Гость в студии "Голоса России" - Сергей Владимирович Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Национального исследовательского университета "Высшая школа экономики", бывший первый заместитель председателя Центробанка РФ.
Интервью ведет Андрей Ильяшенко.
Ильяшенко: Внимание прессы, политиков и финансистов всего мира приковано к ситуации на Кипре, в небольшом островном государстве в Средиземном море с населением чуть более 800 тысяч человек.
Проблема в том, что Кипру - а он является членом Европейского союза - грозит дефолт, который может стать спусковым крючком для дальнейших потрясений в еврозоне. Методы спасения Кипра привели к столкновению интересов Европы и России.
Помочь нам разобраться в ситуации мы попросили Сергея Владимировича Алексашенко, директора по макроэкономическим исследованиям НИУ "Высшая школа экономики". Здравствуйте, Сергей Владимирович!
Алексашенко: Добрый день.
Ильяшенко: Я напомню нашим радиослушателям, что вы долгое время были первым заместителем председателя Центробанка России и являетесь не только ученым, но и банкиром. Нам бы хотелось услышать от вас и какие-то конкретные ответы на вопросы, связанные с российскими капиталами на Кипре, конфликтом интересов, который сейчас возник между Европой и Россией.
Почему столь резкой оказалась реакция российских властей на меры, которые предлагает Евросоюз в отношении Кипра? Путин и Медведев выступили с весьма резкими заявлениями по этому поводу. В чем проблема?
Алексашенко: Может существовать такая гипотеза, что мы не все знаем, а президент и премьер знают больше в этом конкретном вопросе. Например, знают, что на Кипре существуют большие активы, принадлежащие каким-то компаниям, людям. Мы этого не знаем, можем только догадываться.
Мне кажется, что главный удар по российским интересам, по интересам российских предприятий, компаний, людей представляет не 10-процентный налог на депозиты. Кризисы бывают, бывают потери. Наверное, это можно как-то пережить.
Проблема состоит в том, что на Кипре приостановлены все банковские операции. То есть ни одна компания, у которой есть счет в кипрском банке, ни одно физическое лицо ничего со своими деньгами сделать не могут. Физическое лицо может получить 400 евро наличными в день, и на этом все.
Фактически произошло замораживание денег. Как сказал премьер Медведев, у российских компаний там есть большие деньги. Я думаю, что в этом проблема.
Ильяшенко: То есть проблема в том, что банковская деятельность с использованием кипрских банков приостановлена и это оказывается негативным фактором для отечественного бизнеса?
Алексашенко: Я думаю, что это могло стать очень сильным негативным фактором для одной или двух крупных организаций. Мы их можем не знать, можем только догадываться, что, возможно, в число подвергшихся давлению попал банк ВТБ, у которого есть дочерний банк - "Русский коммерческий банк на Кипре". Он обслуживает счета российских компаний и физических лиц. Наверняка он тоже попал под это ограничение.
Возможно, какие-то крупные российские компании подготовили сделки и готовили расчеты с участием кипрских компаний. Для этого они аккумулировали там средства, надеясь или заплатить, или получить что-то. Они могли попасть в эти банковские "каникулы" и, конечно, из-за этого понести какие-то потери.
Ильяшенко: А почему наши деньги, банковские и прочие операции проходят через Кипр? Мы активно заявляем себя в качестве нового финансового центра, и, наверное, сделки должны идти через Москву. А тут оказывается, что наша банковская система переплетена с кипрскими банковскими учреждениями, как сиамские близнецы.
Алексашенко: Инвесторы - странные люди. Помимо того, что они хотят зарабатывать, что уже само по себе подозрительно, они еще хотят, чтобы их инвестиции защищались судом и законом.
На Кипре действует английское право и английская система судов. Инвесторы ей верят - не только российские, всего мира. Поэтому для создания холдингов, дочерних компаний, для оформления финансовых операций многие, не только российские, компании - из Украины, Казахстана - используют Кипр как офшорную зону для компаний, которым важна сохранность активов.
Есть вторая причина: Россия подписала с Кипром соглашение об избежании двойного налогообложения, по которому дивиденды в пользу кипрских компаний облагаются налогом по ставке всего 5 процентов, а на Кипре они не облагаются налогом на прибыль. Такая форма с точки зрения управления корпоративными финансами очень удобна.
Ильяшенко: Она законна?
Алексашенко: Да. Почему российское правительство согласилось с таким решением - не очень красивый вопрос. Почему оно его подписало, пролонгировало, когда можно было пересмотреть нормы? Я думаю, что российские капиталы, российские компании подняли авторитет Кипра как офшорной юрисдикции.
Ильяшенко: В любом случае, капиталы и счета российских юридических лиц находятся там на вполне легальных основаниях и не нарушают никаких международных правил, внутренних российских законов?
Алексашенко: Я не хочу сказать, что вообще все там легально. Сейчас российское законодательство в этом отношении достаточно либерально, оно разрешает и гражданам, и компаниям держать счета за границей, требуется информировать об этом налоговую инспекцию, и все, не более. Поэтому я исхожу из того, что все, что делается сейчас российскими компаниями, легально.
Ильяшенко: Какой, на ваш взгляд, объем российских денег находится сейчас на Кипре? И вообще зарубежных денег, поскольку не одна Россия держит деньги на Кипре.
Алексашенко: Очень хороший вопрос. Я на днях занимался анализом банковской статистики Кипра. В прессе ходят разговоры о том, что российских денег там 20 миллиардов не то долларов, не то евро. Есть интервью председателя Центрального банка Кипра, который говорит о сумме от 5 до10 миллиардов евро.
У меня ощущение, что там гораздо больше. В кипрских банках есть депозиты резидентов. Кипр - такая юрисдикция, страна, где очень много банков. В государстве с 800-тысячным населением 139 банков. Если пересчитать на нашу страну, получается примерно 20 тысяч банков. У нас их - меньше тысячи.
Чтобы вы понимали масштаб банковской деятельности на Кипре, это действительно крупный центр проведения финансовых операций. У Кипра примерно 40 миллиардов евро депозитов резидентов, и 20 миллиардов евро - депозиты нерезидентов. При этом все 20 миллиардов евро депозитов нерезидентов хранятся не в евро, а в долларах.
Из этого я делаю вывод, что жители еврозоны вряд ли хранят свои деньги в долларах. Значит, эти 20 миллиардов евро, по нынешнему курсу, соответственно, чуть меньше 26 миллиардов долларов, это деньги России и стран СНГ. Возникает вопрос: а деньги, которые считаются деньгами резидентов Кипра, это на самом деле средства резидентов или нет?
Депозиты нерезидентов очень быстро выросли, начиная с 2004 года, когда Кипр вступил сначала в Европейский союз, потом, в 2008 году, в зону евро. Рост этих депозитов существенно опережал рост ВВП. По моим по оценкам получалось, что примерно 30 процентов ВВП киприоты должны были откладывать на депозиты. Это невозможно, так не бывает. Тем более, по всем оценкам МВФ, склонность к сбережению на Кипре в этот момент падала.
Я считаю, что из 40 миллиардов евро, которые считаются депозитами резидентов, от одной трети до половины, то есть еще от 15 до 20 миллиардов евро - это депозиты нерезидентов, которые можно поделить дальше - англичане, их действительно много, страны Восточной Европы. У меня получается, что больше 30 миллиардов евро - это Россия и страны СНГ.
Ильяшенко: И главное не то, что предлагается частичный секвестр этих депозитов, а то, что на Кипре в целом замораживается банковская деятельность?
Алексашенко: Изначально не было желания заморозить банковскую деятельность, в этом как раз и состоял изначальный замысел еврозоны, еврокомиссии и МВФ, так называемой тройки, они придумали схему, как забрать деньги у вкладчиков. Причем они очень хорошо все понимали - я понимаю реакцию российских властей, потому что и еврозона, и МВФ не скрывали, что эти деньги - деньги нерезидентов. И если у них забрать деньги, с кипрской экономикой ничего плохого не случится.
Вот такой циничный подход. Жизнь - штука циничная. Политики - существа, которые не стесняются делать то, что им выгодно, то, что они считают правильным. Изначально замысел был в том, чтобы забрать деньги у нерезидентов, думали, что соответствующий закон примут в течение одного-двух дней. Предполагали, что как раз в понедельник - банковские "каникулы", а ко вторнику парламент примет закон.
А парламент не принял закон. И тут стало понятно, что если сейчас открыть банки, когда уже объявили, что с депозитов начнут отбирать 10 процентов, то все вклады из кипрских банков начнут забирать.
Ильяшенко: Открыть ящик Пандоры кажется игрушкой. Теперь хотелось бы поговорить о том, какие меры по спасению Кипра связываются с Россией. В Москве находится большая делегация кипрских финансистов во главе с министром финансов, были различные встречи на разных уровнях. Какие сценарии предлагает Россия, что предлагает Кипр, и где могут быть точки соприкосновения?
Алексашенко: Насколько я знаю, Россия не предлагает никаких сценариев. Мне вообще не очень понятна роль России в этом вопросе. У нее нет интеллектуальных мощностей, она не следит за тем, что происходит на Кипре. Ни в министерстве финансов, ни в Центральном банке нет соответствующих служб, которые анализируют происходящее в других странах.
Россия не является участником переговоров "тройки" и не получает информацию из первых рук. Поэтому все решения российские чиновники могут принимать на основании того же, что мы все знаем из газетных публикаций, или того, что им расскажут участники переговоров.
Насколько я знаю, у российской делегации не было никаких предложений по спасению Кипра. Скорее, наоборот, российская делегация хотела выслушать предложения Кипра. Но и у Кипра их тоже не было, кроме того, что, мол, дайте нам денег - чем больше, тем лучше, желательно 5 миллиардов, и немедленно.
Киприотов можно понять, потому что, не получив 6 миллиардов (то, что они планировали забрать с депозитов), они не получают 10 миллиардов от еврозоны. Пакет помощи Кипру должен составить всего 17 миллиардов евро. Соответственно, он делится на две части: 10 миллиардов - за счет еврозоны, а насчет 6 миллиардов им сказали, мол, берите, где хотите, например, с вкладчиков. С вкладчиков взять не получилось. Поскольку все считают, что от этого пострадают российские интересы, то, мол, поезжайте в Россию, тем более, что она полтора года назад вам уже дала кредит. Может, еще даст.
Проблема состоит в другом: кредит Кипр не спасет. Обложение 10-процентным налогом депозитов - это разовое поступление в казну, и никаких обратных обязательств у нее не возникает. Кредит - это берешь чужие на время, а отдаешь свои навсегда. То есть если Россия даст Кипру кредит, то его все равно нужно будет вернуть, а это будет крайне тяжело, потому что 17 миллиардов долларов - это 85 процентов ВВП Кипра.
Ильяшенко: Судя по, допустим, интервью Дмитрия Медведева зарубежным и отечественным СМИ, обсуждается вопрос об участии России в разработке крупного газового месторождения в Средиземном море, часть из которого входит в исключительную зону Кипра, и он якобы готов поделиться какими-то преференциями с Россией. С другой стороны, говорят о том, что в обмен на помощь Кипр готов рассмотреть вопрос о том, что какие-то кипрские банки будут…
Алексашенко: Банки-банкроты будут отданы России.
Ильяшенко: Да, там сложная схема, но тем не менее.
Алексашенко: Там простая схема. Там есть банки-банкроты - заберите их на себя вместе с их обязательствами. То есть дайте нам денег, а еще возьмите на себя банкротов.
Ильяшенко: Есть даже такая интересная идея (правда, она проскакивает в зарубежных СМИ), что в обмен Кипр готов предоставить России возможность создать военно-морскую базу на своей территории, коль скоро довольно широко объявлено о возвращении России в Средиземное море. Создается впечатление, что идет торг.
Алексашенко: Наверняка. Я хочу подчеркнуть, что наверняка мы не знаем всего. Но разговоры о газовом месторождении, например, сильно преувеличены. Газ с этого месторождения начнет добываться только в 2019 году - еще через шесть лет. А киприоты уже оценили, что будет, если продать все будущие доходы от продажи этого газа. Оценка - от одного до двух миллиардов евро. Это абсолютно не те деньги, которые спасут Кипр.
Военная база - вещь, конечно, интересная. Но ее создание - это новые расходы российского бюджета. Это только звучит красиво, но это означает: дайте нам денег, а еще потратьте 5 миллиардов для того, чтобы обустроить нашу экономику. Не думаю, что сейчас российское министерство обороны немедленно готово создать военную базу. Опять это явно не переговоры на два часа, чтобы Кипр срочно решил проблему.
Ильяшенко: Кипру нужно решить все буквально 21 марта.
Алексашенко: Да. Поэтому все сложные схемы типа военных баз сейчас я считаю нереальными. Возможно, эта тема звучит, возможно, это предлагает Россия, возможно, Кипр это обдумывает. Но это не тот сюжет, который можно решить за один день.
Ильяшенко: Как я понимаю, Россия пока ничего не может предложить Кипру, потому что ему нужно срочно спасать свою банковскую систему, которая уже неделю как не работает, заморожена. Это проблема существования вообще всей страны, ее экономики. В политическом смысле это тоже огромная нагрузка на правительство. Россия ничего не может предложить в силу того, что время крайне ограничено.
Алексашенко: Россия действительно ничего не может предложить, потому что она не очень понимает, чего хочет. Когда вы оказываете кому-то помощь - неважно, как государство или как физическое лицо, - вы всегда понимаете, что хотите получить.
Вы помогаете кому-то получить образование в надежде на то, что после человек сможет найти работу. Вы помогаете соседнему государству освоить месторождения нефти и газа, после чего оно сможет резко улучшить свою экономическую ситуацию - начать экспортировать, расплатиться с вашими долгами, вернуть деньги, которые вы дали раньше.
В отношении Кипра все не очень понятно. Готов поверить, что 5 миллиардов долларов или евро - для российского бюджета вещь подъемная при годовом бюджете в масштабах 300 миллиардов долларов. Понятно, что 5 миллиардов - для каждого из нас огромная сумма, но для государства - это другое дело.
Ильяшенко: Может быть, это не только государственные деньги.
Алексашенко: А что дальше? А зачем, какова цель? На самом деле, цель непонятна.
Ильяшенко: Хотелось бы, чтобы все осталось как прежде.
Алексашенко: Как прежде тоже не будет.
Ильяшенко: То есть будут работать офшорные зоны Кипра, будет работать пониженное налогообложение?..
Алексашенко: Вы подняли очень хороший вопрос. У меня как раз возникают размышления, "теория заговора" - все это было направлено против России. У меня ощущение, что предложение еврозоны направлено на то, чтобы закрыть офшорную зону на территории Кипра.
После банковских "каникул", после того, как им нужно будет сокращать масштаб банковской деятельности, после того, как будут повышены налоги, наверняка интерес российских компаний к кипрской юрисдикции резко упадет.
Европа давно высказывает недовольство наличием офшорной зоны внутри Евросоюза, ей это не нравится. Европа хочет двигаться в сторону одинаково высокого уровня налогов, отсутствия налоговых лазеек. С налоговыми офшорами борются во всем мире, в том числе и в Евросоюзе.
Я думаю, что кипрской экономике придется отказаться от офшорной зоны. Хотя это безумно тяжело, потому что офшорная экономика - это не только банки, это и юристы, и аудиторы, и консультанты. Это огромный кусок кипрской экономики, на котором она жила многие годы, процветала пару десятилетий. От всего этого им предстоит отказаться.
Ильяшенко: Частичный секвестр, который предложили Меркель, Евросоюз, на мой взгляд, чудовищный психологический удар по менталитету любого вкладчика в Европе, по меньшей мере. У меня есть вклад, и, потому что кто-то не смог правильно управлять экономикой, я должен отдать 10 процентов от своего вклада. Что же это за банки, что за финансовые управляющие, включая высших чиновников ЕС?
Алексашенко: Именно это является главным моментом критики предложений Евросоюза. Совсем недавно, буквально полтора года назад, Евросоюз ввел общую европейскую гарантию на вклады в размере до 100 тысяч евро.
Наиболее вероятным результатом будет следующий: вклад до 100 тысяч евро трогать не будут (сюда подойдут практически все вклады киприотов, большинство вкладов англичан), а вот вклады свыше 100 тысяч евро, куда попадают вклады российских компаний и физических лиц, обложат не 10-процентным налогом, а 15 или 20-процентным. Таким будет решение. Поэтому, с одной стороны, гарантия вкладов будет соблюдена - до 100 тысяч евро ничего трогать не будут, а у кого больше 100 тысяч евро - так им ничего и не гарантировали.
Ильяшенко: Можно сделать вывод, что пока мы не видим ни выхода из кипрского тупика, ни того, как еврозона в целом будет выходить из кризиса.
Алексашенко: Я спокоен за еврозону. Кипр - это 0,2 процента ВВП еврозоны, поэтому с ней ничего не случится. Более того, если Кипр выйдет из еврозоны, возможно, ей будет легче. Но что делать с Кипром - действительно, тяжелый вопрос. Там нет ни промышленности, ни сельского хозяйства. Как страна будет выживать - никто не знает.
