С российской стороны в переговорах приняли участие Министр иностранных дел Сергей Лавров, заместитель Руководителя Администрации Президента – пресс-секретарь Президента Дмитрий Песков, помощник Президента Юрий Ушаков и Чрезвычайный и Полномочный Посол России во Франции Алексей Мешков.
Э.Макрон (как переведено): Я скажу несколько слов прессе и отвечу на несколько вопросов, прежде чем мы перейдём к нашей работе.
Прежде чем мы начнём нашу работу, хотел бы сказать, что я очень счастлив принимать сегодня господина Путина. Хотел бы поблагодарить его за сегодняшнее присутствие в Брегансоне. Мы предусмотрели сегодня плотный диалог. Это является последующим этапом после нашей встречи в Версале, в Санкт-Петербурге, и последняя встреча у нас состоялась в Осаке. Мы сегодня встречаемся в этом символическом месте на берегу Средиземного моря, которое всегда имело большое значение в наших двусторонних отношениях, многие артисты, писатели, музыканты из России жили в этом регионе (Набоков, Тургенев, Стравинский) и другие деятели культуры. Они всегда здесь находили источники вдохновения.
Сегодняшняя дискуссия для меня очень важна, потому что сегодня мы переживаем исторический период. И мы, конечно, поговорим сначала о кризисах, мы об этом говорили в Осаке, мы поговорим об Иране, обсудим все возможности деэскалации в Иране. В течение последних недель мы очень много над этим работали, выступили с многочисленными предложениями. И мы в постоянном контакте находимся с Президентом Трампом и с Президентом Рухани, для того чтобы Иран всегда придерживался тех положений, которые заключаются в СВПД.
Мы поговорим об Украине, украинском кризисе, о том выборе, который был сделан Президентом Зеленским в последнее время, о той позиции, которую он занимал в последнее время. Я знаю, что Президент Путин с ним беседовал несколько раз за последние дни. Так что мы сможем об этом поговорить, подготовить будущие встречи, и вместе с господином Зеленским, Владимиром Путиным и госпожой Меркель мы постараемся рассмотреть возможность созыва «нормандского формата» через несколько недель.
Мы также обсудим ситуацию в Сирии, где была проведена огромная работа, также рука об руку, за последние месяцы. Например, в Санкт-Петербурге и в Стамбуле мы положили начало некоторым гуманитарным операциям, разработали новые инициативы.
Сегодня мы очень озабочены тем, что происходит в Идлибе. Сегодня население в Идлибе живёт под постоянными бомбардировками, гражданское население, дети погибают. И я считаю, что ситуация довольно экстренная и необходимо сделать так, чтобы режим прекращения огня, который был решён в Сочи, был выполнен до конца.
Конечно же, мы постараемся разработать политические, дипломатические, конституционные временные рамки для выполнения взятых на себя обязательств. Была проведена крупная работа по мобилизации всех игроков, чтобы постараться добиться стабильности и реконструкции в Сирии.
Эти кризисы будут, конечно, главной темой нашей сегодняшней дискуссии, поскольку во Франции через несколько дней будет проходить саммит «Большой семёрки», в течение которого мы также будем обсуждать данные темы. Именно поэтому я и хотел обсудить эти темы с господином Путиным в преддверии данного саммита.
У нас есть немало тем для обсуждения. Конечно, наша коллективная безопасность, разоружение. Были приняты решения по Договору о ракетах средней и малой дальности, и теперь необходимо строить будущее нашей общей европейской безопасности. И я надеюсь, по этому поводу проведём очень обстоятельную беседу.
Мы также поговорим о климатических изменениях. Я знаю, что в последнее время в России было принято очень важное решение – решение о ратификации Парижского договора. Это очень важно со стороны России. То есть поддержка парижской повестки дня – это очень важный шаг.
Хотел бы выразить своё соболезнование по поводу ужасных пожаров, которые произошли в Сибири этим летом. Но, действительно, климатическая повестка дня – это опять-таки повестка дня, которая имеет особую остроту.
Я бы хотел сказать, что сегодняшний мир переживает исторический момент, многосторонний подход постоянно подвергается нападкам, и мы должны подумать о том, как мы можем перестроить этот мир и порядок. То есть мы должны найти новые механизмы взаимодействия, новые механизмы, которые были бы полезными для нас всех.
И в данном случае, в данном контексте наши двусторонние отношения, а также отношения между Россией и Евросоюзом имеют ключевой и решающий характер.
Я думаю обо всём том, что произошло за последние десятилетия, то, что смогло нас отдалить друг от друга. Я знаю, что Россия – европейская страна до глубины души. И мы верим в Европу, которая идёт от Лиссабона до Владивостока.
Один великий русский писатель Достоевский говорил (по памяти): «У русских есть такая особенность по отношению к другим европейским нациям. Русский становится наиболее русским, когда он был наиболее европеец». То есть необходимо, чтобы российские граждане слились с европейским миром. Поэтому я верю в эту европейскую концепцию, я верю в то, что мы должны заново перестроить, пересмотреть архитектуру доверия между Россией и Евросоюзом. Франция в этом плане сыграет полностью свою роль.
Вы знаете, что у нас есть новые совместные угрозы, будь то ядерная сфера, будь то кибербезопасность и так далее. Мы должны разработать общую повестку дня и разработать общие методы для борьбы, для разрешения данных конфликтов.
Поскольку Россия является европейской страной, она имеет своё полное, полноправное место в европейской семье. Именно поэтому Франция приложила все усилия для того, чтобы Россия вернулась в лоно Совета Европы. И, поскольку Франция является председателем Совета министров Совета Европы, мы смогли воспользоваться данной возможностью и предпринять необходимые меры.
Поскольку Совету Европы очень важны такие основополагающие принципы, как свобода слова, самовыражения и так далее, необходимо, чтобы все эти свободы были также выполнены на территории России, поскольку Россия является европейской страной. Я верю в то, что сегодняшнее присутствие господина Путина здесь, в Брегансоне, является очень важным. И я очень рад тому, что нам предстоит провести несколько часов вместе.
Спасибо, господин Президент, спасибо, дорогой Владимир, за то, что ты приехал в Брегансон сегодня, за то, что ты выделил на это время. И я очень рад твоему присутствию здесь. Спасибо.
В.Путин: Я со своей стороны хочу поблагодарить Президента Французской Республики за приглашение в это замечательное место – в его официальную резиденцию. Мы с высоты птичьего полёта, с вертолёта посмотрели, как хорош этот уголок Франции, как он красив. И господин Макрон ещё так любезен, что всю нашу делегацию посадил в тень, а сам и его делегация сидят на солнце, поэтому я постараюсь быть кратким, хотя некоторые вещи вынужден всё-таки повторить.
Мы, конечно, обязательно уделим необходимое, должное внимание и время обсуждению двусторонних отношений. В этой связи хотел бы отметить, что благодаря инициативе Президента Франции у нас кроме традиционных наших направлений сотрудничества развивается и диалог общественности – «Трианонский диалог».
Что касается торгово-экономических связей, то они за последнее время растут, объём товарооборота растёт. Правда, за первую половину этого года была некоторая корректировка – я думаю, что по объективным причинам. Хотя есть и положительный элемент в этом – торговый баланс выравнивается..
Напомню, что совокупные инвестиции российских компаний во французскую экономику составили более трёх миллиардов долларов – мы в долларах считаем, а французских в российскую экономику – 17 миллиардов.
500 компаний французских активно работают на российском рынке, и я имею удовольствие встречаться с французскими коллегами из бизнеса регулярно, и совсем недавно, несколько месяцев назад, состоялась такая очередная встреча в Москве.
Что касается международной повестки дня, то, конечно, думаю, нам удастся поговорить по вопросам международной безопасности, здесь господин Президент упомянул о проблемах в этой сфере, они действительно существуют. Я хотел бы напомнить, что это не Россия вышла в одностороннем порядке из Договора по противоракетной обороне, не мы вышли из Договора по ракетам средней и меньшей дальности. Сейчас на повестке дня стоит вопрос продления Договора по стратегическим наступательным вооружениям СНВ-3. Мы пока тоже не видим никаких инициатив со стороны наших американских партнёров, хотя наши предложения лежат на столе.
Нас беспокоит и вопрос, связанный с договором о запрещении испытаний ядерного оружия. Нас беспокоит вопрос возможной милитаризации космоса, и здесь нам есть о чём поговорить. Нам хотелось бы очень подробно даже поговорить на этот счёт, имею в виду выяснить позицию Франции по этим важнейшим вопросам, в том числе и по милитаризации космоса. Я хочу напомнить, что касается ракет средней и меньшей дальности, я уже заявлял об этом и здесь, во Франции, хочу сказать ещё раз: мы берём на себя обязательства в одностороннем порядке, если такие ударные комплексы будут производиться Соединёнными Штатами, мы тоже будем это делать, но мы не будем их размещать до тех пор в тех регионах мира, пока там не появятся американские комплексы такого рода.
Мы, к сожалению, пока тоже не услышали реакции на то, что мы сказали неоднократно публично. Такое впечатление, что нас просто не слышат. Хотя я думаю, что европейцы заинтересованы в том, чтобы нас услышать и соответствующим образом на это отреагировать.
Наконец, мы, безусловно, будем говорить о региональных конфликтах, конечно, по юго-востоку Украины будем говорить, по Донбассу. Я проинформирую господина Президента о своих последних контактах с вновь избранным Президентом Украины, здесь есть некоторые вещи, которые можно обсуждать, которые внушают такой осторожный оптимизм.
Безусловно, поговорим по Сирии, здесь хотел бы отметить, что до того, как были подписаны соответствующие соглашения в Сочи, господин Президент сейчас об этом сказал, по демилитаризации части Идлибской зоны, на тот момент 50 процентов территории контролировалось террористами, сейчас – 90 процентов. И мы наблюдаем постоянные вылазки оттуда, более того, что особенно опасно, мы наблюдаем переброску из этого региона боевиков в другие регионы мира, и это чрезвычайно опасная вещь.
Были и неоднократно предпринимались попытки атак нашей военно-воздушной базы на Хмеймиме как раз из Идлибской зоны, поэтому мы поддерживаем усилия сирийской армии по проведению локальных операций по купированию этих террористических угроз.
Напомню, что никогда не говорилось о том, что в Идлибской зоне могут быть сосредоточены террористы и они будут себя чувствовать там комфортно. Наоборот, говорили о том, что работа против террористов будет продолжена.
У нас важные, конечно, темы – это Ливия, здесь нужно добиваться примирения конфликтующих сторон. Мне бы очень хотелось бы выяснить позицию Французской Республики и Президента Франции по этой тематике, с тем чтобы скоординировать наши усилия.
Мы благодарны Франции за её позицию по Совету Европы, по возвращению в полноформатном масштабе российской делегации. Думаю, что это будет способствовать выстраиванию нормальных, полноценных, доверительных отношений на европейском континенте. И рассчитываю на поддержку Франции в этом же ключе выстроить работу и с Европейским Союзом.
Это далеко не полный перечень того, о чём мы, конечно, будем сегодня говорить. Не в последнюю очередь, конечно, речь пойдёт и о нашем сотрудничестве в гуманитарной сфере. Господин Макрон сейчас только что об этом сказал. Действительно, Россию и Францию связывают тесные узы сотрудничества в этой области, здесь нам есть о чём поговорить.
В следующем году мы намечаем провести во Франции так называемую серию мероприятий в рамках так называемых русских сезонов – это 270 мероприятий практически во всех департаментах Франции, во всех крупных городах Франции. Надеюсь, что это будет очень интересно и полезно – как французским зрителям, так и российским исполнителям. И это будет ещё один шаг на пути выстраивания полноформатных отношений между нашими государствами.
Спасибо большое.
Э.Макрон: Спасибо, Владимир!
Я думаю, что мы ответим на пару вопросов с каждой стороны. Пожалуйста.
Вопрос: Господин Макрон, Вы сейчас сказали, что в ходе этого саммита можете согласовать условия проведения саммита уже в «нормандском формате» встречи четырёх лидеров. При этом Вы, Владимир Владимирович, не раз говорили о том, что для проведения такого саммита нужны необходимые предпосылки и что встреча ради встречи никому не нужна. Вот созрели ли такие предпосылки и каковы они? В чём они заключаются? Спасибо.
Э.Макрон: Итак, мы об этом, конечно, поговорим. Есть новый фактор, то есть избрание господина Зеленского в качестве президента, и та позиция, которую он занимает с момента вступления в свою должность. Необходимо отметить, что есть со стороны Зеленского целый ряд мужественных шагов, поступков в этом конфликте, который длится уже пять лет и который просто привёл к тому, что гражданское население живёт в ужасных условиях.
Итак, необходимо помнить о региональной роли России. И господин Зеленский принял несколько краткосрочных мер, мы об этом поговорим с господином Путиным, мы поделимся своими анализами, мнениями. Я надеюсь, что за последующие часы, дни, месяцы мы найдём, обретём новую динамику, и то, что нам позволит полезно обсудить и продвинуться вперёд. Есть, конечно, вопросы в области безопасности. Я выразил соболезнования господину Зеленскому по поводу гибели людей, которые потеряли жизни в результате инцидента, произошедшего 4 августа в Украине. И мы об этом поговорим через несколько часов.
И я совершенно согласен с Вами, мы должны проводить саммит «нормандской четвёрки» при условии, если будут действительно достигнуты ощутимые результаты, а не встреча ради встречи. И мы оговорим все те шаги, которые мы можем принять с каждой стороны. Через несколько дней будет проведена встреча наших дипсоветников для того, чтобы подготовить следующую «нормандскую встречу» на высшем уровне.
В.Путин: Что касается «нормандского формата». Я действительно считал и сейчас считаю, что любая встреча, в том числе и встреча в «нормандском формате», должна приводить к конкретным результатам. И, на мой взгляд, нужно добиваться того, о чём мы договаривались раньше, безусловно, добиваться, идти к этой цели. Ну, например, мы в своё время, в 2016 году, пошли на значительный компромисс, когда фактически видоизменили имплементацию закона об особом статусе Донбасса. Тогда бывший президент Порошенко настаивал на том, чтобы это было изменено. Нынешний президент, а тогда министр иностранных дел Федеративной Республики Германия господин Штайнмайер сделал компромиссное предложение. Мы с этим согласились, мы пошли на этот компромисс, чтобы закон об особом статусе Донбасса был имплементирован на временной основе в день голосования, а на постоянной основе – после подведения итогов и подтверждения результатов соответствующими структурами ОБСЕ. Ну так надо это сделать в конце концов, надо как-то это оформить.
То же самое касается некоторых других вопросов, например вопроса, связанного с амнистией, и так далее. Есть ряд вопросов, о которых мы должны договориться. Мы, мне кажется, сегодня пообсуждаем эту тему, должны это сделать обязательно. Но, по моему мнению, альтернативы «нормандскому формату» не существует и, безусловно, мы будем его поддерживать.
Вопрос (как переведено): У меня вопрос для каждого из вас. Господин Президент Путин, рассматриваете ли Вы Францию как солидного партнёра, более солидного, чем в ходе предыдущего пятилетнего мандата? И считаете ли Вы, что это сближение возможно с Францией господина Макрона? И, например, членство в клубе «большой восьмёрки», Вам его не хватает? Вы хотели бы вернуться в «восьмёрку»?
Господин Макрон, Вы сближаетесь с Россией господина Путина, в то время как господин Путин не разделяет ваши чаяния по поводу либеральной демократии, в то время как на востоке Украины кризисная ситуация становится всё более глубокой, в то время как существует настоящая гуманитарная катастрофа в Идлибе. Итак, что же может для себя вынести Франция из такого поведения?
В.Путин: Что касается значения Франции для России. Франция исторически один из наших ключевых партнёров в Европе и в мире. Вместе с Францией мы вышли победителями в борьбе против нацизма во Второй мировой войне, и я благодарен господину Президенту за то, что он принял наше приглашение приехать на следующий год 9 Мая на торжественное мероприятие по этому поводу.
Но, безусловно, отношения с Францией имеют более глубокие исторические корни. Франция – постоянный член Совета Безопасности, ядерная держава и играет существенную роль в принятии решений в сфере международной безопасности. Я полагаю, что и во взаимоотношениях России с Евросоюзом также в значительной степени. Конечно, мы понимаем и знаем процедуры принятия решений в Евросоюзе, но поддержка Франции по ряду вопросов, в том числе, скажем, по упомянутому мною вопросу, связанному с возвращением России в Совет Европы, позиция Франции сыграла существенную, если не ключевую роль. Так что дополнительных, мне кажется, комментариев и доказательств того, что мы относимся к сотрудничеству с Францией самым серьёзным образом, не следует приводить. Я уже не говорю об экономической составляющей.
Я упомянул, хочу повторить ещё раз, 500 компаний из Франции работают на российском рынке. И уверяю вас, что это в значительной степени обеспечивает большое количество рабочих мест в самой Франции, потому что французские предприниматели поставляют большое количество товаров на российский рынок. Мы поддерживаем деловую активность во Франции. Могли бы сделать ещё больше в этом направлении, если нормализация отношений между Россией и Евросоюзом будет полной и всеобъемлющей.
Э.Макрон: Итак, я отвечу на Ваш вопрос. Во-первых, у нас есть результаты конкретные, есть подвижки. Это не означает, что у нас разногласий никаких нет, и Вы напомнили о некоторых вопросах, которые меня очень беспокоят. Я вам говорил о том, что ситуация в Сирии и в Идлибе меня беспокоит. Но что происходило два года назад? Мы, Франция, создали форум для обсуждения, для диалога. Я считаю, что в настоящий момент мы сделаем гораздо больше, в частности в гуманитарной сфере, чем два года назад. В том, что касается Украины, мы также сейчас разрешаем целый ряд сложных вопросов.
В экономической сфере Президент Путин напомнил о наших текущих отношениях, я знаю, что у нас крупномасштабные проекты в разных областях, где мы продолжаем продвигаться вперёд, где Францию ценят по достоинству. Так что есть очень много вопросов экономического, политического характера, которые продвигаются вперёд, потому что мы инвестируем в эти двусторонние отношения. Это не означает, что это разрешает все проблемы.
Второй момент. Я мог бы Вас спросить: что бы произошло, если бы мы действовали по-другому? Знаете, когда Вы задаёте этот вопрос, когда речь идёт о геополитике. Если, например, мы сказали бы себе: мы не согласны с Россией по целому ряду вопросов, поэтому мы отвернёмся и будем смотреть в другую сторону. Ответило ли бы это интересам Франции? Я убеждён в том, что нет. И я уверен, что даже когда у нас есть разногласия по целому ряду вопросов, необходимо сделать всё для того, чтобы реанимировать отношения между Россией и Европой, потому что в этом её судьба.
Если бы мы оставили ситуацию в Совете Европы в том виде, в каком она была несколько месяцев назад, что бы произошло? Ведь Россия просто бы хлопнула дверью и ушла. А для всех тех российских граждан, которые могли бы обратиться к Европейскому суду по правам человека, им бы в этом отказали. Им бы сказали: вы на это уже не имеете права. Ведь речь идёт о европейских ценностях, о защите этих европейских прав. Поэтому все те, кто говорит, что это ни к чему, что никакого положительного влияния от этого нет, они не думают о том, что мы должны постоянно подталкивать эту великую державу, которой является Россия, в новых геополитических условиях вперёд, потому что иначе это просто не отвечало бы нашим интересам.
Мы – две ядерные державы, мы – два постоянных члена Совета Безопасности. Мы должны уметь договориться. Даже если у нас есть разногласия по некоторым вопросам, мы должны работать вместе. Поэтому я бы хотел напомнить о том, что говорил господин Путин о либеральной демократии.
Кстати, Вы знаете, что иногда, когда говоришь о либеральности, значения иногда разнятся, потому что есть политический либерализм. Это нас отводит к той самой Европе эпохи Возрождения. Может быть, я не совсем хорошо знаком со своей историей, может быть, я забыл о тех особенных связях, которые поддерживала Екатерина Великая с нашими философами, с нашими писателями, с нашими деятелями Просвещения. Итак, у России есть политический либерализм, экономический либерализм. Вы знаете, каждое общество постоянно меняется, развивается, и в каждом обществе есть разные уровни консерватизма. Поэтому эти понятия необходимо обсуждать и разъяснять.
Я считаю, что на уровне наших обществ двухлетний период – это ничто. Поэтому я считаю, что сегодня необходимо прилагать новые усилия, для того чтобы совместными усилиями строить новую архитектуру европейской безопасности для наших стран. Мы будем работать над климатической повесткой дня.
Всё это означает, что две наши страны являются крупными державами. Державами, у которых очень крепкие экономические связи. У нас также есть общие идеалы, и именно поэтому наши солдаты, наши военнослужащие несколько раз в истории боролись вместе, на одной стороне. Именно поэтому я считаю, что мы должны продолжать наш диалог. Естественно, за сегодняшний день нам, наверное, не удастся разрешить все наши разногласия, но это необходимо.
У России особые отношения с западным миром. Это является частью русской души. Но Европа не является, наверное, так сказать, западным миром в чистом преломлении. Мы являемся его частью. Европа должна просто пересмотреть концепцию своей суверенности. У неё есть свои союзники, и в мире, где западная гегемония постоянно ставится под вопрос, Европе нужно сыграть свою роль. И поэтому диалог между Евросоюзом и Россией совершенно необходим для того, чтобы ЕС, Евросоюз мог как раз таки вновь обрести свой вес, свою роль. Для этого необходимо время. Всё мы, как я уже сказал, не разрешим за сегодняшний день, но мы над этим будем работать сегодня и в будущем.
В.Путин: Значит, что касается «восьмёрки», о которой вы сказали, так её не существует. Как же я могу возвратиться в организацию, которой не существует. Это «семёрка», сегодня это «семёрка».
Что касается возможного формата в рамках восьми государств, мы никогда ни от чего не отказываемся. Была очередь России провести «восьмёрку» в своё время, и наши партнёры не приехали. Пожалуйста, мы в любое время ждём в гости наших партнёров уже в рамках «семёрки».
Но вообще существуют и другие международные организации, которые играют заметную, существенную роль в международных делах. Например, «двадцатка». И там такие крупные на сегодняшний день экономические игроки представлены, как Китайская Народная Республика, Индия, многие другие. Двадцать стран, вы их все хорошо знаете. Это почти 90 процентов мировой экономики. В этой связи, конечно, такие более полноформатные площадки, они сегодня, это очевидно, объективная вещь, играют заметную, существенную роль, и мы там работаем активно. Мы также активно работаем в некоторых региональных организациях, таких как Шанхайская организация сотрудничества, как БРИКС, в которую входит известное количество стран: Россия, Индия, Китай, Южная Африка, Бразилия. Повторяю ещё раз, вообще любые контакты с нашими партнёрами, в любом формате, они всегда полезны, мы ничего не исключаем.
Кстати говоря, по поводу той темы, о которой господин Президент упомянул, – это совместная работа в области борьбы с изменениями климата. Это существенная вещь. Ведь Россия с самых первых шагов присоединилась к инициативам Президента Франции и поддержала Парижское соглашение по климату. Мы взяли на себя очень серьёзные обязательства: в ближайшие несколько лет выйти на 70–75 процентов от выбросов 1990 года, а потом 75 процентов – к 2030 году. Это серьёзные обязательства, это потребует существенной реконструкции вообще всей российской экономики. Мы приняли внутригосударственные программы на этот счёт, выделили колоссальные ресурсы. И это тоже очень серьёзный вопрос для нас.
Господин Президент уже упоминал события, скажем, в Сибири. Я говорил об этом, когда мы ещё в Осаке расставались, но сейчас просто рекордные изменения температуры в Арктике наблюдаются. Никогда такого не было. Это очень серьёзные вопросы, и здесь мы должны согласовывать наши усилия. Без согласования усилий – мы это прекрасно все тоже знаем – результата эффективного не будет. Мы готовы к такой совместной работе.
Вопрос: Господин Макрон сегодня говорил о Европе от Лиссабона до Владивостока. Но, я думаю, вы согласитесь, что отношения России и Евросоюза находятся сейчас в довольно низкой точке. Как (это вопрос обоим лидерам) вы оцениваете перспективы того, что со сменой состава Еврокомиссии всё-таки отношения России и Евросоюза выйдут из такого замороженного состояния? И насколько Франция заинтересована в том, чтобы Россия не только вернулась в Парламентскую ассамблею Совета Европы, но и улучшились отношения России и ЕС?
В целом, что касается «семёрки», то всё-таки будете ли вы сегодня обсуждать гипотетическое превращение «семёрки» обратно в «восьмёрку»?
В.Путин: Что касается перспектив, связанных с созданием общей Европы от Лиссабона до Владивостока, то это ведь не наша идея. Ещё генерал де Голль высказал эту мысль по существу, когда сказал о Европе от Лиссабона до Урала. Но Россия простирается до Тихого океана, это всё пространство европейской культуры. Это важно понимать.
Но дело не в этом, дело не в том, что сегодня это кажется невозможным. То, что сегодня кажется невозможным, завтра может стать неизбежным. Мы исходим из этого. И я думаю, что если мы будем об этом думать, будем ставить перед собой такие цели, а они, безусловно, в стратегическом смысле очень важны и для Европы, если она хочет сохраниться как центр цивилизации, и для России. И если мы будем вместе над этим работать, то рано или поздно, когда-нибудь мы подойдём к решению этой проблемы. В той или другой форме – это не важно, важно выбрать путь и потихонечку, соразмерно с условиями сегодняшнего дня двигаться в правильном направлении.
Что касается «семёрки», «восьмёрки», я уже сказал, мы не ставим для себя это как самоцель. Мы не отказываемся ни от каких контактов, вот и всё.
Э.Макрон: В том, что касается Вашего вопроса. Отношения опираются на реальность, несмотря на санкции, о которых напомнил Президент Путин сам, всё-таки продолжались обмены в различных областях, и мы, кстати, смогли усилить наши экономические и культурные связи. Но сегодня отношения между Россией и Евросоюзом являются таким раздражителем. Есть такой раздражитель – это ситуация на Украине. То есть разрешение данного конфликта также является той самой магической палочкой, которая откроет дверь России для возвращения в клуб «большой семёрки», которая может стать «восьмёркой». Я считаю, что это отвечает интересам абсолютно всех сторон – найти выход из данной ситуации.
Теперь о том, что касается нашего двустороннего диалога. Это показывает, что даже если нельзя разногласия полностью стереть, можно что-то новое на этом построить. Совершенно очевидно, что возвращение к «восьмёрке», возвращение к нормальным отношениям с Евросоюзом требует разрешения кризиса на Украине.
Как я уже говорил, для этого необходимы действия всех игроков. Мы должны выйти за рамки временных разногласий, ситуаций и кризисов, которые мы смогли определить, для того чтобы разработать новую архитектуру. Именно над этим мы сейчас работаем. Так что вопрос «восьмёрки» зависит от украинского кризиса, так, чтобы обобщить. Но, с другой стороны, чтобы в рамки этой новой повестки дня, над которой я бы хотел, чтобы мы работали вместе, то есть архитектурой безопасности и доверия, я хотел бы, чтобы мы смогли разобраться во всех тех разногласиях и недопониманиях, которые накопились в отношениях между Россией и Евросоюзом за последнее десятилетие. Мы должны действовать, мы должны разрабатывать новые форматы, новые площадки.
Мы не обязаны жить с одними и теми же форматами и говорить тем языком, который был найден десятилетие назад, потому что мир постоянно меняется, время продвигается вперёд, и мы должны всё это пересмотреть и перестроить. Вот что касается отношений между Россией и Евросоюзом. Я бы хотел, чтобы эти отношения не просто нормализовались, но чтобы они были полностью пересмотрены.
Последний вопрос, пожалуйста.
Вопрос (как переведено):Вопрос к обоим президентам.
За последнее время во время мирных демонстраций в Москве было арестовано множество людей. Господин Путин, как Вы объясняете это?
И, господин Макрон, что Вы об этом думаете?
И недавно произошёл ядерный инцидент в Сибири. Говорят о высоком уровне радиоактивности в воздухе. Итак, что было протестировано за последнее время, какие были новые находки сделаны научными специалистами? Пожалуйста.
В.Путин: Надо с географией разобраться. В Сибири не было никаких инцидентов. Если Вы имеете в виду в Северном море, то это другой регион Российской Федерации. Никакой угрозы там нет, и никакого повышения фона там тоже не существует. Туда направлены были эксперты, в том числе независимые эксперты, которые контролируют сейчас ситуацию. Во всяком случае, я эти доклады получаю, получаю доклады от наших экспертов – и военных экспертов, и гражданских. Мы серьёзных изменений там не видим. Но превентивные меры принимаются, для того чтобы не было никаких неожиданностей. Первое.
Второе. Люди, которые, к сожалению, пострадали и погибли, безусловно, выполняли важнейшую государственную функцию. Все они будут представлены к государственным наградам Российской Федерации.
И по поводу беспорядков в Москве. Всё это связано с электоральным циклом. В сентябре этого года должны состояться выборы в региональные органы власти, в том числе в московские. В 2014 году, когда были предыдущие выборы, на выборы не были допущены примерно 111 человек. По различным причинам избирательные комиссии за соответствующие нарушения этих людей не допустили до выборов. В этом году до выборов не допущено 57 человек тоже за очевидные нарушения в ходе избирательной кампании. Там просто фальсифицированные подписи, как утверждают эксперты избирательных комиссий.
Существует законный способ разрешения споров – это судебные процедуры, и есть прецеденты, когда обратившиеся в суд незарегистрированные кандидаты отстояли своё право избираться. Такие прецеденты уже есть. Принято решение как минимум в отношении одного человека, решение принято допустить его к выборам.
Что касается самих вот этих событий, то думаю, что не скажу ничего нового: граждане имеют право на мирные в соответствии с действующим законом протесты, а власти должны обеспечить реализацию этих прав. Но никто – ни власти, ни какие-то группы граждан – не имеет права нарушать действующий закон и доводить ситуацию до абсурда либо до столкновения с властями. Это нарушение закона, и все, кто виновен в этих нарушениях, должны быть привлечены к ответственности в соответствии с этим самым российским законом.
Как мы знаем, не только в России происходят события подобного рода. Я в гостях и мне неудобно об этом говорить, но вынужден, поскольку вы задаёте такие вопросы.
Мы все знаем события, связанные с так называемыми желтыми жилетами, в ходе которых, как нам кажется, по нашим подсчётам, погибло 11 человек, 2500 – получили ранения, 2000 полицейских в том числе. Мы бы не хотели, чтобы подобные события происходили в российской столице, и будем делать всё для того, чтобы наша внутриполитическая ситуация развивалась строго в рамках действующего закона.
Э.Макрон: Итак, Президент прав напомнить о данной ситуации, но я считаю, что необходимо всё-таки делать разницу между тем, что происходит в наших странах. Во всех наших странах сейчас проходят различные демонстрации, протесты, манифестации. Но что самое важное? Что когда подписываешь и ратифицируешь какие-то договоры, необходимо затем выполнять их требования.
И мы знаем, что Россия ратифицировала целый ряд международных договоров, конвенций, в рамках которых страна должна предоставлять своим гражданам основополагающие свободы: свободу слова, свободу выражения, свободу собрания и так далее. И поэтому очень многие люди обеспокоились теми событиями, которые проходили в Москве: арестами и так далее, всеми теми блокировками, которые были сделаны со стороны правовых органов.
Президент сказал, что во Франции были также демонстрации протеста. Действительно, граждане получили ранения, полицейские получили ранения, и это меня очень беспокоит. Но Франция всегда соблюдала не только свою конституцию, но также все те права, которые существуют в рамках Совета Европы. Поэтому все эти люди, которые обратились в Европейский суд по правам человека, конечно, будут услышаны и так далее. Естественно, необходимо сделать так, чтобы каждый гражданин получил возможность выразить своё мнение. Но вы знаете, что все эти люди, которые захотели выставить свои кандидатуры в ходе европейской избирательной кампании, не смогли представить свою кандидатуру, не смогли это сделать свободно, без каких бы то ни было преград. Конечно, всё это возможно, но нельзя смириться с тем, чтобы эти люди нарушали общественный порядок, потому что в таком случае они нарушают права других граждан. Мы просто не можем мириться с такой ситуацией, когда некоторые граждане видят свои основополагающие права, попираемые органами правопорядка. Вот с этим мы мириться не можем. Поэтому мы об этом поговорим вместе. Необходимо, чтобы граждане могли, соблюдая общественный порядок, участвовать в мирных демонстрациях.
В.Путин: Я хотел бы добавить. Мы именно так и делаем. Дважды (и в июле, и в августе этого года) были проведены массовые мероприятия, митинги тех граждан, которые хотели выразить подобным образом свой протест. Они были заявлены, эти мероприятия, и санкционированы властями. Прошли мирно и без всяких эксцессов.
Я бы хотел, чтобы и у нас в дальнейшем всё происходило именно таким образом, и в других странах тоже не исключение. Чтобы без эксцессов и без нарушения действующего закона.
Э.Макрон: Всем большое спасибо. Теперь приступим к работе.
