Вопрос: Сергей Викторович, спасибо, что уделили нам время, несмотря на Ваш плотный график. Первый вопрос касается отношений США и России. После того, как Д.Трамп стал Президентом США, эти отношения достигли небывалого напряжения. Россия ожидала большего от президентства Д.Трампа?
С.В.Лавров: Я не сказал бы, что мы были в плену каких-то ожиданий. Сейчас идет много спекуляций на тему того, что Россия «поставила» на Д.Трампа и проиграла. Действительно, были высказывания в пользу поддержки избрания президентом США Д.Трампа, но их делали политики, общественные деятели, некоторые парламентарии. Все официальные лица, начиная от Президента и заканчивая Министром иностранных дел, включая других людей, которые отвечают за внешнюю политику, никогда не делали никаких ставок и говорили очень четко, что Россия в любых случаях, в любой стране готова работать с тем президентом и тем правительством, которое будет выбрано народом соответствующего государства. На самом деле, так оно и есть. Мы не могли гадать, конечно же, не могли и не стали вмешиваться. О каком-то государственном вмешательстве в предвыборный процесс говорят до сих пор, но ни единого факта я не видел. На днях помощник Министра США по внутренней безопасности, отвечающий за кибербезопаность, четко сказал, что у них нет доказательств вмешательства России в предвыборные дела последней президентской кампании.
Вопрос: Тем не менее, расследование идет полным ходом.
С.В.Лавров: Вы знаете, США – это очень специфическая политическая система. Я там работал немало лет. Чтобы за почти полтора года, в течение которых идет это расследование (это было расследование Р.Мюллера и сенатские слушания; к слушаниям, допросам привлекались десятки граждан), ни единого факта не утекло в публичную сферу – такого в США не бывает. Если бы там был хоть какой-то «огонек», то дым был бы виден сразу. Я думаю, что, просто загнав себя в угол заявлениями о «точных» сведениях касательно российского вмешательства, сейчас задним числом просто пытаются найти хоть какие-то оправдания. Но даже это не получается.
Я очень надеюсь, что те доминирующие тенденции, которые мы сейчас наблюдаем в Вашингтоне, все-таки сойдут на нет. Ясно, что едва ли этого можно ждать до промежуточных выборов в ноябре этого года, там уже вовсю началась борьба за места в Конгрессе США и за губернаторские посты. Понятно, что демократы, конечно же, никак не могут отойти от поражения, которое стало для них полной неожиданностью, и сейчас пытаются Президенту Д.Трампу и всей республиканской партии (но прежде всего Д.Трампу как такому несистемному лидеру) всячески отравить жизнь. Но я думаю, что у них это не получается в той степени, в которой они хотели бы. Президент Д.Трамп при всей необходимости идти на какие-то компромиссы, учитывая настроения в Конгрессе, все-таки ведет свою линию. Он не раз подтверждал свое искреннее намерение выполнить то, о чем он говорил в своей предвыборной кампании – развивать нормальные, взаимоуважительные, взаимовыгодные и взаимовыигрышные отношения с Россией.
Вопрос: И все-таки никто же его не заставлял подписывать санкционные законы или давать оружие на Украину.
С.В.Лавров: Как я уже сказал, он вынужден идти на компромиссы, учитывая настроения в Конгрессе. Когда закон принимается количеством голосов более чем достаточным для преодоления президентского вето, уже вступают в силу правила внутренней политики и Президент исходит из своих отношений с Конгрессом по более широкому кругу вопросов. Это жизнь. Хотя, конечно, печально, что при Д.Трампе за более чем год его президентства наши отношения не улучшились по сравнению с тем, что было в период демократической администрации. Даже в известной степени ухудшились. Я имею в виду, конечно же, отъем, рейдерский захват нашей дипломатической собственности, что противоречит не только Венским конвенциям, но и всем принципам, на которых зиждется американская конституция и общество – частная собственность священна. Это положение было попрано, и мы сейчас запускаем, как уже говорили, судебные иски в США.
Вопрос: Но надежда на прагматизм, на который вы ставили, еще остается?
С.В.Лавров: Мы говорили, что будем работать с любым правительством, с любым президентом. Прагматизм пробивается. Я уже приводил примеры: не останавливалось наше сотрудничество в космосе, наше взаимодействие по Сирии, хотя оно идет непросто – там слишком много интересов сталкивалось, и тем не менее была создана южная зона деэскалации с участием России, США и Иордании, она функционирует неплохо. Хотя, конечно, нужно выполнять достигнутые в рамках создания этой зоны договоренности о выводе всех несирийских сил из этого района. Пока там еще остаются боевики, которые не позволяют прочно зафиксировать стабильность в районе Голанских высот, что так важно для Израиля. Об этот как раз шла речь, когда Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяьяху приезжал в Россию. С ним, по-моему, понимание найдено. Нам важно, чтобы американцы тоже выполнили свою работу, в частности, закрыли односторонне объявленную зону деконфликтинга диаметром 55 км в местечке Ат-Танф, внутри которой находится лагерь беженцев Эр-Рукбан, который, по многочисленным фактам, используется для экипировки, тренировки и отдыха боевиков.
Тем не менее, диалог с американцами по Сирии идет достаточно прагматично. Мы все-таки пытаемся их вразумить насчет того, что их прежние клятвенные заверения о том, что они находятся в Сирии исключительно для борьбы с ИГИЛ, должны оставаться в силе. Потому что уже вопреки тому, о чем мне говорил Госсекретарь США Р.Тиллерсон, они заявляют, что будут находиться в Сирии не только до тех пор, пока последний игиловец не будет там уничтожен или изгнан оттуда, но и пока не завяжется устойчивый политический процесс, пока он не завершится политическим переходом (такой эвфемизм смены режима), результаты которого будут Америку устраивать. Это уже очередное проявление недоговороспособности, которое мы многократно за последние пару десятков лет видели со стороны США и их западных партнеров.
Вопрос: В Сирии интересы союзников НАТО – Турции и США – расходятся. Это же не может не отмечать Россия. Я имею в виду операцию Турции в Африне. Они же не скрывают, что на Африне не остановятся.
С.В.Лавров: Вся эта история лишний раз подчеркивает недальновидность, близорукость, как угодно это назовите, если не злой умысел со стороны США. Последовательно, в течение двух-трех лет (то есть практически весь тот период, который коалиция во главе с Вашингтоном работает в Сирии), американский спецназ и другие подразделения находятся «на земле» в Сирии незаконно, без какого-либо приглашения со стороны Дамаска (легитимного правительства) или мандата со стороны Совета Безопасности ООН. C самого начала своих действий в Сирии американцы сделали ставку на курдов и игнорировали недовольство Турции. Как ни относиться к позиции Турции, эта позиция является реальностью, она ни для кого не является и никогда не была секретной. Анкара считала некоторые группировки курдов внутри Сирии отпочкованием от Рабочей партии Курдистана, которую Турция и целый ряд других стран занесли в список террористических организаций. Это все было известно. Турки неоднократно говорили, что они будут всячески препятствовать тому, чтобы именно курды взяли под контроль границу между Сирией и Турцией. Тем не менее, американцы на протяжении всего этого периода последовательно вооружали, причем достаточно массированно, курдские отряды, игнорируя турецкую позицию. Не так давно, месяц-полтора назад, они вдруг объявили, что создают 30-тысячные в основном курдские силы для обеспечения пограничной зоны безопасности между Сирией и Турцией. Потом они пытались неуклюже дезавуировать сами себя, но факты, доступные всем, говорят о том, что дезавуирование не изменило их намерений. Тогда Турция объявила то, что она объявила. Для меня, например, не было большим сюрпризом, что это произошло. Многократные предупреждения Анкары в адрес Вашингтона просто пролетали мимо ушей.
Надо действовать осторожно. Понятно, что, наверное, у США есть какая-то стратегия, которая, думаю, заключается в том, чтобы навеки поселиться в Сирии со своими вооруженными силами. То же самое они хотят сделать сейчас в Ираке и Афганистане, вопреки всем дававшимся ранее обещаниям. Они уже ведут дело к тому, чтобы огромный кусок сирийской территории обособить от остальной страны в нарушение суверенитета территориальной целостности Сирийской Арабской Республики. Там они создают квази-местные органы власти, всячески пытаются создать там какое-то автономное образование, опираясь на курдов.
Игра с курдским вопросом в разрезе узкого понимания своих собственных геополитических замыслов только в одной части этого региона, что сейчас демонстрируют США, очень опасна. Она может привести к большим неприятностям в целом ряде других стран, где курдская проблема существует и где проживает курдское население. Надо думать о том, как обеспечить равные права курдов в нынешних границах стран, в которых они находятся, а не пытаться разбередить этот регион, чем на протяжении прошлого столетия занимались наши западные коллеги.
Вопрос: При Президенте США Д.Трампе присутствие США на глобальной арене стало сокращаться, мы часто слышим это повсеместно. Вы с этим согласны или считаете, что США остаются таким же глобальным игроком, каким и был в течение последних десятилетий?
С.В.Лавров: Я не согласен с тем, что американское присутствие в международных делах сокращается. Президент США Д.Трамп говорил, что они должны сделать Америку снова великой и Америка прежде всего. Но те, кто понимал лозунг как приглашение к изоляционизму и к отказу от каких-то внешних проектов, ошибались. На протяжении всего XX века, как минимум после Первой мировой войны, стержень американской внешнеполитической доктрины доминировал: никто не должен быть сильнее Америки ни в экономике, ни, тем более, в военной сфере. Этот лозунг переходил из рук в руки от демократов к республиканцам, обратно к демократам, и никто никогда его до сих пор не отменял. Какие бы слоганы ни выбирались для конкретной президентской кампании, стратегическое направление американской политики по-прежнему зиждется на необходимости обеспечивать себе полное доминирование в мире. Это борьба за господство. Военная доктрина США (один из нескольких документов, которые были одобрены в последнее время) исходит ровно из этого лозунга, буквально повторяет этот тезис.
Интересно, что международное присутствие США не только не сокращается, но расширяется в основном в военном измерении. Это Сирия, куда их никто не приглашал, Афганистан, куда их приглашали, но их пребывание там в течение 16 лет ни к чему хорошему не привело – террористическая угроза никуда не делась, производство наркотиков увеличилось более, чем в 10 раз. Это тревожит нас, наших центральноазиатских партнеров, должно тревожить Европу, потому что наркотики идут и туда. Террористы расползаются по всему миру, не зная каких-либо границ. То же самое происходит и в Ираке. Еще при президентстве Б.Обамы США заявили о полном выводе из Ирака. Сейчас, присутствие возобновилось, оно будет нарастать.
Я уже не говорю о том, как накачиваются военные приготовления в Юго-Восточной Азии со ссылкой на ядерную проблему Корейского полуострова, но в масштабах, которые выходят за рамки необходимого для сдерживания той угрозы, которую американцы видят в Северной Корее. Это явно делается с прицелом на то, чтобы закрепиться в Южно-Китайском море в контексте тех территориальных споров, которые Китай имеет с рядом стран АСЕАН и которые КНР со своими соседями пытается уладить мирно, через прямой диалог без какого-либо вмешательства. Конечно, наращивание там американского военного присутствия вносит коррективы в эти намерения.
Говоря о глобальных вещах, в рамках которых американское присутствие вызывает у нас много вопросов, необходимо отметить глобальную систему противоракетной обороны, которая активно создается в европейском сегменте в Румынии и Польше, а в ее восточно-азиатском сегменте — в Южной Корее. Теперь еще и Япония активно заинтересовалась этой задачей. Получается, что эта глобальная система противоракетной обороны создает проблемы не только для нас, но и для Китая. Как видите, присутствие США растет, причем в совсем не безобидном ключе.
Вопрос: На конференции по безопасности в Мюнхене будет обсуждаться то, что США отказались от роли гаранта международной безопасности и это несет своеобразные риски для Европы, в частности, Восточной Европы.
С.В.Лавров: Это такой вывод, который еще нужно обосновать. Если под тезисом об отказе США от роли гаранта международной безопасности подразумевается то, что они стали больше требовать от европейских членов НАТО, критиковать их за недостаточные финансовые вливания в оборонный сектор и шантажировать тем, что если европейцы не будут выделять 2% на оборонные военные расходы бюджета, то США пересмотрят свое обязательство по защите Европы, то такие сентенции я слышал. Но на практике все обстоит ровно наоборот. Под предлогом нагнетания русофобии в отношении между Россией и НАТО, обвинений нас в том, что мы чуть ли не готовимся напасть на Прибалтику, Польшу и всех остальных (только в воспаленном мозгу такие идеи и могут возникать, но, тем не менее, такие воспаленные мозги нашлись, более того, нашлись такие, куда эти идеи проникли), на этой абсолютно фейковой логике происходит совершенно реальное развертывание тяжелых вооружений, дополнительных крупных контингентов на границах НАТО с Российской Федерацией. Это Прибалтика, сейчас такой же процесс идет в Польше, в Румынии создается база противоракетной обороны, я уже об этом говорил. Более того, помимо размещения американских, британских, канадских, германских бригад в Прибалтике и в Польше, ведется речь о том, чтобы качественно нарастить развертывание и под «сурдинку» российской вымышленной и надуманной угрозы закрепить господство США через Североатлантический альянс в Европе. Это полностью противоречит изначальным ожиданиям, о которых Вы упомянули. Слова словами, а дела делами. Это развертывание никто не прячет, оно открыто: анонсируется и реализуется.
Вопрос: В течение последнего года европейские страны и ЕС вслед за США стали обвинять Россию в пропагандизме, в частности, в поддержке популистских ультраправых и левых партий. Может ли ослабленная и дестабилизированная Европа быть стратегическим интересом России?
С.В.Лавров: Нет, конечно. Президент России В.В.Путин неоднократно говорил, что мы заинтересованы в том, чтобы «разброд и шатания», которые происходят в Евросоюзе, были преодолены. Мы хотим видеть Европу сильной и стабильной. Это наш крупнейший торгово-экономический партнер, несмотря на все известные негативные события последних трех лет. Европа остается нашим крупнейшим и инвестиционным партнером в том числе. Конечно же, мы хотим, чтобы эта структура развивалась стабильно, предсказуемо, устойчиво. У нас много планов.
У Европы растут потребности в энергоресурсах, которые могут быть удовлетворены теми проектами, которые мы сейчас обсуждаем с европейскими коллегами – «Северный поток-2», «Турецкий поток». Кстати, в прошлом году ПАО «Газпром» рекордно увеличил свои поставки в Европу, поставив беспрецедентный объем. Все разговоры о том, что надо уходить от зависимости от российского газа, являются исключительно политическими играми и нацелены на то, чтобы искусственно разорвать наше естественное экономическое партнерство.
Кстати, я обратил внимание, в коалиционном соглашении, которое подписали в Берлине партии ХДС/ХСС и социал-демократы, есть конкретный пункт о том, что новое правительство Германии будет выступать за продвижение идеи создания единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока. Это следует только приветствовать. Эта идея высказывается уже не одно десятилетие, надо уже потихоньку переходить к ее реализации.
Вопрос: Если ли не ошибаюсь, М.Сальвини, лидер итальянской «Лиги Севера», тоже это поддерживает.
С.В.Лавров: Вернусь к Вашему вопросу о радикальных или, как их еще называют, несистемных партиях. Мы никогда не уходим от контактов с кем бы то ни было. Это делает нашу линию в международных делах весьма особенной. Например, мы всегда, с самого начала конфликта, будь то в Сирии, Ираке, Йемене и Ливии, были единственной страной, которая поддерживала контакты со всеми без исключения политическими силами. В Сирии, например, это включало правительство и непримиримую оппозицию, которая не хочет ни о чем говорить, кроме как о свержении режима. Сейчас уже есть подвижки, потому что эти непримиримые частично направили своих представителей в Сочи и уже готовы подключаться к переговорам, хотя это будет очень-очень сложно. Но мы, повторю еще раз, никогда не называем кого бы то ни было изгоем и не закрываем двери для позитивных контактов.
Вопрос: Лидер французской политической партии «Национальный фронт» М.Ле Пен, например, евроскептик. Вы принимали ее в Москве. Как Вы реагирует на разговоры, в которых политик говорит о том, что хочет, чтобы Евросоюз распался?
С.В.Лавров: Мы реагируем на такого рода высказывания как на мнение весьма значительной части французского общества. М.Ле Пен ведь получает немалые голоса избирателей. Точно так же в других странах партии, которые сходны по своим концептуальным взглядам с «Народным фронтом» М.Ле Пен, отражают мнение значительной части населения. Когда эти представители хотят развивать с нами контакты, лучше узнать, как мы живем, как у нас решаются проблемы в той или иной сфере, как мы можем взаимодействовать, по крайней мере, с теми регионами, которые они представляют, уходить от таких разговоров я считаю безответственным.
Очень легко говорить, что есть государство изгой и с ним разговаривать не будут, наобъявляют против него санкций, а если санкции не помогут, то уничтожат его военным образом. Я имею в виду, конечно же, политику некоторых «ястребов» в Вашингтоне по отношению к Северной Корее или к Ирану. Они говорят, что Иран во всем виноват, Иран – террористическая страна, при этом забывая, что из примерно 15 террористических организаций, официально, через суд признанных таковыми США, подавляющее большинство считают Иран своим врагом. Тем не менее, США основной свой антитеррористический пафос адресует Ирану, а не тем структурам, которые пытаются бороться и с Ираном в том числе.
Инклюзивность – это такое понятие, которое должно присутствовать не только в тех ситуациях, которые та или иная страна считает важными для себя, но по идее должна стать принципом всего международного общения. Я не вижу в этом ничего зазорного. Да и никто не видит ничего зазорного, если судить по тому, как работают западные посольства в России. Они регулярно встречаются с нашими оппозиционерами, причем не только с теми, кто представлен в Парламенте, но и из несистемной оппозиции, с абсолютно аррогантными критиками власти. Никто им этого не запрещает. Это, кстати, политическая традиция Европы и США уже многие десятилетия, как минимум после «холодной войны» это стало нормой. Когда приезжают к нам европейские канцлеры, премьеры, президенты, министры иностранных дел Америки и Европы, они всегда включают в свою программу встречи с российскими оппозиционерами, причем с серьезными, почти непримиримыми критиками политики Кремля. Никто не задает вопросов, правильно это или нет. Это часть гражданского общества и не работать с гражданским обществом, наверное, сейчас никто не хочет.
Вопрос: Каковы интересы России на Балканах? Какой Вам видится эволюция этой части Европы?
С.В.Лавров: Балканы – наш исторический партнер. Мы сделали очень много для того, чтобы обеспечить безопасность, да и саму государственность многих балканских стран, в том числе в ходе русско-турецких войн, Первой и Второй мировых войн. Наши исторические, духовные и религиозные (там большинство православные) корни на Балканах обусловливают очень добрые отношения между народами Российской Федерации и стран, которые расположены на балканском полуострове. В последние годы у нас очень хорошо развиваются отношения с Сербией, Словенией, неплохо идет диалог с Баня-Лукой и Македонией. Совсем недавно прервался период паузы в отношениях с Хорватией - Президент Хорватии К.Грабар-Китарович посетила Российскую Федерацию, я встречался со своим коллегой, Министром иностранных дел Хорватии Д.Штиром. Конечно, тревожит ситуация в Черногории, которую пытаются разыграть как разменную карту в русофобской борьбе и русофобских затеях: им навязали членство в НАТО, категорически отказавшись от проведения референдума. Вообще я сейчас наблюдаю, что в Евросоюзе и странах-членах НАТО референдум как высшая воля народной демократии становится все менее популярным. Люди боятся, что через урны избирательных участков будет высказываться иная точка зрения, нежели та, которую традиционные, классические элиты хотят продвигать.
Тем не менее, мы с Черногорией всегда были в добрых отношениях. Не понимаю, зачем черногорцам нужно было вступать в эту русофобскую кампанию. Это остается на их совести. Мы считаем, что линия на то, чтобы поскорее эту территорию завлечь, «засосать» в НАТО, противоречит всем клятвенным обещаниям, которые нам давали, когда воссоединялась Германия, о том, что НАТО не будет продвигаться ни на дюйм. Противоречит и здравому смыслу, потому что на Балканах опять пытаются из «мягкого подбрюшья» сделать некую конфронтационную зону.
Вопрос: Это про пороховую бочку Европы. А что касается расширения ЕС?
С.В.Лавров: Пороховую бочку, я уверен, они не сделают, если только сами не будут нарываться на те проблемы, которые создают, в том числе, всячески закрывая глаза на бесчинства, которые творятся в Косово. Это особые и отдельные проблемы. Но просто сопоставьте факты: нет практически ни одной балканской страны, где американский посол вместе с европейскими послами не требовали бы от руководства перестать дружить с Россией. Они это делают публично, в Сербии уж точно.
Одновременно посмотрите, чем мы занимаемся на Балканах: просто предлагаем взаимовыгодные проекты. Мы никогда не требуем от наших партнеров на Балканах или где-то еще перестать развивать отношения с той или иной страной. Вот в этом коренное отличие нашей внешней политики от внешней политики Запада. Когда говорят, что Россия вмешивается в какие-то внутренние процессы, не приводя ни одного факта, я все-таки считаю, что независимые и объективные СМИ (я к таковым отношу «Евроньюс») должны показывать те действия, которые открыто предпринимаются западными странами, на тех же Балканах, с публичными требованиями перестать дружить с Российской Федерацией.
Вопрос: Возможно, к 2025 году Сербия и Черногория по т.н. ускоренной программе уже войдут в ЕС. Как Россия смотрит на расширение ЕС?
С.В.Лавров: Как на естественный процесс продвижения экономических интересов тех стран, которые хотят вступить в ЕС. ЕС также будет от этого выигрывать — расширяются рынки, возможности этого объединения, наверное, оно будет становиться сильнее. Конечно, нужно преодолеть нынешний этап двух противоборствующих тенденций в ЕС. Есть желающие превратить ЕС в разноскоростной, интеграционный проект. Как я понимаю, Германия об этом размышляет. Будет интересно узнать позицию нового коалиционного правительства Германии на эту тему. Во Франции считают, что нужно все-таки укреплять интеграционное ядро и опираться на еврозону — зону, где применяется евро. Посмотрим, куда будет эволюционировать Евросоюз. Мы будем рады любому сценарию, который сделает ЕС более стабильным, предсказуемым и самостоятельным во внешней политике.
Что касается расширения за счет Сербии и Черногории. Если это переговоры о том, как вписать экономику страны-кандидата в общее экономическое пространство ЕС, в общее валютное пространство, если еврозона будет рассматриваться на предмет расширения за счет новичков, то это абсолютно естественный процесс. Нашим сербским коллегам говорят, что с ними обсудят все финансовые, экономические, регламентные вопросы, но они не вступят в ЕС, пока не признают Косово и полностью не поддержат общеоборонную внешнюю политику ЕС, прямо подразумевая под этим присоединение к антироссийским санкциям и прочим антироссийским действиям. Я бы сказал, что в современную эпоху неприлично делать такие ультиматумы, тем более такой уважаемой структурой, как ЕС.
Сербия хочет, как и любая нормальная страна, развивать многовекторную внешнюю политику, чтобы у нее были отношения с западными, восточными, южными и северными соседями. Это абсолютно естественное желание нормального общества. У Сербии есть достаточно продвинутые отношения с ЕС, есть отношения с НАТО, между прочим. НАТО проводит на территории Сербии многочисленные военные учения. Но одновременно Сербия имеет зону свободной торговли с Россией, начинает переговоры о создании зоны свободной торговли с ЕАЭС и поддерживает контакты с ОДКБ, в том числе являясь наблюдателем в ее Парламентской ассамблее. Я считаю, что это абсолютно естественное развитие внешних связей Сербии. Пытаться опять требовать от правительства Белграда сделать выбор - либо ты с Россией либо с Западом – означает наступать на те же грабли, которые привели к украинскому кризису, когда общество пытались разорвать на части, прямо требуя от предыдущего президента последовать ультимативному требованию.
Вопрос: То есть украинский сценарий не исключается?
С.В.Лавров: Я надеюсь, что к Западу, который этот сценарий на Украине разыграл, все-таки пришло отрезвление. То, что сейчас Запад раздражен совершенно аррогантными действиями киевского руководства, раздражен разгулом преступности, коррупцией, тем, что балом на Украине правит совсем не президент, а влияющая на него радикальная «партия войны», включая откровенных неонацистов, для меня абсолютно ясно. Я это слышу в доверительных беседах от своих западных коллег. Но они поддержали антиконституционный переворот и оказались в абсолютно позорной ситуации, когда европейские страны засвидетельствовали договоренность, достигнутую в феврале 2014 г. между тогдашним президентом и оппозицией, и не смогли предотвратить слом этой договоренности буквально на утро. Я уверен, что они все это прекрасно понимают. Но, задрав ставки в пользу нынешней украинской власти, видя все ее недостатки, все ее пороки, уже не могут без потери политического лица об этом говорить публично. В принципе, мы говорим о том, что требование выбора - или с Россией, или с Западом – это «средние века». Это не то, о чем мы сейчас упомянули, что в Германии, в других странах Европы, в том числе во Франции, возрождается понимание необходимости возвращения к тому, чтобы строить единое экономическое пространство. Мы многократно предлагали Еврокомиссии начать диалог с Евразийской экономической комиссией. Такой диалог, как я понимаю, начинает сейчас признаваться в качестве необходимого, по крайней мере, на уровне технических консультаций. Мы это будем приветствовать.
Вопрос: Парламент Украины одобрил т.н. закон о «реинтеграции» Донбасса, в котором Россия называется государством-агрессором, а территории на Востоке Украины - «оккупированными». В своем комментарии МИД России назвал это «подготовкой к новой войне». Остаются ли в силе Минские соглашения с точки зрения России? Каким Вы видите решение этого конфликта?
С.В.Лавров: Минские соглашения остаются в силе с точки зрения международного права. Они были единогласно одобрены резолюцией СБ ООН, которая обязательна к исполнению. Никакие украинские законы не могут быть выше решения СБ ООН. Все наши собеседники из западной и восточной Европы, из США подтверждают необходимость выполнения Минских договорённостей.
Закон о «реинтеграции» (он называется по другому, но так его уже все окрестили) на самом деле вообще ни коим образом не упоминает Минские соглашения, наделяет вооруженные силы Украины и какой-то создаваемый объединенный оперативный штаб просто полномочиями военного времени. Закон еще окончательно не опубликован в финальной версии, но если читать его в тех вариантах, которые «просачивались» в публичное пространство, то там силовики получают право арестовывать людей без суда и следствия, проводить силовые мероприятия, подавлять беспорядки, инакомыслие. По сути дела, это закон, я бы сказал, о «дезинтеграции», потому что он направлен против логики Минских соглашений, которые требуют восстановления единого общественного, политического, государственного пространства через диалог между киевскими властями и этой частью украинского государства. Через диалог и через принятие целого ряда политических шагов, включая законы об амнистии, закон «об особом статусе» Донбасса, прописанный лично Канцлером ФРГ А.Меркель и Президентом Франции Ф.Олландом в Минске три года назад, включая проведение выборов по согласованию с регионами, которые называются Донецкой и Луганской республиками. Ничего этого нет.
В приватных разговорах украинские коллеги говорят абсолютно недопустимые вещи своим западным партнерам. Например, было согласовано, что надо амнистировать всех, и закон об амнистии в принципе был принят Верховной Радой очень давно в той форме, которая устраивает Донецк и Луганск. Президент его не подписывает, уже три года тянет с подписанием. Нам сейчас европейцы намекают, что в разговорах с украинцами (собственно, украинцы говорят это на заседаниях Контактной группы) они готовы проводить амнистию на основе закона 1996 года, когда только на основании тогда существовавшего украинского законодательства исключительно в индивидуальном порядке, после восстановления контроля над всей территорией киевские власти будут благосклонно решать, кому предоставить амнистию, а кому нет. Как при таком подходе рассчитывать на то, что украинские власти заинтересованы в диалоге с этими территориями? Они объявили территории зоной антитеррористической операции. Хотя никто из Донецка и Луганска не нападал на остальную Украину, наоборот, Украина на них напала, украинское правительство, которое пришло к власти на штыках радикалов и неонацистов. Это очень тревожный закон. Мы уже говорили об этом с нашими коллегами по линии помощников руководителей государств «нормандского формата», в Контактной группе. Здесь, я убежден, нельзя проявлять слабину и идти на поводу у радикалов, которые затеяли похоронить Минские договорённости.
Есть очень много примеров, когда уже Донецкая и Луганская республики проявляли, в нашем понимании, готовность к компромиссу. Например, введение в силу закона «об особом статусе» должно, согласно Минским договорённостям, предшествовать проведению выборов. Президент П.А.Порошенко выступал категорически против этого, заявляя, что сначала он хочет посмотреть, кого выберут, а потом решать давать ли им особый статус. С точки зрения демократии, конечно, это «прекрасная позиция». В итоге был найден компромисс, что закон «об особом статусе» вступит в силу на временной основе в день выборов, а на окончательной - в день, когда ОБСЕ распространит доклад, в котором будет подтверждаться, что выборы были свободными и справедливыми. Это понимание было достигнуто лидерами «нормандского формата» полтора года назад, и его до сих пор не могут положить на бумагу ни в «нормандском формате» на уровне экспертов, ни в Контактной группе.
Вопрос: Есть шансы, что на Востоке Украины до марта появятся миротворцы ООН?
С.В.Лавров: Это зависит от тех, кто до сих пор не дал нам ни одной конкретной поправки к проекту резолюции, которую внесла Россия.
У нас логика очень простая. Минские договорённости выполняются под мониторингом при участии ОБСЕ (ОБСЕ создала специальную мониторинговую миссию). Возникали опасения в отношении безопасности этих наблюдателей. Уже давно Президент России В.В.Путин предлагал дать им легкие вооружения, чтобы они были более защищены. ОБСЕ сама сочла это невозможным - у них не было практики вооруженных миротворческих операций. Через какое-то время, а именно в сентябре прошлого года, мы внесли проект резолюции в СБ ООН, который очень прост и прямо привязан к Минским соглашениям: везде, где работают наблюдатели ОБСЕ, им предоставляется охрана миротворцев ООН. Наши партнеры сказали, что это очень правильный шаг и захотели расширить концепцию – предложили не следовать задаче реализации Минских договорённостей, а подменить все, что там написано, созданием крупной, мощной, силовой структуры под видом ооновской операции. Называются цифры до 40 тыс. вооруженных миротворцев, вооружённых не только стрелковым личным оружием, но и тяжелым вооружением, оснащенных по последнему слову военной техники для того, чтобы взять под контроль всю территорию Донецкой и Луганской республик, создать там дополнительно в составе 5 тыс. человек временную администрацию ООН и решать все вопросы проведения выборов, предоставления особого статуса Донбассу не в прямом диалоге между Киевом, Донецком и Луганском, как того требует резолюция СБ ООН, утвердившая Минские договорённости, а как заблагорассудится этой международной администрации. Такие идеи сейчас пытаются распространять.
Вопрос: Россия «за» или «против» этой идеи?
С.В.Лавров: Россия не может быть «за» идеи, которые противоречат решениям высшего органа ООН, отвечающего за мир и безопасность. Резолюция, которая одобрила Минские договорённости, обязательна к исполнению. Саботаж этой резолюции со стороны киевских властей наблюдается давно. Если, в частности, американские коллеги будут поддерживать эту линию и подрывать возможности создания миссии ООН, которая охраняла бы тех, кто выполняет Минские договорённости, наверное, это будет очень печально для международных отношений, для Украины. Этот конфликт так и будет оставаться в состоянии, которое устраивает киевские власти. А устраивает их состояние напряженности, чтобы можно было показывать «крутость», как Киев реагирует на якобы регулярные нарушения со стороны Донецка и Луганска. Хотя мониторинг ОБСЕ (они каждую неделю публикуют свои оценки) показывает, что обе стороны выполняют не на 100 процентов свои обязательства, но, например, по показателю отсутствия тяжелой техники в местах складирования лидирует украинское Правительство. Это означает, что тяжелые вооружения используются где-то вне положенных мест, и тем самым поддерживается атмосфера войны, которая нужна киевским властям, чтобы удовлетворять радикалов и оставаться у власти.
Вопрос: Россия удивила весь мир, достигнув соглашения с Ираном и Турцией по Сирии. Какими будут дальнейшие действия трех стран в Сирии? Воспринимает ли Россия Иран и Турцию как союзников по формированию единой политики влияния на Ближнем Востоке?
С.В.Лавров: Мы не смотрим так далеко. Считаем, что должны сейчас довести до конца то, что было начато в Сирии, когда администрация Б.Обамы оказалась полностью несостоятельной в части выполнения достигнутых меду нами и Вашингтоном договоренностей по продвижению прекращения огня. У нас не осталось другого выбора, кроме как работать с теми, кто держит свое слово, кто при всех различиях в подходах все-таки привержен поиску общих позиций, урегулирования, которое будет сохранять Сирию в качестве единого территориально целостного государства. Такими оказались наши иранские партнеры, которые, как и Россия, были приглашены в САР законным правительством, чтобы помогать в борьбе с терроризмом. Такую же готовность проявила Турция.
В конце 2016 г. состоялся первый саммит, давший толчок астанинскому процессу, в результате которого уровень насилия резко сократился. В зонах деэскалации, созданных в астанинском формате, по-прежнему постреливают, но в значительной степени в зоне Идлиба и Восточной Гуты это происходит потому, что там остались недобитые отряды «Джабхат ан-Нусры», которую, как мы уже убеждались неоднократно, начиная с администрации Б.Обамы, американцы щадят. В отличие от ИГИЛ, на «Джабхат ан-Нусру» они никакие свои атаки не нацеливают. Конечно, сирийским Вооружённым силам приходится отвечать на провокации, когда, скажем, из Восточной Гуты «Джабхат ан-Нусра» стреляет по жилым квраталам, в т.ч. по зданиям российского Посольства, Торгпредства. Конечно, нашим американским партнёрам стыдно, когда они раз за разом отказываются осуждать в СБ ООН подобные акты терроризма. Но что делать? Такой у них политизированный подход.
Однако в целом, повторю, уровень насилия существенно снизился. Более того, самым важным событием последнего времени в сирийских делах все называют сочинский Конгресс сирийского национального диалога, который одобрил – и это решающий его итог – 12 принципов будущего государственного устройства Сирии. Да, не все оппозиционные группировки были адекватно представлены в Сочи, но это был абсолютно беспрецедентный по охвату различных сегментов сирийского общества форум. Кстати, лидер группировки, которую сформировала Саудовская Аравия, г-н Н.Аль-Харири не смог приехать по каким-то политическим соображениям, а вот около трети членов этот комитета, сформированного Садовской Аравией, были в Сочи.
Вопрос: В дальнейший процесс будут вовлекаться все лидеры оппозиции?
С.В.Лавров: Теперь это должно рассматриваться в Женеве. Мы во второй раз помогли женевскому процессу. Он сначала буксовал в 2016 г., никто ничего не предпринимал, и встрепенулся лишь после того, как был запущен астанинский процесс. Сейчас тоже почти год не проводились женевские консультации, однако с подготовкой к сочинскому Конгрессу в очередной раз представители ООН активизировались. Теперь, по итогам сочинского Конгресса, а в нём участвовал специальный посланник ООН по Сирии С.де Мистура и его делегация, они всячески приветствовали итоги Конгресса и теперь будут, с учётом его решений, формировать свои предложения о том, как помогать сирийцам работать над новой конституцией.
Считаю, что это конкретный результат. Непросто будет договариваться, потому что правительство и оппозиция видят по-разному, как продвигать конституционные реформы. Тем не менее, Россия, Турция и Иран будут этому помогать. Сейчас мы, в частности, готовим очередную встречу в астанинском формате, уже на уровне министров. Наверное, мы её проведём в первой половине марте. Подготовка к ней уже началась, будем смотреть, как и далее в формате этой «тройки» помогать ООН выполнять то, что ей поручено делать.
Вопрос: Последний вопрос «на десерт». Приближается Чемпионат мира по футболу. Знаю, что Вы – не только футбольный болельщик, но и сами играете в футбол. Зарезервировали уже себе места на финальном матче? Ваш прогноз – кто победит?
С.В.Лавров: О прогнозах я даже не буду говорить – победит сильнейший, это ясно. Что касается резервирования мест, как-то об этом даже не думал.
Вопрос: А болеть за кого будете?
С.В.Лавров: За Россию, конечно.
