«ДАВАЙТЕ ПОГЛУБЖЕ КОПНЕМ МАРКСА...»
- Ну что опять?
- Виктор Степанович, помните, я был у вас в Киеве в самом начале кризиса, в ноябре 2008-го? Вы тогда еще говорили, что рубль надежнее доллара, что инфляции не будет...
- Большой инфляции.
- Да. И что правительство правильно все сделало, подняв ставку рефинансирования - до 12%, хотя во всем мире ее снижали. Что Центробанк верно поступил - не сдерживал жестко курс рубля. Вы тогда сказали: нельзя держать проблему в одной позе.
- Конечно. А что, я был не прав?
- Вообще-то почти все сбылось. Инфляция за прошлый год - 8,8 процента. Такого еще не было.
- Это и потому, что в кризис потребительский спрос упал. И все же - ведь показатель.
- А ставку рефинансирования снизили до рекордно низких 8 процентов.
- Вот видишь!
- Кризис, что ли, кончился, да? В России.
- Почему кончился? Проявления кризиса еще долго будут.
- Серьезно?
- Ну, так не бывает - начался в 9 утра, а закончился в 12 ночи. Это все явление серьезное. Кризис много чего изменил. И продолжает менять.
- Например?
- В отношениях, подходах, проектах. Кризис - это то явление, которое несет на себе, конечно, отрицательные моменты, но есть и положительные.
- Что-то я не вижу положительные.
- Ты-то как раз тот человек, на котором кризис не очень отразился. Как он тебя должен ущемить? Записал, что тебе скажешь, на диктофон. Я смотрю, даже на два. Потом перевел на бумагу - никакого тебе особого труда. Получил, что положено.
А на других - когда люди живут на невысокой зарплате, тем более если на пенсию, то все-таки накладно это, потому что цены, видишь, как себя ведут...
- А когда, какого числа мы уже в докризисный период вернемся?
- Честно скажу: никогда.
- Как?
- И не надо. Нам нужно от многого чего отказаться, пересмотреть свое отношение. В промышленности, в науке, в серьезных проектах. И не делать то, что не очень востребовано. Раньше как? Появились деньги - их надо и туда, и сюда. Нет, деньги должны воспроизводить производство. По Марксу. И никак по-другому.
- А вы марксистом, что ли, стали?
- Почему стал? Очень правильный вывод. Ну ты же изучал.
- Изучал.
- Только у тебя в голове ничего не осталось. Это уже плохо.
- Но вы же были против Маркса...
- При чем здесь Маркс или не Маркс? Он ведь тоже не сам все придумал. До него еще это было известно. Я говорю просто, как должно быть, как и делается на самом деле. От того, что деньги заработанные лежат у тебя в чулке, - толку-то от того, что они лежат? Ну и что дальше? Деньги должны делать деньги. Если уж Маркса чуть поглубже копнуть...
«ЕСЛИ ТОЛКОМ НЕ МОГУТ - ВЫПИВАЮТ. А ТАК - НЕТ»
- А если мы не вернемся туда, где были, куда же мы теперь придем?
- Туда, где не были.
- А где мы не были?
- Ну, много где не были. Многое должно измениться именно в лучшую сторону. В качестве изготавливаемого продукта, в ассортименте. Мы должны сами себя кормить - продовольственная должна быть безопасность прежде всего. То есть поднять сельское хозяйство до уровня обеспеченности своей страны. Это главнейшая задача. И она исполнимая. У нас все тоже для этого есть. И земля, и люди.
- А техника?
- Нужны техника, новые технологии. На старых тракторах мы никогда не поднимем сельское хозяйство, посткризисную целину. Если у нас нет современных комплексов животноводческих, мы никогда себя не обеспечим мясом, молоком. Вот мы что должны делать.
Делаем. И у нас уже многое сделано в этом плане. Но мало.
Посмотрите, Татарстан. У него, по-моему, 8% всей молочной продукции производится от российского баланса. Там построены гигантские комплексы, современные, как в Европе, Канаде, Америке. Вот что нам надо, чего нам не хватает сейчас.
А если у нас сеялки выпускаются 6-метровые, а на Западе - 18-метровые, то можешь себе представить, сколько нужно времени на посевные площади? На наших просторах. Идет такой гигант - он заодно и боронует, и подрезает, и выравнивает, он сразу вносит и семена, и удобрения. И все это на компьютере считается. Машинист в кабине с кондиционером, он видит на компьютере все. Как чего-то отказало, так сразу раз - лампочка и загорелась. По сути, он считает каждое зернышко, которое засевает.
- У нас такое невозможно, ему, трактористу-то, выпить надо же.
- Возможно. Вот я только что вернулся из Оренбуржья. Там такие комплексы работают.
- И что, не выпивают?
- Нет. Работает молодежь. Вот я сам проехал с машинистом, он на тракторе, как раз вот который сеет, 18-метровая сеялка. Это даже не сеялка, это агрегат.
- Если такие сеялки да трактористы выпивать перестанут - это не Россия будет, а Канада какая-то...
- Да брось ты это все! Выпивают от того, что не могут ничего организовать толком. Там, кто не может, там выпивают. А где хорошо организована работа, там люди заняты. Он хорошо зарабатывает. Если у него зарплата 30 тысяч, зачем ему эту бутылку да рюмку надо? Молодой парень, вот я с ним разговаривал...
- В Черном Отроге, что ли?
- Да.
- Ну, это Виктор Степанович шефствует над Черным Отрогом. Родное село. Вот ваш Отрог и стал Канадой.
- А что плохого? Как раз хорошо, что так.
- А в других-то селах плохо.
- Да и у соседей так же. Чего ж там плохого? Конечно, надо, чтобы и во всей российской деревне так было. Но еще не вечер. Так будет. Нам деваться просто некуда...
Кстати, на Западе уже заговорили - это они, а не мы, так прогнозируют, что в этом году, если не подведет погода нас, Россия может впервые в истории обогнать США по производству пшеницы.
- Ага, опять: догоним и перегоним Америку!
- Думаю, они там не шутят. В 2008-м средняя урожайность пшеницы у нас достигала 24 центнеров с гектара. При таких темпах мы можем получать 112 - 115 миллионов тонн зерна в год. А с введением дополнительных посевных площадей - и того больше.
«САМОЛЕТЫ АНТОНОВСКИЕ, ХОРОШИЕ»
- ...Кстати, и в промышленности надо так же. Если делаем, то должны качественно. Чтобы не гоняться опять вот за тем, импортным ширпотребом, не смотреть на этикетку, кто это сделал: Россия или Германия. Вот все.
- В западных рейтингах, которые не учитывают сырье, Россия находится на 109-м месте по вовлеченности в мировую торговлю.
- Я не сильно верю в такие рейтинги. Хотя то, что Россию не воспринимают как современного производителя, - факт. Мы должны быть конкурентоспособны. Во всем. И у нас все для этого есть.
- Может быть, и есть... А сможем?
- Что значит: сможем - не сможем? Надо!
- В мозгах что-то должно наступить, да?
- Мозги должны быть правильными и работать в нужном направлении.
- Вы про модернизацию?
- И о ней тоже. О ней прежде всего.
А чем мы отличаемся от всех других - лучших? Умный народ, работящий. У нас есть много компаний, которые отлично работают, не уступают никаким зарубежным. Так что, чего это мы не сможем?
А то, что мы добываем огромное количество нефти, газа, нам кто помогает в этой части? Нет. Мы разрабатываем проекты своими институтами, сами строим. Чем мы отличаемся? Ничем. Нам не нужно ни помогать, ничего - сами все делаем.
Хотя я как раз не сторонник того, чтобы все делать самим. Есть вещи, которые не надо самим делать. Полностью. Вот Германия. Ну, «Мерседес» же они не делают сто процентов сами. Они много чего заказывают для этого автомобиля в других странах. От этого же «Мерседес» не хуже. Да, собирают сами - уже под таким тщательным контролем. Вот и все.
Зачем нам делать то, что уже, допустим, сделано? Зачем нам делать то, что сделано в Украине? Самолеты те же самые - антоновские. Хорошие. Украина сама одна не сделает - 70 процентов комплектующих делается на российских заводах.
Когда все это создавалось, не было же такого - это Украина, а это Россия. Делалось там, где это выгодно. Размещение производительных сил было настолько продумано, и это очень тщательно Госплан отслеживал, что размещал так, чтобы это было и для региона важно, и чтобы это и рабочая сила была подготовленная. Ну а так получилось, что мы сейчас оказались в разных странах. Ну и что? Пожалуйста, кооперируйтесь, создавайте совместные компании, и не надо все это заново изобретать.
- Если вернуться к модернизации... С одной стороны, Медведев говорит, что модернизация - вопрос выживания страны. А с другой - что задача перевода нашей экономики на инновационную основу провалилась...
- Ты меня не запутывай. Если мне память не изменяет, насчет «провалилась» было сказано в прошлом году на одном из совещаний. После этого заработала - я считаю, эффективно - президентская комиссия по модернизации и инновациям.
Взять хотя бы технопарк «Сколково», который сейчас создается. Там под инновационные технологии собираются подвести коммерческую основу. Такие проекты - а их будет немало - приближают нашу экономику к будущему.
- Медведев считает, что горизонт, за которым у нас будет новая экономика, способная конкурировать с крупнейшими экономиками мира, мы увидим через 10 - 15 лет.
- Этот горизонт мы должны приближать каждый год.
«ТАНДЕМ РАБОТАЕТ НОРМАЛЬНО. ЧЕГО ЭТО НЕКОТОРЫЕ СКУЛЯТ?»
- А наш тандем - Путин и Медведев - как вот вы оцениваете?
- Отлично, хорошо работают.
- Так отлично или хорошо?
- Нормально, как и должны. И президент, и премьер - каждый занят своим делом. У нас же в стране не то что я там хочу или не хочу, а законом, Конституцией определено, за что отвечает президент, а за что - правительство.
- Сейчас идет уже дискуссия: кто пойдет, Путин или Медведев, в президенты в 2012 году?
- Не знаю.
- А вообще как вы это - шансы одного и другого - оцениваете?
- Никак и даже не хочу оценивать. При чем здесь какие-то шансы, чьи-то оценки? Ну, люди же работают. Работа у них непростая. Зачем им мешать и все это нагнетать?
- А не поссорят их вот...
- Брось ты... Чего это некоторые скулят? А какие у них отношения? Дай бы бог, чтобы так было всегда, как сейчас у нас в России между президентом и премьером. Чего все дергаются? У кого-то все мозжит... Так и хотят, у меня такое впечатление, мутной воды, чтобы там полазить, порыбачить. Не будет этого.
- Мы не хотим.
- Ну, ты не хочешь, может быть. А задаешь вопрос. Ты зачем задаешь такой вопрос?
- Потому что хочу получить ответ.
- Ну так тебя что волнует?
- Меня волнует, да, как бы их не поссорили.
- Кто?
- Ну, политические силы.
- Какие? Где они, эти политические силы-то?
- То есть некому?
- Я не знаю, я, например, не вижу.
- А откуда вы знаете, что они вместе нормально работают?
- Я же вижу по делам. Я вижу, как президент на месте не сидит, как решает проблемы. Вижу, как премьер... И меня здесь ничего не беспокоит. Я, наоборот, завидую такой работе.
- А вы кому больше - президенту или премьеру - завидуете?
- Премьеру. Я и раньше премьерам завидовал. При таком-то президенте, когда Путин был, который не сидел сложа руки, а все время то он в одном месте, то в другом месте... Я всегда говорил: такую ситуацию надо использовать в хорошем плане.
Когда и парламент сегодня такой нормальный, работает, а не шумит, как раньше, когда ни один вопрос решить было нельзя, ни один закон принять толком, уйму времени тратили, чтобы убедить депутатов, что это нужно.
- Ну, без оппозиции тоже скучно, Виктор Степанович.
- Скучно? Вот оно что! А-а, вам, журналистам, спектакль нужен, зрелище! Чтобы смотреть на это шоу, когда там друг друга таскали, обливали, ну цирк, стыдоба. Это нужно, да? Значит, когда делом занимается парламент, это неинтересно?
- В парламенте сейчас много лысых, поэтому за волосы не таскают.
- Не знаю, каких там много или мало... Но очень хорошо, что мы от этого уже отвыкли.
Вот мы сейчас это на Украине видели - и яйца кидали, и спикер там под зонтиком вынужден был пленарное заседание Верховной рады вести. Ну что это... Я, например, лично с болью смотрел, с болью за такой ситуацией. Это настолько унизительно для страны, для такой страны! Вот что. А все так руки потирали - вот это дают, десять человек изувечили, так им и надо. Кому надо? Для чего это надо? И надо ли это? Позор и все. Так и у нас то же самое было. Только яйцами не кидались. Слава богу, прошло.
- А у нас и не было яиц тогда в магазинах, вот и не кидали.
- Да ладно, не было... Давай заканчивай!
* * *
- Виктор Степанович, а почему вас не отпускают?
- Куда?
- С работы.
- А кто меня держит-то?
- Ну, у меня такие источники, что вас и Медведев держит, и Путин...
- Да ладно, ладно, не придумывай. Мне дают работу, я и работаю. То, что могу делать сейчас, я делаю и буду делать.
ВОПРОСЫ РЕБРОМ ПРО УКРАИНУ
«Они еще успеют запрыгнуть в последний вагон»
- Виктор Степанович, это правда, что еще в 1993 году вы предлагали Кучме объединить Газпром с «Нафтогазом»?
- Да, было дело... Если бы мы тогда создали совместное предприятие, и проблем бы не было, и Украина была бы обеспечена газом, и Европу так не лихорадило бы.
- Как вы сейчас оцениваете предложение Путина об объединении двух газовых компаний?
- Тут теперь уже, конечно, многое изменилось и в стратегии, и в тактике. Строятся новые системы магистральные. Это уже совсем другая позиция. Но, я думаю, у Украины в решении газовой проблемы еще есть возможность запрыгнуть в последний вагон. И ничего в этом плохого нет.
- А Юлия Тимошенко уже пообещала: если Украина будет передавать газотранспортную систему России, она ее вроде бы с оружием в руках будет защищать.
- Кого от кого защищать-то? Ну пусть защищает. Она - я имею в виду газотранспортную систему Украины - сама встанет, ее не надо даже защищать. Так это все от лукавого...
Вот нет и все - это наше. Да ваше, ваше, ваше, никто и не посягает. У нас своя система могучая, мощная.
- А кому это объединение более выгодно - России или Украине?
- Я считаю, что любое укрупнение компаний идет на пользу. И особенно Украине и Европе. А тем более такое - сильный Газпром и ослабленный, измотанный и изношенный «Нафтогаз».
- А Россия здесь не проиграет?
- Не должна. У нас в России много совместных компаний - они же не просят из бюджета деньги, сами зарабатывают. Еще и в бюджет вносят.
- А это вообще сопоставимые события - соглашения по Черноморскому флоту и по объединению Газпрома с «Нафтогазом»?
- Ну, с какой точки зрения смотреть. Что касается газовых дел - это вопрос чисто экономический. Он даже больше технологический. Но ни в коем случае не политический.
А что касается флота - это политический вопрос. Я думаю, от соглашения, которое принято и ратифицировано, выиграли все - и Украина, и Россия, и весь Черноморский бассейн. Как бы там ни было, Черноморский флот - это стабилизирующий фактор на всем Черноморском побережье и вообще на Черном море. И этого нельзя не учитывать.
Его учитывают все. Все, кому надо, понимают, что за этим стоит. И вот тут я думаю, что президент Украины проявил мудрость и дальновидность в этой части. Это очень, тут, как говорится, не надо считать, что кто-то выиграл, кто-то проиграл. Никто не выиграл и никто не проиграл, здесь это просто нужно.
- А вам не показалось странным, как повел себя Янукович по отношению к русскому языку? До выборов он говорил, что русский тоже будет государственным, как и украинский...
- Я этого от него не слышал.
- Ну, он намекал это...
- Намекать - одно, а говорить - другое.
Государственный язык должен быть один. А что касается русского, то он должен быть официальным языком. То есть русскоязычные граждане в Украине не должны иметь ограничений в переписке, в судебных делах, в других вопросах. Чтобы людей не ставили в неловкое положение. Чтобы многим миллионам, как говорится, на старости лет не переучиваться. Или там чтобы не было ограничений при поступлении в высшие, средние учебные заведения...
Я всегда говорил: если русский язык запрещают, то можно быть спокойным - он обязательно будет. И не надо беспокоиться, и не надо горло драть.
Но на самом деле это все от лукавого. Пройдет время, все это смоется, и люди в Украине будут говорить на том, на каком им нравится.
- Когда вы были послом, у вас была еще одна головная боль - то, что там каналы российские запрещают.
- Да тоже глупость... Ну тарелки-то никто не запрещает. Весь Киев в тарелках. Для чего тарелки, для того, чтобы смотреть.
- Российские каналы?
- Ну не турецкие же. Ну, кому-то, может, и турецкие надо. Но в основном народ-то русскоязычный. Конечно, программы российские интересные, поэтому хотят видеть все из первоисточников. Не в пересказах, не в комментариях, а вживую. Тарелку же не запретишь? Ну и все. Сейчас и в селе тарелки висят везде...
- А вы не боитесь, что на Украине оппозиция вернется опять?
- Я вообще ничего не боюсь. Никогда и не боялся. Если эта власть, сегодняшняя, новая, за эти четыре-пять лет, которыми она располагает, срок небольшой, но если все организует, все пойдет, появятся новые рабочие места, ничего уже никто изменить не сможет. Ни за что. Поэтому думать надо не о том, как власть удержать, а как сделать, чтобы народ почувствовал улучшение в жизни. Я думаю, что новое ее руководство - и президент, и правительство, - пришли люди трезвые, люди, которые понимают...
- То есть они потянут?
- Думаю, потянут.
