Пол Кругман: мы должны увеличивать расходы

Политики сокращают бюджетные расходы, просто чтобы урезать социальные программы, используя страх перед дефицитом бюджета в качестве оправдания. Об этом в эксклюзивном интервью телеканалу "Россия 24" рассказал лауреат Нобелевской премии по экономике, известный публицист Пол Кругман.

Добрый день, господин Кругман! Вы все еще являетесь сторонником теории о том, что увеличение государственных расходов поможет запустить экономику? Пока, как мне кажется, складывается обратная ситуация, и американцы сокращают госрасходы в рамках бюджетной политики. Что вы думаете об этой политике?

Сейчас мы должны увеличивать, а не сокращать расходы. Базовые экономические показатели не меняются: экономика находится под давлением, а процентные ставки остаются нулевыми, и поэтому сейчас нам нужно увеличивать расходы. Текущее направление политики является неверным.

Почему политики так сильно стремятся ограничить долг и бороться с чрезмерными бюджетными дефицитами? Почему этот приоритет является таким важным для них?

Для этого есть несколько причин. Первое: большая часть совокупности политических мер в США и в Европе заключается в использовании дефицитов в качестве предлога для сокращения социальных программ. Дело не столько в самих дефицитах, а в том, чтобы использовать их в качестве оправдания. Но еще, на мой взгляд, есть большая сложность в том, что политики никак не могут понять такую простую вещь, что дефициты, которые обычно являются плохим фактором для экономики, при определенных обстоятельствах оказываются положительным фактором. Людям очень трудно понять, что такая ситуация не является ненормальной для экономики.

Несколько лет назад 1 доллар дефицитного расходования приносил примерно 50 центов роста ВВП, а сейчас гораздо меньше. Не думаете ли вы, что политика дефицитного расходования становится все менее эффективной?

Я не представляю, на каких данных основаны эти цифры, но, насколько я знаю, один доллар государственных расходов добавляет к ВВП примерно 1,50 доллара или даже больше. Я не вижу причин для того, что бы эта цифра была ниже. Говоря о возможности снижения эффективности: посмотрите на страны, которые проводят политику жесткой экономии – они испытывают крайне сильный экономический спад в результате этой политики. Таким образом, на протяжении последних нескольких лет мы видим свидетельства того, что стимулирующая бюджетная политика ведет к росту, а жесткая бюджетно-финансовая политика – к сокращению. Нет причин думать, что что-то изменилось в этом направлении.

Но не думаете ли вы, что стимулирующая кредитно-денежная политика со стороны ФРС может помочь компенсировать падение в бюджетной области?

Это очень трудно. Я не большой сторонник идеи того, что ФРС готова сделать все возможное, попробовать любые меры. Я хочу сказать, что ФРС надо бы прекратить практику нетрадиционных мер, которые регулятор предпринимает. Но это трудно. То, что вы сказали про бюджетную политику, вообще неверно, но зато это абсолютно верно в отношении кредитно-денежной политики. Нетрадиционная кредитно-денежная политика была высокоэффективной, когда были перебои на финансовых рынках, но в текущих условиях очень сложно сравнять процентные ставки с нулем и при этом получить сильный толчок к росту экономики от дополнительного кредитно-денежного стимулирования.

Как вы думаете, является ли из-за этого низким спрос на кредиты в США или Европе, ведь банки пытаются сделать все возможное для смягчения кредитно-денежной обстановки? При этом мы все равно наблюдаем стагнацию в кредитной сфере.

Да, конечно. Это просто еще один способ рассказать о той же проблеме – мы видим недостаток спроса со стороны частного сектора. Некоторые игроки частного сектора пытаются выплатить существующие долги, другие – не хотят принимать на себя еще большую долговую нагрузку. В результате всей этой ситуации всех существующих опасений мы получаем экономику, которая находится под давлением. Это причина, по которой правительство, способное на дешевые кредиты, должно увеличивать расходы в этот период давления на частный спрос.

Давайте посмотрим на экономику Германии, которой удается оставаться в достаточно неплохой форме, при этом дефициты находятся на низкой отметке, а немецкие банки не пользуются кредитными схемами помощи ЕЦБ. Каков секрет?

Я думаю, что тут нужно размышлять в контексте того, что экономика Германии является частью большой европейской экономики. Немецкой экономике удается чувствовать себя довольно неплохо, но не стоит забывать, что всегда есть те, кому лучше, и те, кому хуже. Основная причина хорошего состояния немецкой экономики в сильном экспорте. Немецкая промышленность очень жизнеспособна в производстве экспортируемых товаров, и во многом она получает выгоду за счет спроса на товары со стороны Азии. Но не стоит забывать, что немецкий экспорт идет также и в другие европейские страны. Сложность в том, что подход Германии, предполагающий сильную экономику при большом торговом профиците, - это не тот подход, который все могут применить одновременно. Я хочу сказать, что я рад за сильную немецкую экономику, но этот пример не является типичным с точки зрения того, что может сделать ЕС в целом или США.

На последнем заседании Экофина министр финансов Франции Пьер Московичи заявил, что стране не удастся удовлетворить целевые показатели дефицита бюджета, установленные Брюсселем на текущий год. Кроме того, страна намерена отказаться от идеи ужесточения программы экономии в текущем году. Что вы думаете об этом?

Я думаю, что это позитивный фактор. Франция не является страной, испытывающей бюджетные проблемы. Мы видим маленький спред по сравнению с Германией, у страны очень низкие затраты по обслуживанию кредитов. Франция не находится в долговом кризисе. И ужасно то, что стране приходится бороться с замедлением экономического роста, сокращающим государственные доходы, при помощи увеличения экономии. Это возвращает нас к ошибкам 1930-х годов. Этого не должно быть. Стремление не следовать этой политике экономии – это очень хорошее решение.

Что вы думаете о сворачивании системы так называемой "двухскоростной Европы"? Система предполагает, что есть ключевые страны и периферийные страны, и эти две группы стран нуждаются в совершенно различной бюджетной и денежной политике, что невозможно при текущей структуре управления ЕС.

Долгое время это было вопросом для еврозоны, ведь есть единая валюта, которая означает единую денежную политику. А что же произойдет при различных шоковых ситуациях в различных странах еврозоны? Мы видели большой приток капитала, способствующий надуванию пузыря на рынке недвижимости в периферийных странах еврозоны. Потом пузырь лопнул, и понадобилась экспансионистская денежная и бюджетная политика для того, чтобы сгладить негативное влияние этого. Но возможности этих стран ограничены, они должны считаться с тем, что находятся в зоне единой валюты. Очень большой шаг сказать: "Хорошо, давайте откажемся от евро и попробуем заставить эту политику работать". Но определенно есть необходимость в большей стимулирующей политике со стороны ЕЦБ. Необходимо, чтобы Германия не проводила политику экономии, чтобы у всех был шанс делать свою работу.

Считаете ли вы государственные расходы на социальные программы, особенно в Европе, основной проблемой? Насколько я вижу, в Испании до кризиса были довольно низкие дефициты, а после спасения банков долговая нагрузка сильно увеличилась. Может быть, в Европе нужны другие меры политики, способствующие отделению балансов банков от государственных бюджетов?

Я не знаю точно, как все это можно реализовать, но я думаю, что широкомасштабная поддержка европейских банков могла бы послужить хорошей помощью. В этом смысле мы можем сравнить Флориду и Испанию. Банки и там и там испытывают много трудностей, но ответственность за Флориду взял на себя Вашингтон, а за Испанию – Мадрид. И в этом большая разница. Если говорить о сложностях с социальными программами, то они не везде: возьмите страны с очень сильными социальными программами, например Германию, у которой все хорошо, или Швецию, которая также чувствует себя очень хорошо во время текущего кризиса. Есть и другие страны с относительно слабыми социальными системами поддержки, вроде Ирландии или, может, Испании. Так вот Ирландия точно этот кризис переживает очень тяжело. Таким образом, тут скорее зависимость не от социальных программ страны и их объема – этому нет свидетельств, а от того, был ли пузырь на рынке недвижимости или были ли проблемы в банковском секторе той или иной страны.

Если говорить о пузыре на рынке недвижимости. Как вы считаете, не грозят ли КНР вскоре такие же проблемы? Ведь уже три года подряд они стараются снизить размеры этого пузыря, но до сих пор успеха не достигнуто.

У меня нет достаточных знаний по Китаю. Проблема с Китаем в том, что нельзя доверять государственной статистике. Это затрудняет оценку происходящего в стране для тех, кто не является экспертом по Китаю. Кажется, что пузырь на рынке недвижимости КНР довольно большой, этот пузырь не только на рынке жилой недвижимости, но и коммерческой недвижимости. Нельзя исключить, что такая ситуация может вылиться в серьезные проблемы для страны. Если посмотреть на Испанию, то это привело ее к большому госдолгу, поэтому для Китая это не очень хороший признак. В целом я не знаю, будут ли у Китая проблемы, но ситуация меня беспокоит, поскольку мы видим черты, схожие с европейскими проблемами.

Как вы считаете, можно ли сказать, что чрезмерная государственная поддержка, вроде той, что Китай оказал в 2009 году, прежде всего виновата в появлении этого пузыря? И таким образом, слишком большая государственная помощь может иметь нежелательные побочные эффекты?

Я не думаю, что для Китая это проблема. Программа поддержки в Китае – это отдельная составляющая, в стране много было расходов на инфраструктуру, некоторые из которых оказались не очень продуктивными, но это нормально в контексте ослабления экономики. А пузырь на рынке недвижимости – он набирался в течение некоторого времени. Мне кажется, что в случае с Китаем, проблема вызвана совершенно другими факторами. В какой-то степени можно говорить об ослабевании эффекта кредитных программ. Китай будет попытался остаться вне общемировой экономической рецессии, что у страны пока успешно получается.

Тогда какие основные различия между Китаем, которые может спешно стимулировать экономику, и например, Японией, которая стимулирует экономику и использует очень мягкую денежную политику чуть ли ни два десятилетия подряд?

Проблема Японии в том, что власти не доводят поддержку до конца: они оказывают поддержку, потом видят, что экономика начинает восстанавливаться, и прекращают поддержку, а экономика опять уходит вниз. В Японии это постоянно повторяется. Слишком мягкая кредитно-денежная политика с низкими процентными ставками продолжается слишком долго, власти за счет этого допустили дефляцию, и у них не получается выбраться из этого замкнутого круга. В Японии стимулирование не было поддержкой "все в одном", как в Китае, например. В то же время любопытно, что после всех этих лет сейчас в Японии появились сильные заявления. Сейчас власти готовы сделать все возможное для преодоления проблем, и в частности, для борьбы с дефляцией. Посмотрим, что из этого получится, но интересно другое – рынки довольны озвученной политикой. Можно думать, что в Японии настолько большой госдолг, что любое стимулирование может оказаться ошибочным. Любая попытка стимулирования может привести к повышению процентных ставок по госдолгу Японии, но этого не происходит. Вместо этого мы видим другую реакцию рынков. И эта реакция является положительной.

Да, курс иены значительно снизился, но все еще мы видим дефляцию в экономике.

Общие ожидания рынка в том, что дефляция закончится. Если посмотреть на точки безубыточности госдолга Японии – разницу между индексированными и неиндексированными облигациями, то по ним можно сказать, что рынки ожидают возвращения умеренной инфляции. Конечно, рынки тоже могут ошибаться, но то, что несколько месяцев не смогли избавить страну от дефляции, еще ни о чем не говорит. Сейчас мы видим четкую уверенность рынков, что власти смогут успешно положить конец дефляции.

Я хотел бы спросить вас о бюджетной политике Великобритании. На следующей неделе министр Осборн выступит по данному вопросу. Как вы оцениваете текущую бюджетную политику страны, является ли она удовлетворительной? Может быть, Великобритании нужно больше стимулирующей политики?

Ситуация в Великобритании похожа на ситуацию в США, за исключением того, что страна приняла больше мер экономии. В стране очень низкие процентные ставки, ее экономика испытывает проблемы, она вернулась в рецессию. В своем выступлении премьер-министр Кэмерон заявил об успехе проводимой политики. Я разговаривал со своим коллегой Мартином Вулфом из Financial Times, который считает, что этот успех больше похож на провал. Опыт жесткой экономии Великобритании является хорошим примером, который отвечает нам на вопрос о том, почему нужно увеличивать расходы, а не сокращать их, когда экономика находится под сильным давлением.

Последний вопрос: я слышал, что вы вынуждены объявить о личном банкротстве из-за чрезмерных расходов. Это правда?

Нет, это была сатира. Кто-то где-то случайно увидел это, и просто, не поняв распространил. Это шутка над людьми, которые в это поверили. Извините, получается, что это шутка и над вами.

Вы планируете издавать вашу последнюю книгу End This Depression Now! на русском языке? Готовите ли вы ее к переводу?

Да, я надеюсь, что перевод этой книги на русский язык будет. Издатели занимаются этим вопросом.

Беседу провел корреспондент ТК "Россия-24" Федор Барков

Рейтинг публикации:

0

Комментарии (1) | Распечатать

Добавить новость в: