Почему я не верю в бредни о прямой демократии
Юрий Романенко, "Хвиля"
В последнее время в Украине в интеллектуальной среде популярно говорить о необходимости установления прямой электронной демократии. Дескать, стоит внедрить ее элементы и зажируем при прямом народовластии. Я считаю эти разговоры бредом.
Почему?
На мой взгляд, люди объективно не равны в силу различных причин. Кто-то обделен природой, кто-то силой характера, кто-то не имеет соответствующей практики и так до бесконечности. И вот нам хотитят сказать, что все эти разные люди смогут принимать правильные решения собравшись вместе посредством электронных инструментов….
Это чушь! Потому что большинство людей не хотят принимать каких-либо решений. Это обусловлено физиологически, поскольку за решения отвечает мозг, а он потребляет огромное количество энергии. В пиковые моменты под 50%. Поэтому люди предпочитают в своей жизни действовать по привычному алгоритму, который снимает вопрос излишнего напряжения. Не парься! – когда вы слышите такое заявление, то это и есть классический уход от лишних затрат энергии на обдумывание.
И только те, кто готовы тратить силы большие, чем на расхлебывание дрязг повседневности, только они начинают приподниматься над массой. Естественно, это дает им дополнительные ресурсы и власть (а как вы хотели?).
Что же отличает успешные сообщества от неуспешных? Форма организации, которая позволяет создавать индивидов, способных мыслить интересом целого и продвигать этих индивидов вверх по иерархии.
Когда общество имеет такую отработанную систему производства и рекрутинга элиты, то оно идет далеко и достигает многого. Никогда, я подчеркиваю, никогда успеха не достигали нации простым сочетанием воль миллионов посредственностей. Проблема правильного решения заключается не в доступе к инструментам реализации его решения, а в понимании того, как можно действовать этим инструментом.
Возьмем простой пример из повседневной практики. Моя маленькая дочь любит играть со смартфоном. Она не до конца понимает его функции, хотя уже понимает, что в какой-то комбинации с помощью смартфона можно общаться с человеком. Но в целом для нее смартфон – это развлечение, где можно полистать странички, нажать на кнопочку и получить какой то интересный эффект. Сейчас ей просто не хватает знаний, чтобы понять весь спектр возможностей смартфона.
Простой человек находится в положении такого же ребенка и будет находиться, не смотря на развитие новых электронных средств коммуникации, расширяющих возможности познания.
Почему? Потому что познание требует усилий, причем постоянных усилий в разных областях. Это означает, что всегда будет существовать монополия на знания и их интерпретацию и те, кто владеют такой монополией, реально правят обществом.
Да, можно вынести, допустим, на суд общества, какое-то решение. Например, давайте запретим убийство дельфинов в акватории Украины. И что мы получим? Мы получим дискуссию, в которой будут участвовать мотивированные стороны. Большинство людей не понимает суть проблем дельфинов. Они будут прислушиваться к тем, кто будет объяснять им проблемы дельфинов или их отсутствие. И принимать решение будут, не исходя из своего знания и практик (их, как мы понимаем, просто нет), а исходя из интерпретаций заинтересованных сторон.
Потому ключевой задачей является не быстрое внедрение форм электронной демократии, а формирование такой системы общественных отношений, где человеку прививается с детства осознание своей причастности к общественному целому, необходимость служения ему. В такой системе критическое мышление индивида, его кругозор, его трудолюбие, воля и смелость становятся пропускным билетиком наверх, поскольку общество будет иметь элиты ведущую вперед, а не в потемках по различного рода буеракам.
В таком обществе, человек будет ответственен, поскольку с самого низшего уровня будет иметь возможность принимать участие в управлении местной общиной, прививаясь соответствующей культурой. Освоив и доказав успех на одном уровне, он будет идти вверх.
Для этого нужно время и системный подход. Потому, если вы завтра в Украине установите систему электронной демократии, то получите…. власть необразованной и дремучей толпы, которой будут манипулировать все та же кучка прохиндеев.
Это не означает, что демократические механизмы не работают вообще. Работают и успешно. Как и любые механизмы, которые прорастают из реальных отношений в том или ином обществе.
Поэтому нам очень важно понять суть наших проблем сегодня.
Они не лежат в экономической плоскости.
Они не лежат в области управления.
Они не лежат в сфере недостатка тех или иных ресурсов.
Они лежат в плоскости отношений между членами нашего общества. Отношения индивидов формируют модель на уровне государства. Когда украинцы говорят, что проклинают государство, то забывают, что проклинают свое зеркало.
Вот почему наша перспектива лежит в плоскости изменения отношения к самим себе. Потом эти отношения укоренятся в малых группах, далее они могут распространиться на все общество. Собственно, достаточно вспомнить историю христианства или большевизма, чтобы понять, что большое начинается с малого. И демократия, или диктатура здесь не при чем. Источник: hvylya.org.
Рейтинг публикации:
|
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 16
Рейтинг поста:
--------------------
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 28
Рейтинг поста:
В некоторой мере - да.
...выносить на голосование собираются не вопрос о дельфинах а вопросы о вступлении в экономические союзы или вопросы о языке
В этом контексте почти согласна.
Ещё раз убеждаюсь как хитро устроен мир политики. Одно и то же явление может быть и бичём, и лекарством.
Но лишь в том случае когда элита загнила и ставит свои интересы выше общественных.
B данном случае всё же правильнее сменить элиту.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 1221
Рейтинг поста:
И так в пределе есть 2 состояния:
1. Справедливое распределение всех ресурсов в том числе и интеллектуальных
Кондолиза Райз про Сибирь(и её подельники) :
Не ваше, а наше
Кондолиза Райс призвала Россию не использовать природные ресурсы как "политическое оружие"
.......................................
Напомним, президент России Владимир Путин осудил внешнюю политику США, сравнил ее с эротикой, которая не доставляет удовольствие, и сказал, что Россия в силах противостоять западной агрессии. Об этом он заявил в прямом эфире "прямой линии", отвечая на вопрос жителя Новосибирского Академгородка об отношении к высказыванию бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт, которая в одном из своих заявлений сочла несправедливым, что Сибирь принадлежит России
http://www.kasparov.ru/material.php?id=471DA1E41B8D9
--------------------
Даже в том случае,если слои об этом и не подозревают...
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 22
Рейтинг поста:
И я попытаюсь обобщить данные этих комментариев.
И так в пределе есть 2 состояния:
Состояние не справедливости
и состояние справедливости.
Или темные и светлые методы управления.
Тёмные состоят и 3 простых последовательных шагов
1. ОБМАН (Ты делаешь это ради своей семьи, страны, человечества и т.д.)
2. ЗАПУГИВАНИЕ (когда человек понял что его обманули и пытается сопротивляться это увольнение, лишение зарплаты и более жесткие меры)
3. УСТРАНЕНИЕ (и последний когда другие 2 не сработали
это увольнение по статье и в плоть до физического устранения.)
Светлые состоят
1. Справедливое распределение всех ресурсов в том числе и интеллектуальных
2. Постепенный Отказ от оружия и ядов мешающих жить всему живому и переход на экологические виды топлива.
3. Нет границ все мы люди все одна большая семья
а в любящей семье не убивают друг друга
А ВОТ ПРАВО ВЫБОРА ЧЕЛОВЕКА СОСТОИТ В ТОМ КАКУЮ СТОРОНУ ОН ВЫБЕРЕТ !!!
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 1221
Рейтинг поста:
"Каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны"(с).
Знаете,что ,"голубчик Партизано",(хотя Вы,конечно ,скажете,что Вы никакой не голубчик и мы на брудершафт не того)- психологи начинают объяснение понятия "манипуляции"
с таких очевидных слов,как "правильный- не правильный".
"Норма - не норма".
Для КОГО??? правильный?
Для кого не правильная(статья)???
"Чёрный квадрат" Малевича - это правильно,или не правильно???!!! - Кстати ,он был плагиатором.
Недавно прочитал,что какой-то француз нарисовал нечто чёрное (во всё полотно) гораздо раньше.
Но "иконой" сделали Малевича!
Там уж забыл его стиль,постмодернизм,сюрреализм,или "хрень на постном масле".
Ещё раз повторяю свой (и не только свой) постулат - художник имеет право на своё авторское видение мира!
Насколько "художественна" эта статья? - ну явно не "дважды два четыре"(сухой мат. язык).
Это авторский взгляд на вещи.
И он имеет право быть!
--------------------
Даже в том случае,если слои об этом и не подозревают...
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 96
Рейтинг поста:
Прямая демократия на данном этапе развития действительно невозможна. Вынесенный в самое начало афоризм доходчиво иллюстрирует почему. Не имея достаточной квалификации люди упрощают проблему до своего уровня понимания, исключая из выстраиваемой ими модели те факторы (связи, закономерности и т.п.), которые воспринимаются ими как избыточные. В результате решение люди принимают не для той задачи, которая была задана, а для той, которую они сумели воспринять.
Приведу умозрительный, но наглядный пример: Прямая является кратчайшим расстоянием между двумя точками. На преодоление расстояния тратится энергия. Следовательно, космический аппарат на другую планету, в целях экономии энергии, надо запускать по прямой.
Это пример рассуждений, где мы опустили гравитационное влияние планет, их движение по орбите и множество прочих факторов. С прямой демократией - та же история. Для любого квалифицированного решения необходимо удерживать в голове все значимые факторы - принятие решения без их учета (а тем более без знания о них) - абсурд и нелепость.
Так что проект прямой демократии на данный момент обречен.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 16
Рейтинг поста:
--------------------
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 329
Рейтинг поста:
Для начала люди должны понимать, что такое управление вообще. А для этого нужно управлению обучать ВСЕХ, начиная со школьной скамьи.
Нельзя законодательно заставить любить или уважать. Уважение (или неуважение) возникает само собой, в процессе жизни, когда управленец своими делами показывает свою состоятельность, улучшая (ухудшая) жизнь общества в той или иной мере.
Согласен. Только я бы слово способных не использовал. А то вдруг некто решит, что ты не способен, и на этом основании, откажут в получении образования, хотя ты и желаешь. В жизни много примеров, когда люди достигали выдающихся успехов, хотя ранее считались, как неспособные.
Сейчас так не происходит, т.к. нынешней "элите" это сделать (поделиться своими управленческими знаниями с народом, дать РАВНОЕ образование для всех) мешает порочная нравственность.
Если толпа будет владеть теми же знаниями, как "элита", значит толпа перестанет быть толпой и станет народом. Её нельзя будет беспонечно пасти/доить , придется отвечать за своё управление (бесьма небезошибочное). В общем - не готова "элита" передать знания народу, дабы не появились среди простых людей более классные управленцы и не заменили эту элиту (читай - не оттеснили от кормушки).
Возможно, что в какое-то время и придется слегка подтолкнуть ленивых, но, думаю, что гораздо эффективнее создать условия, при которых образованный человек будет много востребованее в жизни. Тогда люди сами потянутся с детских лет к учебе и не надо будет никого напрягать (когда не будет перед глазами примеров, вроде дворников с двумя высшими, а будут другие примеры ;) ).
Слово культ несколько отталкивает. В целом согласен, что тяга к знаниям - это хорошо :).
В общем - еще нужен пунктик про нравственность. И стоять он должен под номером 1. Иначе.... грамотный и образованный негодяй - опаснее для общества, чем глупый и тупой ;).
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
не перестаёт быть заблуждением оттого, что большинство разделяет его». Лев Толстой
Поэтому есть смысл вспомнить о "копном праве", где все решения принимались единогласно или не принимались вовсе, что ставило всех быть ответственными за принятое решение, без "опоозиции" занимающейся саботажем.
Копа – древнеславянское собрание Сходотаев. Значение понятия Копа можно выявить из слов: скопом, совокупность, скопище, копна, докопаться (до истины) и т.д. Обычай Копы долгое время сохраняли русские воины России – казаки. Ныне этот обычай частично проявлен в казачьем Круге.
Для славянина мнение Копы было высшим духовно-нравственным ориентиром. Русские люди говорили: «Мирская слава сильна», «Мир запоёт, так камень треснет», «С миром не поспоришь», «На мир и суда нет», «Мир селён и несокрушим», «Что мир порядил, то Бог рассудил», «Что миром положено, так тому и быть».
В Копу входили от четырёх до девяти близлежащих сёл, Сходотаи которых собирались в особом месте – «местечке», отсюда название главного села – местечко, мисто. Со временем местечко перерастало в город, который сохранял за собой Копное Право, а жители звались мещанами. Большинство городов выросло из Коп, кроме пограничных, которые сразу же строились как крепости.
http://www.darislav.com/obschestvo/198-2008-11-12-12-19-50.html
Не упомянута существенная деталь, а именно принцип отбора сходотаев
Такой подход избавлял систему управления от случайных людей и одновременно давал возможность управлять обществом тем кто собственно его и составлял, минуя всяческие прокладки. Плюс ко всему главы родов пользовались безусловным авторитетом. Вообщем начинать надо с домостроя!
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 28
Рейтинг поста:
Именно!
Ещё у него труды были на эту тему.
Образование - всеобщее и обязательное!
Вот двигатель прогресса и залог благополучного общества.
Только не надо слишком уж тянуть тех, кто не особо способен... Пусть остаются на уровне своей компетенции и там приносят благо обществу и сами получают удовлетворение от своего вклада.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 1221
Рейтинг поста:
Не нужно культа.Уже проходили. Были "образованцы",которые были мало социально адаптированы.
И при всём при том - образование образованию рознь.
По мере роста кризиса будут прибывать толпы безработных самого разного профиля "менеджеров".По той же системе MBA,допустим.Западная экономическая школа на фоне кризиса обнаружила,что всё,что она преподаёт - это мифы и мыльные пузыри.
Надо восстанавливать систему сталинского образования.
А это будет сделать ох как непросто!
20 с лишним лет деградации не прошли даром.
Да,собственно трудно точку отсчёта деградации поставить.Трудновато.
Кризис был системный .Хотя бы с меченного иуды -МСГ.
--------------------
Даже в том случае,если слои об этом и не подозревают...
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 28
Рейтинг поста:
Очень полезен комментарий со ссылкой на Кара-Мурзу.
Парочка моих мыслей:
1. Люди должны понимать, что управление - это честь и огромная ответственность, требующая больших знаний.
2. Управленцы должны быть уважаемы обществом.
3. Путь для роста и образования должен быть открыт для всех желающих и способных.
4. В некоторые периоды жизни образование, учение должно быть и с принуждением в том числе (возможно более мягкими методами)
5. В обществе должен быть культ образованности.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 28
Рейтинг поста:
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 108
Рейтинг поста:
Я жил и проходил "лестницу кадров" в советском периоде. Особенность ее заключалась в том, что до уровня начальника цеха, даже завода, работала одна система отбора кадров. Выше- совсем другая. Кстати, эта система отбора , основанная не столько на профессиональных способностях - сколько на преданности и зависимости от "пахана" работает и ныне. Пример тому - "табу" на лиц, разворовавших Россию в девяностые (Чубайс и иже с ним).
--------------------
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментарий 1221
Рейтинг поста:
СМИ могут внушить гражданам буквально всё.
На эту тему хорошо пишет Сергей Кара-Мурза.
Сначала, похоже, надо понять, в каких социальных условиях манипуляция становится важнейшим средством господства и власти.
Как мы установили, манипуляция - способ господства путем духовного воздействия на людей через программирование их поведения. Это воздействие направлено на психические структуры человека, осуществляется скрытно и ставит своей задачей изменение мнений, побуждений и целей людей в нужном власти направлении.
Уже из этого очень краткого определения становится ясно, что манипуляция сознанием как средство власти возникает только в гражданском обществе, с установлением политического порядка, основанного на представительной демократии. Это - «демократия западного типа», которая сегодня благодаря промыванию мозгов воспринимается просто как демократия - антипод множеству видов тоталитаризма. На самом деле видов демократии множество (рабовладельческая, вечевая, военная, прямая, вайнахская и т.д. и т.п.). Но не будем уклоняться.
В политическом порядке западной демократии сувереном, то есть обладателем всей полноты власти, объявляется совокупность граждан (то есть тех жителей, кто обладает гражданскими правами). Эти граждане - индивидуумы, теоретически наделенные равными частицами власти в виде «голоса». Данная каждому частица власти осуществляется во время периодических выборов через опускание бюллетеня в урну. Равенство в этой демократии гарантируется принципом «один человек - один голос». Никто вроде бы не «отнимает» у индивидуумов их частицы власти - ни коллектив, ни царь, ни вождь, ни мудрец, ни партия.
Но, как известно, «равенство перед законом не означает равенства перед фактом». Это популярно разъяснили уже якобинцы, отправив на гильотину тех, кто требовал экономического равенства на основании того, что, мол, «свобода, равенство и братство». В имущественном смысле равные в политическом отношении граждане не равны. И даже обязательно должны быть не равны - именно страх перед бедными сплачивает благополучную часть в гражданское общество, делает их «сознательными и активными гражданами». На этом держится вся конструкция западной демократии.
Что же касается России, что исторически власть здесь не распределялась частицами между гражданами, а концентрировалась у монарха, обладавшего не подвергаемым сомнению правом на господство (и на его главный инструмент - насилие). Власть монарха (или генсека) не нуждалась в манипуляции сознанием. Тиран повелевает, а не манипулирует. Характерно, что этот факт отмечают все исследователи манипуляции сознанием – независимо от их идеологических и политических пристрастий.
Манипуляция сознанием возникает, таким образом, с возникновением гражданского общества западного типа. Вот характерные признания видных американских ученых.
Ведущие американские социологи Лазарсфельд и Мертон: «Те, кто контролируют взгляды и убеждения в нашем обществе, прибегают меньше к физическому насилию и больше к массовому внушению. Радиопрограммы и реклама заменяют запугивание и насилие».
Популярный специалист в области управления Паркинсон: «В динамичном обществе искусство управления сводится к умению направлять по нужному руслу человеческие желания. Те, кто в совершенстве овладели этим искусством, смогут добиться небывалых успехов».
Хотя идеология, эта замена религии для гражданского общества, возникла как продукт научной революции и Просвещения в Европе, главным создателем концепции и технологии манипуляции массовым сознанием с самого начала стали США. Здесь, на пространствах, свободных от традиций старых сословных культур, возник индивидуум в самом чистом и полном виде. У «отцов нации» и состоятельного слоя Соединенных Штатов появилась острая потребность контролировать огромную толпу свободных индивидов, не прибегая к государственному насилию. Так возник новый в истории тип социального управления, основанный на внушении.
Можно сказать, что американцы совершили научный и интеллектуальный подвиг. Шутка ли - создать в кратчайший срок новаторскую технологию управления обществом. То, что в других обществах складывалось тысячи лет, в США было сконструировано вмиг на голом месте.
Известный философ Герберт Маpкузе отмечает это огромное изменение: «Сегодня подчинение человека увековечивается и pасшиpяется не только посредством технологии, но и как технология, что дает еще больше оснований для полной легитимации политической власти и ее экспансии, охватывающей все сферы культуры». Вдумайтесь: подчинение не посредством технологии, а как технология!
Философы Адоpно и Хоpкхаймеp, столь уважаемые нашими либеральными интеллигентами, в книге «Диалектика Просвещения» представили организацию всей жизни в США как «индустрию культуры, являющуюся, возможно, наиболее изощренной и злокачественной фоpмой тоталитаpизма».
Так что речь, если на то пошло, идет не о выборе между демократией и тоталитаризмом, а между разными типами тоталитаризма. Или разными типами демократии - название зависит от вкуса. Строго говоря, как только манипуляция сознанием превратилась в технологию господства, само понятие демократии стало чисто условным и употребляется лишь как идеологический штамп.
Да и в среде профессионалов этот штамп всерьез не принимают. В своей «Энциклопедии социальных наук» Лассуэлл заметил: «Мы не должны уступать демократической догме, согласно которой люди сами могут судить о своих собственных интересах».
Сергей Кара-Мурза
Демократия, тоталитаризм и манипуляция
--------------------
Даже в том случае,если слои об этом и не подозревают...
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Ну это банальные истины. А прививать то кто будет? Неужели то быдло которое дорвалось до верхов, позабывши своё происхождение? Они напрививают, достаточно взглянуть на ихних же детей...
Украина упёрлась в край. Пока не скинут олигархат, ничего не будет. В ТС вступят по любому, никуда не денутся, но когда и как это будет это другой вопрос. Простым людям от этого не легче, они хотят жить сейчас, а не когда нибудь завтра. У многих уже попросту не осталось времени на ожидания "светлого завтра".
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
Да какой же уууумный автор статьи. Классика жанра.. Актер Ильин не иначе.
Как и в случае с Грефом, в любой западной демократии это означало бы не рукопожатность. Американцы в таких случаях прямо говорят - еврейский экстремизм. Почему у нас в России у русских эта формулировка под запретом? Здесь опять население приравнивается к быдлу и лишается права выбора. Просто фашизм. Жидовский, неприкрытый.
Аж не по себе. Бррр. В одном дешевом американском фильме актер в кафе говорит во все услышанье - да в этой стране люди умирали за то, чтобы я мог говорить здесь все, что хочу! А здесь автор подводит теорию под диктатуру. Демократия- достижение современного общества. Ставить это под сомнение - по крайней мере глупо.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 108
Рейтинг поста:
--------------------
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 87
Рейтинг поста:
не перестаёт быть заблуждением оттого, что большинство разделяет его». Лев Толстой
Поэтому есть смысл вспомнить о "копном праве", где все решения принимались единогласно или не принимались вовсе, что ставило всех быть ответственными за принятое решение, без "опоозиции" занимающейся саботажем.
Копа – древнеславянское собрание Сходотаев. Значение понятия Копа можно выявить из слов: скопом, совокупность, скопище, копна, докопаться (до истины) и т.д. Обычай Копы долгое время сохраняли русские воины России – казаки. Ныне этот обычай частично проявлен в казачьем Круге.
Для славянина мнение Копы было высшим духовно-нравственным ориентиром. Русские люди говорили: «Мирская слава сильна», «Мир запоёт, так камень треснет», «С миром не поспоришь», «На мир и суда нет», «Мир селён и несокрушим», «Что мир порядил, то Бог рассудил», «Что миром положено, так тому и быть».
В Копу входили от четырёх до девяти близлежащих сёл, Сходотаи которых собирались в особом месте – «местечке», отсюда название главного села – местечко, мисто. Со временем местечко перерастало в город, который сохранял за собой Копное Право, а жители звались мещанами. Большинство городов выросло из Коп, кроме пограничных, которые сразу же строились как крепости.
http://www.darislav.com/obschestvo/198-2008-11-12-12-19-50.html
.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 22
Рейтинг поста:
Сказано все правильно.. Только как добиться этого?
Все знают и говорят что насиловать это плохо но как заставить насильника поступать правильно если он это не хочет.Он знает что он самый сильный и сильнее насильника над ним нет что бы поставить его на место. И успокоить его зарвавшиеся инстинкты.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 59
Рейтинг поста:
Мне трудно судить, но разве не так было во времена становления Советского государства, первые послереволюционные романтические годы. Разве это мы уже не проходили. Что-то не сраслось, не удался эксперимент.
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментариев 108
Рейтинг поста:
--------------------
Статус: |
Группа: Гости
публикаций 0
комментариев 0
Рейтинг поста:
саентологи-народ гнилой(
Статус: |
Группа: Посетители
публикаций 0
комментария 192
Рейтинг поста: