразийский» лагерь представлен в основном современными татарскими историками. Их мнение – Куликовская битва незаслуженно преувеличена, она возбуждает межнациональную вражду и представляет собой лишь мелкую стычку двух правителей, воспринимающих свои владения как «субъекты» одной «федерации» (подобно князьям Священной Римской империи). Руководство Татарстана, выступает против празднования юбилеев Мамаева побоище, а отголоски этой позиции недавно можно было услышать и из Кремля. Однако политический вес сторонников этой теории еще не делает ее верной.
Сторонники «четырех взглядов» не хотят попытаться соединить свои силы, а на почве постоянных обвинений процветают поистине шарлатанские толкования истории. Мы обязаны знать, что случилось в далеком прошлом нашей Родины. Каким видели это сражение наши предки, какой отпечаток в культуре оставили легенды. Сохраняя за собой право выбирать «красивый» миф или «скучную» реальность, мы должны делать этот выбор осознанно и ответственно.
Источники информации:
-http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/427/
-http://www.diletant.ru/blogs/2815/101/
-http://x-files.org.ua/articles.php?article_id=2742
-http://pereformat.ru/2013/01/kulikovskaya-bitva/
-http://ru.wikipedia.org/wiki/
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 222
Рейтинг поста:
То есть, например, департация чеченцев - это не унижение, а изгнание грузин из Южной Осетии не считается, потому как сами виноваты?
Слушайте, уважаемый, что вы х@рню вы несёте за какую то про депортацию и войны?Вы не в курсе за что чеченов и крымских татар депортировали? Почему война в Осетии началась? Гуглите.Учите матчасть.
А кто такие русские? Те кто говорит на русском языке и потерял национальные традиции? Вы посмотрите на карту Золотой орды - она занимает половину европейской части россии. Куда делось население золотой орды? Тут есть три варианта: ассимилировалось, выродилось или уничтожено. Я так понимаю, "официальная" версия - ассимилировалась. Но тогда примерно у половины русских предки татаро-монголы!
Да, и меня огорчает, когда исконно-русские праздную победу над ассимилировавшимися русскими. Я считаю, что такая трактовка истории ведет к национальной ненависти и способствует распаду страны. Я думаю, стоит трактовать такие события как княжеские междоусобицы в стране, которой суждено стать единой.
Если вам неведомо что национальность это термин имеющий под собой научную базу, а не ваше личное желание кого то к кому то приписать, пристроить, - гуглите. Учите матчасть.
То что Праздники которые мы празднуем являются для вас унижением и ведут к нац. ненависти - сочувствую, но ничем помочь не могу.
А вы в курсе истории и традиций горцев? На сколько я помню, "демократию, толерантность и права человека" придумали в других местах. Так что под порядком я понимаю остановку тотальной войны всех против всех, как это происходит в Афганистане.
Теперь мы все в курсе о традициях и истории "гордых горцев". Очень наглядно представлены.И не надо передёргивать, ровнять Чечню и Афганистан - последний не был частью СССР, и сравнивать их некорректно.
Ну вот видите, вы опять прекращение войны приписываете усилиям одной из сторон.
Это вы приписываете. Вы вообще занимаетесь приписками, я смотрю.Выдате свои собственные мысли за чужие и заставляете им оппонировать.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
То есть, например, департация чеченцев - это не унижение, а изгнание грузин из Южной Осетии не считается, потому как сами виноваты?
Меня удивляет ваша черно-белая трактовка истории. Я, конечно, понимаю, что в истории России нам не известно ничего подобного генациду индейцев, и для пропагандисткого штампа ваша формулировка вполне адекватна. Но вы сами то хоть понимаете, что империи строятся огнем и мечём и совсем без уничтожения, изгнания и тем более унижения строительство империй никак не обходится?
А кто такие русские? Те кто говорит на русском языке и потерял национальные традиции? Вы посмотрите на карту Золотой орды - она занимает половину европейской части россии. Куда делось население золотой орды? Тут есть три варианта: ассимилировалось, выродилось или уничтожено. Я так понимаю, "официальная" версия - ассимилировалась. Но тогда примерно у половины русских предки татаро-монголы!
Да, и меня огорчает, когда исконно-русские праздную победу над ассимилировавшимися русскими. Я считаю, что такая трактовка истории ведет к национальной ненависти и способствует распаду страны. Я думаю, стоит трактовать такие события как княжеские междоусобицы в стране, которой суждено стать единой.
О, я боюсь обсуждать денежные вопросы. Если мы докопаемся до правды, нас или забанят, или посадят, или уберут
А вы в курсе истории и традиций горцев? На сколько я помню, "демократию, толерантность и права человека" придумали в других местах. Так что под порядком я понимаю остановку тотальной войны всех против всех, как это происходит в Афганистане.
Ну вот видите, вы опять прекращение войны приписываете усилиям одной из сторон.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 222
Рейтинг поста:
Давайте тогда рассмотрим также каковы были русские княжества до того как туда пришли татаро-монголы и после того как Государство Московское прекратило выплачивать дань Крыму аж в 1685г. wink
Русская Империя существовала ДО татаро монголов, во время татаро монголов и ПОСЛЕ татаро монголов. При этом, государство, как ни странно прирастало, и при этом, русский этнос являлся государствообразующим, заметьтьте себе.Русские не уничтожили и не изгнали и не унизили ни один малый народ попавший под их влияние. Дань выплачивали. Ну и что?
Вас огорчает что русские празднуют Куликовскую битву и не празднуют побед монголо татар, и там всяких чечено - сепаратистов?
Белорусия тоже много веков была за Россией. Все течет, все меняется. Не стоит почивать на лаврах и недооценивать опасностей.
А что с Белоруссией? Она как была, так она и есть. Как была равноправным участником внутреннего диалога, так и осталась.
То есть, например, Куба по вашему зря боролось за независимость, раз она все равно не самодостаточна?
За независимость борются всегда не зря. При любом раскладе не зря.Но то что эти глубокоуважаемые мной островки свободы недолго проживут, не будь у современного мира такого мощного противовеса как Россия, даже в её сегодняшнем качестве, это очевидно.А вы другого мнения? Вот вам пример - Ливия,это когда Россия самоустранилась от решения проблемы.
А вы приписываете все достижения исключительно русским, а чеченцам и татарам исключительно гадости? Что по-вашему Грозный с землёй ровняли сами чеченцы, а строили новый город исключительно русские?
Уважаемый, вы мне приписываете какие-то посылы, на которые я ещё должен вам ответить.Вы говорите сами с собой. Я здесь при чём? Грозный с землёй ровняли инопланетяне, а восстанавливали на деньги из России.А в настоящий момент ещё и поднимают экономику республики на деньги...догадались чьи?
И что по-вашему, ни Ельцин, ни, например, Березовский не несут никакой ответственности за чеченскую трагедию? Вы знаете, например, что Дудаев предлагал Ельцину навести порядок в Чечне, но Ельцин его послал? И тогда Дудаеву пришлось наводить порядок самостоятельно в меру своих сил и умений?
По моему и Ельцин и Березовский, но в первую очередь Горбачёв (это из доморощеных иудушек) несут полную ,я бы сказал расстрельную ответственность, за те дела.
Что вы понимаете под словами "порядок который Дудаеву пришлось наводить самостоятельно в меру своих сил и умений"? Это то самое, когда руссих начали выгонять, отбирать собственность, угонять в рабсво, насиловать и резать? Когда стали под стволами автоматов вводить шариат? Когда кучка сепаратистов стимулированная зелёной макулатурой решила сама всё, и за весь народ? Это "порядок"? Да, по лекалам третьего рейха. Там ведь тоже "наводили порядок в меру своих сил и умений". Парни шли к успеху. Обломились правда, и опять на России.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
Давайте тогда рассмотрим также каковы были русские княжества до того как туда пришли татаро-монголы и после того как Государство Московское прекратило выплачивать дань Крыму аж в 1685г.
Белорусия тоже много веков была за Россией. Все течет, все меняется. Не стоит почивать на лаврах и недооценивать опасностей.
То есть, например, Куба по вашему зря боролось за независимость, раз она все равно не самодостаточна?
А вы приписываете все достижения исключительно русским, а чеченцам и татарам исключительно гадости? Что по-вашему Грозный с землёй ровняли сами чеченцы, а строили новый город исключительно русские?
И что по-вашему, ни Ельцин, ни, например, Березовский не несут никакой ответственности за чеченскую трагедию? Вы знаете, например, что Дудаев предлагал Ельцину навести порядок в Чечне, но Ельцин его послал? И тогда Дудаеву пришлось наводить порядок самостоятельно в меру своих сил и умений?
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 222
Рейтинг поста:
Давайте продолжим. Рассмотрим штурм Грозного. В данном случае, чеченцы отстаивали независимость, а русские пришли с огнём и мечём. И получили люлей. Вы разве не будете возражать, если чеченцы будут праздновать этот день?
Давайте тогда уже рассмотрим сначала какая была Чечня до того, как туда пришли русские,как изменилась её жизнь в процессе того как там были русские, в какую сторону она изменилась когда оттуда ушли русские, и как она выглядит сейчас, когда она получает помощь от русских.
Эта территория уже пару сотен лет как находится за Россией, и поэтому не задавайте провокационных вопросов о типа "независимости".
О какой независимости вы говорите? Вы понимаете что независимость это самодостаточность, а это в нашем тесном мире свойственно только имперским образованиям. Все эти гордые народы всегда были и будут от кого-то зависимы.Несмотря на своею гордость,деньги и амбиции.
Ну а теперь к началу - вы предлагаете Чеченам праздновать тот "праздник жизни" который у них замутили кретины Дудаев и Масхадов? Вы называете состояние деградации в которую честолюбивые подонки швырнули этнос "независимость"? Я думаю что если вы озвучите этот вопрос на день ВДВ, вас просто...не поймут.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
Давайте продолжим. Рассмотрим штурм Грозного. В данном случае, чеченцы отстаивали независимость, а русские пришли с огнём и мечём. И получили люлей. Вы разве не будете возражать, если чеченцы будут праздновать этот день?
И в Краснодарском крае я проездом из за жены их этих краёв.
И всяких там мамаев или чингизов мифических видали косяками и всех турнули вместе со всей Русью.
Мы и есть Русь,часть или край,местечко,земля-мы единое целое.
И будем праздновать и 9 мая и все праздники победы над шалыганами и прочими.
И праздную все нации живущие с нами.
И плевали на то-оскорбили кого или нет-кто придёт к нам с мечом тот и получит им же по
шее.
Пускай обижаются или нет-это их дело и празднуют свои праздники.
А как вы относитесь к негражданам в прибалтике? Также? Считаете, что прибалты в своем праве плевать на русских?
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 222
Рейтинг поста:
О, с историей в школе мне повезло: мы зубрили даты событий столетней давности, но никто не мог ничего сказать про историю последних 70 лет. После этого я как то недоверяю "официальной" истории, которая точно знает что было 1000 лет назад, но не знает что было 10 лет назад.
Ну, если мы ведём с вами разговор о предмете, то нужно найти общие привязки. А то вы с точки зрения "великой булгарии" будете речь вести, а я с точки зрения чего стоила Руси ордынская оккупация.Альтернативные источники я не принимаю в расчёт, потому что за ними (за большинством) послеживается отчётливый политический заказ.Или благоглупость.
Татары попали. Они получили в ответку ничтожно малую толику того, что они принесли на нашу землю. А что касается праздновать - не праздновать, то я не считаю взятие Казани каким - то мегаисторически важным событием.Обычные люли. А Куликовскую битву - считаю, и по счастью не я один.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 922
Рейтинг поста:
Мои предки из северных краёв.
И в Краснодарском крае я проездом из за жены их этих краёв.
И всяких там мамаев или чингизов мифических видали косяками и всех турнули вместе со всей Русью.
Мы и есть Русь,часть или край,местечко,земля-мы единое целое.
И будем праздновать и 9 мая и все праздники победы над шалыганами и прочими.
И праздную все нации живущие с нами.
И плевали на то-оскорбили кого или нет-кто придёт к нам с мечом тот и получит им же по
шее.
Пускай обижаются или нет-это их дело и празднуют свои праздники.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
К чему все эти праздники победы-надо соблюдать толерантность и уважение к убийцам,захватчикам-а нет извините-к народам бывшим и случайно забредшим к нам и немножко начудившим.
И сразу праздновать что надовали им пиндюлей.
Глупо-а надо просто забыть.
Вот что странно, вы живете в краснодарском крае и называете Мамая случайно забредшим. Интересно, откуда это он забрел в Краснодарский край? Уж не из Монголии ли случаем? Или ваши предки родом из других краев?
О, с историей в школе мне повезло: мы зубрили даты событий столетней давности, но никто не мог ничего сказать про историю последних 70 лет. После этого я как то недоверяю "официальной" истории, которая точно знает что было 1000 лет назад, но не знает что было 10 лет назад.
Ну, если вы предлагаете считать поводом для празднования разруху /сожжение Москвы/ - то Бог вам судья.
Давайте определимся. Вот, например, взятие Казани. Татары отстаивали свою независимость, а русские пришли с огнём и мечом и надавали люлей. Будем праздновать?
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 222
Рейтинг поста:
А где написано, какая из версий официальная
А вы в школе какую изучали?
Если развивать дальше вашу мысль, то и татары имеют право праздновать созжение Москвы Тохтамышем. И там тоже без крови не обошлось. Только вот стоит ли государству поддерживать такие праздники?
Давайте уже определимся какие победы мы празднуем. В данном случае, русские отстаивали независимость, а татары пришли с огнём и мечом.И получили люлей. И это повод для празднования.По любому.
Ну, если вы предлагаете считать поводом для празднования разруху /сожжение Москвы/ - то Бог вам судья.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 922
Рейтинг поста:
И если дальше развивать свою мыслю-то не надо унижать французов 1812 года,или шведов под полтавой.
К чему все эти праздники победы-надо соблюдать толерантность и уважение к убийцам,захватчикам-а нет извините-к народам бывшим и случайно забредшим к нам и немножко начудившим.
И сразу праздновать что надовали им пиндюлей.
Глупо-а надо просто забыть.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
А где написано, какая из версий официальная?
Если развивать дальше вашу мысль, то и татары имеют право праздновать созжение Москвы Тохтамышем. И там тоже без крови не обошлось. Только вот стоит ли государству поддерживать такие праздники?
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 222
Рейтинг поста:
А вы статью то читали? Там говориться что только Куликовская битва описывается с четырех точек зрения.
А автор стоит на стороне победителя, который написал историю. Вы действительно считаете, что история, написанная победителем и является исторической правдой?
Я статью читал. Версий может быть сколько угодно, но официально признана одна. Догадайтесь с тёх раз какая.Все остальные версии- не более как умствования по поводу.Погуглите "историю протоукров" - удивитесь.
Вы действительно не видете разницы между празднованием победы над внешним врагом и празднованием победы над, допустим, татарами? Вы разве не понимаете, что нельзя, например, проводить парад в честь взятия Казани в самой Казани?
А я это сказал, про парад? Не помню.А что касается Победы: она ведь была? -Была. Ну значит и праздновать её мы имеем полное право. Тем более что за неё,Победу, было кровью заплачено.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
А вы статью то читали? Там говориться что только Куликовская битва описывается с четырех точек зрения.
А автор стоит на стороне победителя, который написал историю. Вы действительно считаете, что история, написанная победителем и является исторической правдой?
Вы действительно не видете разницы между празднованием победы над внешним врагом и празднованием победы над, допустим, татарами? Вы разве не понимаете, что нельзя, например, проводить парад в честь взятия Казани в самой Казани?
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 222
Рейтинг поста:
Верным является то, что нельзя в нашей стране праздновать победу Москвы над Крымом (Мамай) или поволжьем (Тохтамыш). Для чего автор продолжает противопоставлять москвичей и жителей поволжья, в одностороннем порядке приписывая последним разбой, террор и грабеж?
Автор стоит на стороне исторической правды. Другой Истории пока не написано,ведь так?
А касательно непразнования победы, так ведь можно далеко зайти.Поляки, шведы, французы, немцы в очереди стоят.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 657
Рейтинг поста:
Верным является то, что нельзя в нашей стране праздновать победу Москвы над Крымом (Мамай) или поволжьем (Тохтамыш). Для чего автор продолжает противопоставлять москвичей и жителей поволжья, в одностороннем порядке приписывая последним разбой, террор и грабеж?
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 222
Рейтинг поста:
А много можно найти сегодня поломаных танков или каких других военных дивайсов на месте сражения под Прохоровкой? Вязьмой? На Зееловских высотах?
Понятно что найти что то можно,ну дык, и масштаб сражений был несоизмерим, и время прошло - всего ничего, можно так сказать.