Сергей Караганов, Алексей Песков

Что могут дать переговоры России, Китая и США

Сергей Караганов — ученый-международник, почетный председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, председатель редакционного совета журнала "Россия в глобальной политике". Декан Факультета мировой политики и экономики НИУ ВШЭ.

 

Алексей Песков - журналист газеты «Военно-промышленный курьер»

 

Резюме:Международные институты, созданные после Второй мировой, утратили былое значение. Чем их заменить да и поможет ли это остановить погружение в хаос? О том, как сегодня выглядит глобальная повестка, в беседе с «Военно-промышленным курьером» размышляет Сергей Караганов.

– Возможна ли в настоящий момент встреча глав государств, в какой-то степени наследующая принципы Ялтинской конференции 1945 года, когда были достигнуты договоренности о грядущем мироустройстве?

– Теоретически, конечно, возможна. Политика тем хороша и интересна, что в ней есть закономерности, правила, но нет абсолютной предопределенности. Это в значительной степени искусство. Сфера политики в высочайшей мере подвержена человеческой воле, и если лидеры крупнейших государств решат, что нужно встречаться и договариваться, так и будет. Другое дело – велика ли вероятность и есть ли необходимость. Возможная встреча лидеров трех ведущих держав, а сейчас это США, Китай и Россия, достаточно широко обсуждается экспертами. Об этом говорили и Бжезинский, и Киссинджер, ставлю эту идею на повестку дня и я. Но при этом, что важно, никто не проводит аналогий с Ялтой. Договоренности 1945 года несут до сих пор некую негативную составляющую, главным образом из-за принципа раздела мира на сферы влияния могущественных держав. Скажем, в зону влияния СССР попали и те страны, которые изначально стремились из нее вырваться. Но мир меняется, и кажущаяся ныне устаревшей идея раздела мира на сферы влияния может вернуться. Да, она из прошлого, но в некоем качестве может оказаться и идеей из будущего. Мир сейчас находится в состоянии нарастающего хаоса, растет угроза войны, и существующие институты уже не справляются с имеющимися вызовами. Налицо необходимость в каком-то новом принципе управления мировыми политическими процессами. Но в 1945-м лидеров СССР, США и Великобритании заставила объединиться большая война. Несмотря на взаимное недоверие, различие политических систем и множество других противоречий, им была очевидна необходимость принятия совместных решений.

Сейчас большой войны нет во многом потому, что существует ядерное оружие, которое отчасти цивилизует мир и сдерживает правящие круги ведущих государств от шагов, способных привести к уничтожению человечества. Однако ситуация становится все менее стабильной и все более предвоенной независимо от того, чего на самом деле хотят нынешние лидеры. Так что необходимость есть, а объективных обстоятельств, какого-то толчка, удара, сделавшего бы эту встречу неизбежной, нет. Хватит ли у лидеров великих держав ума, воли, способности предвидения, чтобы остановить, пока не поздно, нарастающий хаос, – вопрос.

– Раздел мира на сферы влияния – в чем плюсы и минусы?

– Мир всегда был разделен на сферы влияния, будь то в открытом или опосредованном виде. Существовали империи, возникали неформальные зоны национальных интересов. Как свидетельствует история, «ялтинский раздел», прописанный Черчиллем и Сталиным и потом лишь принятый Рузвельтом, был не очень продуманным и во многом основывался на эмоциях. Разгорелась борьба за Польшу, и когда западным лидерам стало понятно, что Сталин ее не отдаст, они получили от него согласие на другие свои претензии – ту же Грецию к примеру. Наиболее явственным раздел мира был в годы холодной войны. С прекращением влияния СССР все стало не так однозначно. С одной стороны, геополитическое «зонирование» обеспечивает большую стабильность мира, но при этом она во многом ограничивает суверенитет очень многих государств. И не все правительства считают, что стабильность того стоит. 

– В настоящий момент мы видим обратную картину: многие соседствующие с Россией государства всеми силами пытаются забиться под крыло кому-нибудь и плевать им на суверенитет. Хотя есть вариант нейтралитета, той же Швейцарии.

– На месте прибалтов я бежал бы от НАТО как черт от ладана. Поскольку членство в альянсе – это в первую очередь высокая уязвимость, если вы находитесь на передовом рубеже. Но чтобы понять это, нужно обладать опытом государственности, сопоставимым с тем, что имеет Швейцария. Ведь швейцарцы очень долго и тяжело воевали, прежде чем набрались мудрости и добились того статуса, который имеют ныне. Не без помощи русского царя, замечу. У наших же соседей и политического, и вообще государственного опыта мало, во всяком случае в таком объеме, чтобы понять – наилучшим для них выбором стал бы постоянный нейтралитет. Но каждый народ имеет свою судьбу и в том числе право на ошибки. Главное, чтобы они не мешали жить другим.

– Можно считать, что сферы влияния – некий надгосударственный вариант политического устройства?

– В большей степени инструмент контроля. Когда разделение мира времен холодной войны прекратило существование, наши политические соперники вполне искренне полагали, что никакой сферы влияния у нынешней России не должно быть. Да и вообще сферы влияния в прошлом. Но и ЕС, и НАТО – в чистом виде сферы влияния и контроля. Спросите тех же румын и болгар, насколько они довольны тем уровнем контроля, который ныне осуществляется над ними. Венгры уже в открытую бунтуют. Так же и расширение НАТО имело в первую очередь цель военно-политического контроля. Сейчас почему-то никто об этом не вспоминает, но Североатлантический альянс создавался не как оборонительный союз, какие бы цели тогда публично ни декларировались, а как инструмент сохранения политической стабильности в странах, в него входящих. Если проще – как страховка от внутренней коммунистической угрозы. И если раньше некоторые государства стремились в НАТО, пусть даже им никто не угрожал, то теперь весьма характерен пример Черногории. Для нее нет никаких военных угроз, но ее тем не менее силком тянут в альянс исключительно для того, чтобы увеличить над ней политический контроль. Так что НАТО – это в том числе система контроля, пусть об этом и не принято говорить вслух. В 90-е годы, когда распался Варшавский договор, велись дискуссии о дальнейшей политике Североатлантического союза. Предлагалось или расширение числа стран, или выход за пределы европейского пространства с взятием на себя функций мирового полицейского. Решили, что расширение все-таки выгоднее, важнее и легче, потом попробовали действовать по второму направлению, но и в Ираке, и в Ливии, и в Афганистане с треском провалились. Хотя мы, участвуя в то время в их дискуссиях, предлагали сохранить НАТО как инструмент против угроз, которые уже двадцать лет назад обозначились и с тех пор только набирали силу. В первую очередь это глобальный терроризм.

– Конфликты, из-за которых сейчас ломаются копья, возьмем те же Курилы, насколько существенны в историческом плане? Не окажется ли, что многое, за что люди готовы воевать, на самом деле и яйца выеденного не стоит?

– Большинство конфликтов обусловлено культурными, экономическими, политическими причинами, которые могут через сто лет измениться или исчезнуть. И тогда вроде бы сам конфликт покажется пустяковым. Но мы живем здесь и сейчас, и если причина для конфликта есть, то он скорее всего будет. Можно посмотреть на существующих ныне математических моделях изменения границ материков. С позиций геологических эпох – да, смешно, но на фоне пограничных изменений в регионе, происходивших многократно и с огромной кровью на памяти даже ныне живущих поколений, такое отношение к конфликтным ситуациям смешным быть перестает.

– Если допустить, что встреча, о которой мы говорим, все-таки состоится, с каким пакетом требований или пожеланий сядет за стол переговоров каждая из сторон?

– Сейчас эти три страны толком не определились, чего конкретно они хотят, а все остальные в ожидании, когда те определятся да и определятся ли. Важно понять, что Россию, Китай и США может объединять. В первую очередь это глобальные вызовы, часть из которых общие. Второй объединяющий фактор – это три реально суверенные на данный момент страны. Есть еще ряд государств с близким статусом – та же Индия, но она еще не определилась в своей глобальной роли, не стала пока большим игроком. Соответственно есть только три страны, которые сами решают, что им делать и куда идти. Что они могут принести с собой за стол переговоров? Защиту мировой стабильности и отстаивание своих чисто национальных интересов. Для Китая это главным образом недопущение открытого конфликта с США, который сейчас кажется весьма вероятным, и обеспечение условий для своего дальнейшего экономического роста. Соединенным Штатам также нужно избежать чрезмерной конфронтации с Китаем и Россией, а еще – создать условия для решения ряда глобальных проблем. Для России же, помимо исключения вооруженных столкновений с США, очень важно утвердить себя в роли великой державы. Вроде бы мы таковой являемся, но притом что никаких сомнений в нашей политической и военной мощи, в интеллектуальном потенциале нет, у нас есть одна большая слабость – уровень развития экономики. Игра на равных в этом «большом треугольнике» может как-то нивелировать нашу экономическую слабость и тем самым увеличить возможности страны по решению огромного круга проблем. 

Это не означает, что мы придем к этим предполагаемым переговорам наиболее слабой стороной. Китай со всей своей экономической мощью пока на геополитическом уровне относительно слабее России. США в этом плане – более уравновешенная держава, но их уязвимая точка – грандиозный внутриполитический раскол. Позволю себе маленькое отступление. Хотя и считается, что демократия является самым эффективным способом государственного управления, нынешние события в Америке показывают: это далеко не так. Китай и Россия, имея и в нынешней ситуации, и в традициях государственного строительства куда более значимую авторитарную составляющую, способны рациональнее использовать имеющиеся в их распоряжении ресурсы.

Но очевидно, что если три великие страны, а может, и больше вместе с Индией, Японией соберутся за общим столом, это было бы оптимальным вариантом противодействия нарастающему хаосу. Создание такого «концерта держав» разумно еще и потому, что он будет подкреплен одним мощным обстоятельством – наличием ядерного оружия. Это серьезный фактор мировой стабильности: понятно, что мы не можем воевать друг с другом, поскольку в такой войне побежденными окажутся все участвующие стороны. Великие державы, договариваясь между собой в середине XX века, такого эффективного механизма сдерживания не имели.

Это парадокс современности: ядерное оружие не столько всемирная угроза, сколько спасение от мировой войны. Куда более опасным для мира я бы назвал кибероружие, про которое мы можем догадываться, но толком ничего не знаем. И именно оно должно стать одним из главных предметов обсуждения на гипотетической встрече сверхдержав. Вполне возможно, что уже сейчас кибероружие является средством массового поражения, только мало кто об этом осведомлен.

– Противоречия между сверхдержавами носят и политический характер, и экономический – Трамп грозит вернуть в США все американское производство из Китая. Станет плохо Китаю, но не факт, что это понравится самим американцам: «патриотические» товары наверняка окажутся дороже. Достойны ли такие вопросы формата «большой тройки»?

– Мы находимся под влиянием жизненной философии, в которой высшей ценностью считается экономическая эффективность. Но не факт, что именно это главное. Возможно, что после элементарного насыщения главным для человека становится морально комфортная среда его жизни. Если есть достойная работа, безопасность, уверенность в завтрашнем дне и гордость за свою страну, ощущение причастности к ее судьбе, то для вас все это скорее всего окажется куда более значимым, нежели возможность неограниченно приобретать большей частью ненужные вам и абсолютно бессмысленные товары. Пишут, что самые счастливые люди живут в высокогорном Бутане, где бедность зашкаливает. Это опровергает тезис о том, будто материальное благополучие – непременный атрибут счастливой жизни и главная цель человеческого прогресса. Тем более уже сейчас человечество добилось того, что для подавляющей части населения планеты голод перестал быть ежедневной угрозой. Что же касается конкретного случая Китая, то ему и без Трампа придется приспосабливаться к новому миру. Научно-техническая революция ведет к относительному уменьшению ценности труда, в том числе дешевого, и усиливает тенденцию локализации производства. К тому же и труд в Китае дорожает. Но думаю, китайцы это понимают, отсюда их поворот к внутреннему рынку и на Запад через Шелковый путь.

– Но при этом огромное количество народа ставит во главу угла именно материальные блага. И есть сила, на этих людей ориентированная или, что вероятнее, их и воспитавшая. Многие эксперты называют главным виновником всех нынешних бед транснациональный капитал. Насколько действенными окажутся переговоры руководителей стран, если миром правят не они, а финансисты-глобалисты?

– Еще лет 30–40 назад считалось, что развитие глобализации приведет к созданию единого мирового правительства, что миром будут править транснациональные корпорации и международные неправительственные организации. Кому-то это казалось прогрессивным, кому-то устрашающим, но уже сейчас ясно – человечество этим путем не идет. Где те «Юнайтед фрутс» или «Дженерал моторс», которым прочили власть над миром? Капитал ограничил себя извлечением прибыли, и его влияние на мировую политику становится все меньше. «Эппл» – мощнейшая корпорация, делающая миллионы полезных или бесполезных вещей, но политически она никак не управляет миром. Мир пошел обратным путем – к ренационализации, к новому увеличению роли суверенных государств. Причин того множество, главная из них – понимание, что большинство возникающих ныне проблем не может решаться на глобальном уровне. Одна из причин напряжений, которые ныне происходят в мире, в противоречии между национально ориентированным населением и космополитической элитой, связанной с международными корпорациями. А это не только олигархат, но и огромное количество клерков, хорошо и приятно живущих в мире потребления. Эта элита оторвалась от своего национального большинства, которое, видя, что глобализация вовсе не настроена решать его проблемы, начало бунтовать. Оно привело к власти Трампа и будет выдвигать в других странах новых политиков, ратующих за первичность национальных интересов. Мы сейчас находимся в ситуации, которую даже лет двадцать назад предсказать было трудно: все считали, что влияние международных организаций будет только расти. Но они, что называется, посыпались, с каждым годом утрачивая свою значимость. Это видно и по ООН, и по ВТО, и по Евросоюзу, и по НАТО. Мир возвращается к национальным государствам, действующим по старой логике: это суверенитет, обеспечение своей безопасности, собственных политических интересов. Включая, возвращаясь к началу нашей беседы, и сферы влияния. Правда, естественно, в силу открытости стран, особенно информационной, национальные государства относительно слабее. Еще один парадокс – мир возвращается к слабеющему государству.

– Следуя этой логике, создаваемые Россией ЕАЭС, ШОС, БРИКС и другие союзы – шаг в прошлое. Мы что, уже опоздали и надо придумывать что-то новое?

– Почему? Мы создаем сейчас некую региональную группировку, а по сути – зону совместного влияния вместе с Китаем, Индией, которая позволит нам развиваться и в дальнейшем может стать прообразом чего-то нового. Мир не развивается линейно, нынешние ренационализация и ресуверенизация могут смениться новым витком глобализации. Одним из вариантов, который кажется мне реальным, я вижу возникновение в мире нескольких крупных геополитических сообществ. Одно из них – партнерство Большой Евразии, основанное на сотрудничестве России и Китая, еще нескольких стран, в первую очередь Индии, сейчас начинает активно продвигаться. Другой подобный центр может сформироваться вокруг США. А что касается Европы, пока она постепенно лишается субъектности и вскоре может перестать быть центром силы.

– Переговоры «большой тройки», с которых мы начали беседу, должны учитывать интересы не только США, Китая и России, но и, видимо, остальных стран?

– Необязательно. В той же Ялте лидеры решали проблемы в первую очередь своих государств. И против результатов тех переговоров выступали очень многие. Так же, как против идеи переговоров «тройки» сейчас настроено множество государств, в первую очередь европейских. Но не думаю, что если такая «тройка» соберется, она начнет сразу же делить мир на сферы влияния. Я бы им предложил начать с решения глобальных проблем – климатические изменения, кибербезопасность, стратегическая стабильность в целом. Наверняка на ближайшие десятилетия сохранится нестабильность Ближнего Востока, и ею также предстоит управлять коллегиально. Тамошние противоречия объективны и являются результатом трех основных фактов. Первый – неспособность нынешней исламской цивилизации Ближнего Востока обеспечить экономический рост и процветание. Второй – демографический взрыв. И третий – ухудшение климата, ведущее к уменьшению производства продовольствия. Формально это проблема региона, но мы понимаем, что она затрагивает всех. Ситуация была понятна и два десятка лет назад, но никто не хотел ею заниматься. Нечто подобное вызревает в Экваториальной Африке. Пройдет несколько лет, страны там начнут взрываться одна за другой, и мир захлестнут волны новой, уже центральноафриканской миграции. Это, несомненно, тема для взаимодействия великих держав, которые смогли бы вести за собой другие страны в решении нынешних и будущих проблем, стоящих перед человечеством. Если Россия, США и Китай договорятся о некой позитивной повестке, вряд ли кто захочет им противоречить. Другое дело, смогут ли они договориться.

Так что встреча может состояться, если сторонам удастся преодолеть накопившееся взаимное недоверие. Большим препятствием является американская правящая элита, наделавшая в прошлое десятилетие массу ошибок и ныне стремящаяся взять реванш. Подобные переговоры совершенно не входят в планы тех, кто сейчас всеми силами пытается нейтрализовать Трампа. В любом случае придется подождать, пока не закончится противостояние в Вашингтоне. Тогда, может быть, появятся возможности и для продуктивного диалога Россия – США, и для разговора в формате «тройки». 

Военно-промышленный курьер