Об этом речь идет и в нацпроектах, и во всех заявлениях президента — и никто не оспаривает важности направления. Только вот пока построено вроде бы почти столько, сколько положено, а купить это мало кто может. Как решить этот вопрос?
Собеседники
Светлана Викторовна Разворотнева,
исполнительный директор некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль», член Общественной палаты Российской Федерации, кандидат политических наук
Ирина Викторовна Ирбитская,
эксперт программы развития Организации Объединенных Наций, соорганизатор международного проекта «Доктор городов»
Сергей Дмитриевич Бодрунов,
президент ВЭО России, президент Международного союза экономистов, директор Института нового индустриального развития им. С. Ю. Витте, д. э. н., профессор
Бодрунов: Уважаемые гости, президент поставил задачу строить ежегодно 120 миллионов квадратных метров жилья. Насколько реально этих показателей достичь? Давайте, Светлана Викторовна, начнем с Вас.
Разворотнева: Вы знаете, мне кажется, это будет трудный показатель. Я не уверена, что он будет реализован. Почему… Потому что, по сути дела, вот в этих двух проектах, там два проекта — жилье и ипотека, особого софинансирования со стороны федерального бюджета нет. При этом у нас строительство становится дороже, потому что появляются новые принципы. Если раньше у нас было долевое строительство, то есть граждане, по сути дела, финансировали строителей за свои деньги, то теперь строительство идет по принципу так называемых эскроу-счетов. То есть, когда вы открываете счет в банке, соответственно, банк дает кредит застройщику, застройщик строит. И только после того, как он построил, он получает ваши деньги — в любом случае это дороже. Уровень жизни у людей тоже вряд ли будет сильно улучшаться. И поэтому, во-первых, есть сомнение, что будут покупать вот это жилье, которое будет строиться. У нас, к сожалению, уже во многих регионах есть такая история, когда жилье построили, оно стоит пустое и разоряются просто застройщики. Поэтому пока, честно говоря, я не вижу тех механизмов, которые позволят обеспечить вот такую у нас бурную стройку, а самое главное — бурную покупку этого жилья.
Бодрунов: Ирина Викторовна, как Ваше мнение, сумеем достичь этих целей или нет?
Ирбитская: Я поддерживаю Светлану. Нет, на самом деле сумеем. Если все застройщики будут рыть землянки, то 120 миллионов квадратных метров землянок мы легко выроем.
Бодрунов: Ах вот оно что! Но мы же речь ведем о городской среде современной.
Ирбитская: Вот именно, важен вопрос, что и где мы строим. И здесь я точно могу сказать, что качественного жилья мы не построим 120 миллионов квадратных метров в год. Помимо тех причин, которые назвала Светлана, тот национальный проект, который сейчас мы, эксперты, бурно обсуждаем, «Жилье и городская среда», он не содержит ответа на вопрос, а что такое национальное российское жилье этого национального проекта?
Бодрунов: То есть вообще, на самом деле, целевой вещи не обозначено.
Ирбитская: Нет.
Разворотнева: Но мне более обидно другое. Это, к сожалению, проект, который не позволяет ответить на вопрос, как реально обеспечить жильем всех нуждающихся. Понятно, что тут есть задача — поддержать строительную отрасль, которая у нас является определенным драйвером экономики…
Бодрунов: Но это совершенно другая сторона вопроса.
Разворотнева: Банки надо поддерживать, наверное, за счет притока дополнительных средств…
Бодрунов: Особенно банки так надо поддерживать, иначе упадут.
Разворотнева: А граждане-то? Смотрите, вся программа, весь проект про то, как купить жилье. Я причем замечу, что в России вообще-то самый высокий процент жилья, находящегося в собственности. На Западе гораздо больше процент тех, кто живет в жилье арендном. При этом там даже, с высокими достаточно зарплатами, с ипотечными кредитами под 2%, покупка жилья далеко не всем по карману. У нас, к сожалению, огромное количество людей, которые это жильё даже при 8% ипотеки никогда не купят. У нас огромное количество городов, где строительство вообще не ведется, просто потому, что это экономически невыгодно. Нет ответа на вопрос, что с этими категориями делать, с малоимущими, многодетными, молодыми семьями. Мы с Ириной являемся членами Общественно-делового совета, который обсуждает эти нацпроекты в Минстрое, и мы задавали этот вопрос. И нам сказали, вы не беспокойтесь, это все у нас в отдельных программах, где-то там еще, мы это учтем…
Бодрунов: Да, есть программа обеспечения людей жильем, а есть программа развития ЖКХ.
Разворотнева: Да, и мне-то что обидно: у нас был действительно исторический шанс объединить все эти программы воедино и ответить на вопрос, как мы будем улучшать жилищные условия для каждой отдельной категории людей…
Бодрунов: Как мы будем улучшать жилищные условия, позволяя в то же время расти строительному бизнесу.
Ирбитская: Да, конечно.
Бодрунов: Тогда это было бы хорошо всем, но, к сожалению, так я понимаю, что пока Вы этого в документах не находите.
Разворотнева: Нет.
Бодрунов: Скажите, пожалуйста, Ирина Викторовна, Светлана Викторовна действительно упомянула, что президент поставил задачу снизить, там, ипотеку до 8%, но лучше до 7% — такая фраза прозвучала. Она сегодня на слуху у людей, потому что всем радостно слышать, что, может, уже не 8, а 7, хотя ещё и до 8 пока не добрались, но тем не менее как задачу понимаем. Но если будем развивать ипотеку с такими процентами, не могут ли уйти в рост цены на недвижимость? Или, может быть, с другой стороны, есть риски ипотечного пузыря такого, не знаю, как надули в США. Как Вы думаете?
Ирбитская: Во-первых, да, этот риск есть, безусловно. А во-вторых, ипотека, в принципе, обладает дефектом…
Бодрунов: Сама как институт…
Ирбитская: Даже если вместо слова «ипотека» стояло бы что- нибудь другое, нужно вот что понимать: это единственный элемент одной финансовой управленческой модели и это выбор одного из одного, что уже дефективно…
Бодрунов: То есть нет выбора.
Ирбитская: Да, безальтернативно. Либо ты берешь ипотеку, и тогда у тебя будет жилье, либо у тебя не будет жилья. На самом деле, что России сейчас нужно, и к этому готова, что очень важно, наша сложная структура общественного устройства, которая за последние годы очень сильно усложнилась, — дифференцированные финансово-управленческие модели, которые позволяют людям приобретать, или получать, или арендовать это жилье. Первый, самый важный параметр этих финансово-управленческих моделей — это вот что: мир меняется, и это отношение застройщик — покупатель, оно уходит. Сейчас жители становятся заказчиками застройщика. Вот что важно. Когда жители, горожане объединяются и решают, что хотят так преобразовать наш район, они приглашают разного сорта инвесторов и застройщиков и заказывают им реализацию своего проекта. Вот тогда у нас будет качественная городская среда и жилищное обеспечение.
Бодрунов: Я вот из своей жизни приведу такой пример. Когда я еще был лет на 20 примерно моложе, купил себе квартиру. Человек я больше из провинции, там, конечно, культуры больше. Соответственно, у меня в квартире все почистили хорошо, мусор аккуратненько вынесли, высыпали. И дальше я сталкиваюсь с чем: убрал коридор, все чисто, аккуратно. Смотрю, мусор кто-то вынес в коридор раз, на следующий день опять мусор, опять убрал, опять мусор. Оказывается, два соседа, выметая у себя, выбрасывают в коридор все это дело. Почему? Говорят, да это же не квартира, это же общая территория. То же самое во дворе. Я скооперировался с каким-то соседом, на весь дом хорошие двери поставили, красивые цветы. Через какое-то время цветы кто-то сломал, двери выбили, а во дворе, который мы заасфальтировали, кто-то ломиком пробил дыру. Это говорит о чем? О том, что у людей нет представления, по крайней мере, в то время не было представления о том, что вокруг дома еще что-то есть. Дом — это не просто дом. Дом — это городская среда, это должны быть хорошие подъезды, это должен быть подъезд к дому хороший, должна быть хорошая транспортная доступность, должны быть магазины на удобном расстоянии, и не должны вокруг магазинов бегать крысы. И многое чего другое, что можно назвать городской средой. А туда входят при новом технологическом укладе и интернет-связь соответствующая, и вай-фай, и чего хотите.
Ирбитская: Я тоже приведу пример из личного опыта. Я очень люблю дом, в котором я живу. Это прекрасный дом 1928 года, один из первых монолитных домов в Москве, построенный немецкой компанией «Топф». Замечательный дом с минимумом квартир на этаже, шестиэтажный. Все, что доктор прописал, доктор — это я, доктор городов. Так вот, на мой взгляд, этот дом соответствует всем параметрам. И вот однажды, когда у нас проходил капитальный ремонт, вдруг прекрасные стены подъезда — это старая плитка 1928 года — превращаются в отвратительный, пошлейший персиковый цвет. Понятно, что это отторгает меня от этого замечательного подъезда. А теперь давайте представим ситуацию худшую. Вам пришли причинять добро в ваш двор. Решили кронировать деревья, срубают деревья. Вы будете после этого ухаживать за деревьями? Выкорчевывают, землю привозят и прям на ваши прекрасные клумбы, за которыми вы ухаживали 10 лет, высыпают эту землю. Вы будете дальше сажать клумбы? Вот это 70-летнее битье по рукам, и по глазам, и по эстетическому чувству в моем случае, конечно, приводит к тому, что человек капсулируется в том, где он действительно может контролировать ситуацию.
Бодрунов: Вы очень важную вещь заметили, мне кажется.
Ирбитская: И что касается проекта «Комфортная городская среда»: безусловно, наша страна и физическая среда, я вообще не люблю этот термин, «городская среда», потому что вообще-то городская среда — это все. В сущности, это город. А то, что сейчас обсуждается под термином «городская среда», — это физическое пространство города.
Разворотнева: Это благоустройство, по сути дела.
Ирбитская: Не совсем — это городская, будем говорить, ткань. Еще хуже редукция — это городской декор, то, что сейчас происходит. На самом деле городская среда — это все-таки результат процессов. И когда к вам в город вдруг приезжают и говорят, теперь у нас будут стандарты благоустройства, это нужно, безусловно. Нам нужно трансформировать наши города и нашу городскую ткань, потому что мы все-таки получили в наследство советское благоустройство, ориентированное на советского человека.
Бодрунов: И многие вещи устарели.
Ирбитская: Это да, это требует модернизации, безусловно. Но это требует не только эстетической модернизации, но и технологической, организационной. То есть когда мы запускаем трансформационные процессы в наших городах…
Бодрунов: Мы должны все эти вещи предусмотреть.
Ирбитская: Мы должны запускать точно так же разнообразные финансово-управленческие модели, которые соответствуют усложнившейся структуре общественного устройства. Еще раз, у нас не один советский человек, а множество разных людей.
Бодрунов: И не обязательно советских людей, разных людей, которые живут в этом городе с разными вкусами и взглядами.
Разворотнева: Ирина говорит про множество устройств, а я вспоминаю министра ЖКХ и ТЭК Республики Калмыкия, который мне жаловался, что же ему делать с этим проектом «Городская среда». Тут в обязательных видах работ восстановление асфальтированных дорожек. А у них вообще ни одной асфальтированной дорожки. Им-то как с этим? Я это в качестве шуточной иллюстрации того, что страна настолько большая: города крупные думают о новом качестве жизни, а как бы малые о том, как бы выжить вообще. Вообще, конечно, проект очень позитивный. Я вот очень много езжу по стране, практически все регионы не по одному разу объехала. И действительно два года идет этот проект. Приезжаешь в какой-нибудь город и говоришь, ну, что у вас тут хорошего вообще, такого признанного всеми? Сначала говорят, ничего у нас хорошего. Потом подумают, нет, вот начался проект «Городская среда», вот сквер сделали наконец-то, заасфальтировали дворики. То есть, с одной стороны, как бы это хорошо. А с другой — действительно, у нас как-то это зачастую сводится к внешнему благоустройству. А у нас же есть еще масса элементов, от чего человек себя комфортно в городе чувствует.
Бодрунов: Абсолютно верно.
Разворотнева: Вода у него из крана должна…
Бодрунов: Да, автобус приходить вовремя, в конце концов.
Разворотнева: Автобус, да, действительно, подъезды, действительно, там, я не знаю, работа, в конце концов, доступность каких-то медицинских услуг. Мы, кстати говоря, в Общественной палате очень много обсуждали этот индекс качества городской среды, который должен был бы лечь в основу этого национального проекта. Мы же пока не знаем, что мы будем улучшать. Вторая тема очень интересная — участие граждан должно повыситься вот во всем этом.
Бодрунов: Уважаемые гости, скажите, вот в этих программах, о которых мы говорим, государственных программах, какие-то элементы есть, которые мы могли бы назвать элементами содействия в формировании такой комфортной среды?
Разворотнева: На самом деле, там все про это, но…
Бодрунов: Про это или позволит это реализовать?
Разворотнева: Все-таки под влиянием общественной критики Минстрой сейчас переписывает вот эти вот критерии индекса качества. Я знаю, по крайней мере, со слов представителей Министерства уважаемых, там будет и доступность для маломобильных групп, и безопасность на дорогах, но все это достаточно фрагментарно. И еще одна хорошая вещь, мне кажется, в этом проекте: есть попытка как-то инициировать всех неравнодушных людей, в том числе студентов, архитекторов, урбанистов на создание самостоятельных проектов. И мы действительно уже видели довольно большое количество проектов, которые воплощались в жизнь.
Ирбитская: Я хочу снова поговорить про управленческие модели, если позволите. Был конкурс муниципальных проектов «Малые города и исторические поселения». Я руководила группой экспертов, которая оценивала именно исторические поселения. Что показывает этот конкурс… Он является такой лакмусовой бумажкой, какие ресурсы, какие дефициты в наших городах есть: 400 с лишним проектов городских нам были представлены! Это же всегда показатель, да, как они умеют мобилизоваться, каких у них кадров не хватает, какими компетенциями владеют, как умеют договариваться, с жителями формально разговаривают или по делу и так далее. И знаете, что очень важно? Там, где есть сформированный региональный центр городских компетенций, который занимается своими городами, — в данном случае это Республика Татарстан — там больше всего победителей. Нас даже ругали, почему вы такие лоббисты Татарстана. Но мы-то — эксперты, мы за качество.
Бодрунов: Если люди работают, почему нет…
Ирбитская: В стране вот к этим всем прекрасным программам для того, чтобы они реально ложились на ту проблему, которая в городах есть, а с федерального уровня ту проблему, которая есть в каждом городе, увидеть очень сложно и невозможно увидеть, какие дефициты есть в каждом городе, потому что есть общие черты, но есть и особенности. И кроме того, есть общие черты ресурсной базы, но есть особенности ресурсов.
Бодрунов: Согласен с Вами.
Разворотнева: Вот если говорить про участие населения, есть два механизма, которые были уже испробованы: это, во-первых, рейтинговая оценка проектов, которые предлагались по городам, и это неплохо сработало, и второе, конечно, если говорить про благоустройство дворов, там обязательно должны собственники принять решение. Наше общедомовое имущество, на самом деле, это то, за что мы должны нести ответственность и содержать его. И вот, кстати говоря, мы сейчас в Общественной палате открываем горячую линию, где мы как раз хотим собирать вот эти обращения людей, связанные с тем, что их не услышали, о градостроительных конфликтах, которые власти не пытаются решить. У нас есть механизмы публичных слушаний, да, но при этом участие в публичных слушаниях рекомендательный характер носит. Ну, высказались все люди против того, чтобы в Кунцево дом посреди дворов поставили, в Чертаново тоже против: ну, послушали, сказали, что мы, да, приняли ваше мнение…
Бодрунов: Ах, нехорошо!
Разворотнева: Ах, нехорошо. И пошли дальше строить. Наверное, стоит на это обратить внимание, потому что единый контекст — это ветхое жилье. Это проблема, которая сегодня касается не только деревень, но в большей степени городов, особенно средних городов России, где денег больших у бюджетов нет, где жилье даже ремонтировать не на что, не то что строить новое. И вот здесь надо особую линию развития вести. Все наши крупные девелоперы, все эти люди, которые строят сегодня и занимаются городской средой, в основном для них самый минимум — это областные города, очень немного совсем городов региональных. Скажите, пожалуйста, вот, Ирина Викторовна, Ваш проект «Доктор городов» может посодействовать, помочь или подсказать что-то в этом направлении?
Ирбитская: Мы сейчас этим активно занимаемся, как раз теми городами. Мы разработали пакет помощи российским городам, который позволяет за очень небольшие деньги оказать пользу городу. И вот тут много говорилось о вовлечении жителей, да, чем мы, собственно помогаем городам… Мы приезжаем в город и смотрим, если формально говорить, на скрытые источники роста, качественного роста. А, как правило, источники качественного роста скрыты от институциональной власти. Потому что эти источники качественного роста, мы все про устойчивость говорим и так далее. А вот что самое устойчивое в наших российских городах? Неформальный сектор экономики, который, на самом деле, массе городов позволял выжить вопреки разным политикам и разным процессам, которые со стороны происходили.
Бодрунов: Да, неформальный малый бизнес.
Ирбитская: И мы в свое время, когда прорабатывалась стратегия пространственного развития страны, предложили типоукладный подход к развитию территории — это как раз тот инструмент, который позволял бы с федерального уровня добить до каждого квартала в каждом городе — нам, России, повезло, у нас сохранилась укладная структура общества в существенной степени. У нас есть латентный крестьянский уклад к городах, на них можно опираться, инженерный уклад, студенческий уклад, научный уклад и так далее. Социологи насчитывают порядка 30 групп. Мы опираемся на те, которые отразили себя в пространстве, это очень важно. И поэтому, обладая вот этой оптикой, мы выискиваем эти скрытые ресурсы. Ведь что люди делали, то они и будут делать. Это первое. Второе, люди устали от революций. Нужен эволюционный рост.
Бодрунов: Вот я с Вами могу согласиться, Светлана Викторовна…
Разворотнева: Я просто хочу сказать, что вот то, что Ирина и ее коллеги делают, это очень важно, но пусть она меня простит, пока в наших российских условиях — это бантики. К сожалению, конечно, малые города не в состоянии за счет, там, своих внутренних ресурсов это жилье сейчас построить.
Бодрунов: Очень важно было бы совместить вот их взгляд…
Ирбитская: Светлана, бантики — это 120 миллионов квадратных метров жилья — вот это бантики. А уклады, которые себя обеспечивают, — это горизонт…
Разворотнева: Я доведу до конца свою мысль. Все-таки вот у нас в последнее время ликвидация аварийного жилья, не ветхого, ветхий термин — это такая литературщина, оно не имеет юридического значения.
Бодрунов: Аварийного смысла нет четкого…
Разворотнева: Да, аварийного жилья, то есть жилья, опасного для жизни, которое, конечно, ликвидировалось за счет переселения, за счет бюджетных средств. Это уникальная программа, мы очень ею козыряем, когда приезжаем куда-то за границу, говорим, у нас вот есть программа переселения из аварийного жилья, а у вас нет нигде. Они говорят, да, действительно, нет. И действительно, за счет средств, которые через фонд содействия реформированию ЖКХ на эти цели выделялись, в предыдущие годы было переселено людей на порядка 15 миллионов квадратных метров, то есть свыше миллиона людей получили новое жилье. И честно говоря, вот, когда обсуждались эти новые национальные проекты, было большое опасение, что сейчас государство скажет, все, денег на это не выделяем, выкручивайтесь сами, как хотите. Слава богу, не сказали. Денег дают много, почти 500 миллиардов. Но что плохо, у нас механизм переселения не изменился. Очевидно, что денег бюджетных на переселение всего фонда, уже признанного аварийным до 1 января 2018 года, ещё не признанного, недостаточно. Нужно разрабатывать новые механизмы.
По материалам программы «ДОМ Э» на телеканале ОТР, 09.02.2019
