Когда Тодд Филлипс давал интервью, он еще был режиссером безумных, но популярных «похмельных» комедий, но не более того. Его фильм «Джокер» из вселенной Бэтмена, который вскоре вызовет огромную волну восхищения и даже получит Золотого льва в Венеции, но в то же время спровоцирует споры и бурю негодования, на момент интервью успели посмотреть лишь несколько человек. И все же 48-летний уроженец Нью-Йорка, похоже, догадывался, что его ждет. В его глазах читается желание устроить переполох. Время от времени Филлипс затягивается электронной сигаретой, которую не выпускает из рук.

«Зюддойче»: В вашей ленте мы видим, как полный неудачник по имени Артур Флек становится Джокером — и предводителем нового, воинствующего протестного движения. Ничего себе! Не обрушатся ли теперь на американские города банды мародеров в джокеровском гриме?

Тодд Филлипс: Итак, «Джокера» мы снимали не для того, чтобы начать революцию на улицах. Но ведь ставить под сомнение авторитеты и силовые структуры этого мира не может быть ошибкой! Когда эти люди выходят на демонстрации в масках, то, по сути, они хотят знать, какие силы их запугивают и притесняют. Вы задаете тяжелые вопросы, и это правильно. Этого не должен бояться и голливудский фильм. Запуская такой импульс, мы можем этим гордиться.

— Многие из ваших коллег в индустрии развлечений действовали бы осторожнее…

— Да, никто не хочет открыто говорить об этих силовых структурах, об общественных беспорядках, бушующих под их гнетом. Всегда заявляют, что сейчас не самое подходящее время. Хорошо, но тогда, возможно, нам придется говорить об этом в фильмах! Или в телесериалах. Или в книгах. Все, к чему приведет этот разговор, я считаю правильным. Когда где-нибудь в моей стране в очередной раз происходит вспышка насилия, все бросаются на искру, на инициатора. Но никто не озвучивает другую истину: мы сидим на пороховой бочке! Об этом надо говорить, и об этом говорит наш фильм — о силах, которые изначально превращают Артура Флека в Джокера.

— Что же это за силы?

— Все начинается с детской травмы, еще с его матерью жизнь жестоко обошлась. А продолжается в плену социально-экономической классовой системы, которая фактически существует в США и которая охватывает весь мир в целом. Тот, кто вынужден переживать эти факторы во всей их суровости, может стать Джокером.

— Этот Артур Флек имеет нарушения психики — и тут вы показываете урезания социального бюджета, из-за которых он больше не получает лекарств. Общее состояние нищеты, горы мусора на улицах — это напоминает Нью-Йорк начала восьмидесятых. Были бы здесь уместны видеозаписи с молодой высокомерной акулой недвижимости по имени Дональд Трамп?

— Да, но, к сожалению, это слишком бросилось бы в глаза (смеется). Фильм не должен вставать на эти партийно-политические рельсы. Мы стремились к более фундаментальной провокации, вот в чем была цель! Мы не предлагаем никаких рецептов и решений. Речь идет прежде всего об описании проблемы.

— Тем не менее напрашивается образ Дональда Трампа в роли этакого анархоклоуна. Или Бориса Джонсона…

— Да, об этом уже в шутку спорят мои друзья — кто в фильме, вероятнее всего, будет Дональдом Трампом. Ведь здесь есть и высокомерный миллиардер по имени Томас Уэйн, отец будущего Бэтмена. Сначала кажется, что это, возможно, Трамп, пока не замечаешь следующее: постойте-ка, разъяренные массы ненавидят его, так что он не подходит. Остается Джокер…

— Который ведь тоже нарцисс!

— Действительно. Было бы неправильно считать его героем или хорошим человеком. Он — жертва, он травмирован, его швырнули во все это, это не его вина. Но, будучи нарциссом, он думает только о себе еще задолго до того, как становится Джокером. Он считает, что никто его не понимает, никто его не слушает. У него на уме всегда только я, я, я. Это дикость.

— Вы позволили Хоакину Фениксу по-настоящему сыграть мучения этого персонажа — и даже в ваших комедиях проскальзывают моменты, когда за смехом ощущается боль. Почему столько хорошего юмора рождается из боли?

— Сам не знаю, честно говоря. Но я знаю, что во многих комиках живет темная сторона. Возьмите мою собственную жизнь: когда растешь в суровой обстановке, в детстве тебе выпадает роль шутника. Чтобы было легче терпеть какие-то вещи. Многие комики хотят первым делом рассмешить собственных матерей. Потому что они, возможно, в депрессии. Но эта материнская депрессия продолжает жить в них, будто некая тьма. Этот мрак заставляет и в будущем выдавать себя за клоуна.

— Почему за роль Джокера хватались столько замечательных актеров от Джека Николсона, Хита Леджера до Хоакина Феникса?

— На ум приходят две причины — свобода и беззаконие.

— Осуществить на экране то, что все мы хотели бы сделать?

— Наверное, и это тоже. Но прежде всего я считаю, что актеры любят играть роли, не ограниченные никакими правилами. Потому что это необычно и интересно. Что бы ты ни выдумал для исполнения роли, дерзай! И на вопрос, поступил бы так Джокер, ответ почти всегда будет: да! Это придает чувство свободы. Но нужно бесстрашие, чтобы подписаться на такое. И не помешает ознакомиться с взглядами Карла-Густава Юнга…

— Зачем?

— У Юнга есть эта философия маскировки, маска, скрывающая истинное «я». И самое безумное заключается в том, что Артур Флек по ходу развития персонажа снимает эту маску — и показывает миру свое истинное лицо. Это действительно чертовски интересный взгляд на вещи. Но я подозреваю, что большинство зрителей этого не заметят.

— То есть в тот момент, когда Джокер рисует на лице эту обезображивающую ухмылку…

— …он освобождается.

— Обращаясь к Сартру, также можно предположить, что Джокер — абсурдист. В конце концов он принимает бессмысленность жизни и одновременно восстает против нее. Сартр говорит, что человек абсурда хочет жить без будущего, надежд, иллюзий и без вытекающего из всего этого смирения. Все свое внимание он уделяет смерти, и это увлечение освобождает его. Абсурдный человек познает божественную безответственность обреченности.

— Мы с моим соавтором Скоттом Сильвером много говорили о таких теориях. А также о структурной модели психики Фрейда, о том, является ли Джокер воплощением чистого «Оно», безудержного господства побуждений и аффектов, подталкивающих к немедленному удовлетворению. Если пытаться понять такого персонажа, как Джокер, то с помощью этих теорий можно разработать пять или десять различных версий характера, будто отправляешься в настоящую исследовательскую экспедицию. Но в конце концов это должно сработать… И я надеюсь, что раз фильм вызывает споры, то люди обсуждают за ужином, что они посмотрели в кино. Почему мы больше этого не делаем? Мы все боимся?

— Концовка «Джокера» тоже вызовет споры: она не совсем однозначна и создает пространство для разных точек зрения…

— Да! Например, можно подумать, что хотя Артур Флек, наш измученный главный герой, и называет себя Джокером по телевизору, в конечном итоге это вовсе не тот человек, который в дальнейшей истории Джокера становится суперзлодеем и немезидой Бэтмена. Может, он просто вдохновил другого человека, может, он — один из многих анонимов в масках, которые были там, на уличной демонстрации. И, возможно, все дело в шутке, которую Артур Флек не захотел рассказывать сотруднице социального учреждения в конце, потому что она все равно не поймет…

— Вы разжигаете домыслы вокруг вашей собственной истории!

— Да, такую интерпретацию предложил один мой друг после просмотра фильма. Очень интересно! Другой посчитал, что сцена, где Джокер в конце поднимается на ноги и его приветствует обезумевшая толпа, — что всего этого никогда не происходило или это произошло лишь в голове Джокера. Как-никак, до этого его сбивает скорая помощь, а после он оказывается в ярко освещенной комнате. Мне нравится, когда мои зрители таким образом увязывают свои интерпретации между собой!