Владимир Менделевич: «Наш исторический изъян – незнание ценности денег»

Досье Bankir.Ru. Владимир Менделевич. 52 года. В 1980 году окончил Казанский государственный медицинский институт. Доктор медицинских наук, профессор. Врач-психиатр, психотерапевт, клинический психолог. Вся трудовая деятельность связана с Казанским государственным медицинским университетом. Начинал как старший лаборант, продолжал в должности ассистента, доцента и профессора кафедры психиатрии и наркологии. С 1998 года - заведующий кафедрой медицинской психологии Казанского государственного медицинского университета. С 2005 года - член правления Российского общества психиатров. С 2006 года - эксперт Всемирной организации здравоохранения. С 2005 года - директор Института исследований проблем психического здоровья. В 2007 году награжден Международной Роллстоновской премией «за вклад в продвижении программ снижения вреда на глобальном уровне». С 2006 года - член Общественной палаты Республики Татарстан. Член правления Европейской ассоциации по лечению опиоидной зависимости. Автор более 470 научных публикаций, 40 монографий и книг.

 

- Сегодня тема денег вновь оказалась на острие внимание - кризис. Однако если сегодня о деньгах кричат, то ведь это не означает, что прежде о них не думали. Напротив, складывается ощущение, что именно в последние лет семь-восемь российское общество окончательно и бесповоротно зациклилось на деньгах. Обуржуазилось, стало поспокойнее, начало заплывать жирком (не в плохом смысле слова). На ваш взгляд - это была нормальная ситуации? В чем изъяны, если они были?

- Если говорить в целом, то я не вижу никакой ненормальности в том, что российское общество, как вы сказали, «обуржуазилось». Понятно, что каждый человек мечтает о спокойной жизни, сытости и благоденствии. Ненормально было бы отсутствие стремления к этому. А без денег достичь всего перечисленного проблематично.

В этом смысле мы пошли проторенной европейцами дорожкой. От тоталитаризма через период маргинальности к буржуазной жизни.  Деньги же просто являются способом создания и поддержания «общества сытых».

Загвоздка лишь в одном - какое место среди иных ценностей занимают деньги и все, что с ними связано. Вариантов достаточно. От «общества чистогана» до общества «разумных потребностей». Но это процесс. Не всегда прямолинейный и последовательный.

Ни одно «развитое общество» не избежало периода, обозначаемого «периодом потребления». Кто-то ушел дальше. Кто-то застрял. Но всегда это был многотрудный и длительный процесс. Европейцы и иные «западные культуры», если говорить в целом, уже прошли данный этап развития. Мы же в него совсем недавно вступили.

Причем с неимоверной быстротой без осмысления и передышки мы начали «всплывать». Прямиком от общества дефицита к обществу потребления. Вот и заработали кессонную болезнь.

Другие же поднимались медленно, послойно. Им деньги приходили по центу (а не по миллиарду), что помогало развивать бережливость, экономность (сравним с нашей расточительностью - «однова живем!»). На нас деньги свались как снег на голову. Хотя некоторые знали, в каких краях снегу больше. Вот и не успели многие понять их истинную ценность. Вот и не принесли им деньги ожидаемой радости.

В советское голодное, но гордое время мы ругали западный «вещизм» не столько потому, что были как-то по-особенному духовны. Больше от нищеты да от зависти (назови ее хоть белой, хоть черной). И тут вдруг сами заболели зарубежной заразой. Уж очень хотелось пожить «как людям».

Если же говорить научно, то переход к обществу потребления - нормальный эволюционный процесс. Прав был психолог Абрахам Маслоу - человеческие потребности иерархичны. Пока не удовлетворена низшая вряд ли  появится высшая. От физиологических «нужд» до «духовных» длинная дорога. Кто-то так и остается на низших ступенях. Вот и мы, к сожалению, пока «тормозим».

Заметьте, на что тратит деньги современный россиянин. Обычно на еду, питье и развлечения. Значит, он застрял на низшей ступени пирамиды Маслоу. Лишь некоторые вкладываются в собственную безопасность, комфорт, что указывает на начало движения вверх по лестнице.

Вот когда люди начнут активно тратить деньги на удовлетворение духовных потребностей и саморазвитие, мы скажем, что эпоха потребления завершилась.

Удивительно другое. Структура денежных трат в разных социальных группах отличается не драматически. Богатые тоже ориентированы на удовлетворение физиологических потребностей. Пусть и изысканных, эксклюзивных.

Так что основной наш исторический изъян - незнание ценности денег.

- Помните, в 90-е говорили, что культ Маммоны губит Россию? Мол, страна, воспитанная на тезисе, что «деньги портят людей», с удовольствием испортилась. И как это выглядит  глазами психолога и специалиста по защите от вреда? Действительно, портят?

- Деньги как портят, так и облагораживают. Эффекты разнообразны. И дело, конечно же, не в бумажках, а в отношении к ним. Бардак не в подъездах, а в головах.

Когда сегодня не очень обеспеченный человек нравоучительно произносит: «Всех денег не заработаешь», возникает двойственное чувство. Либо говорящий лентяй-завистник, либо философ. Чаще первое.

Думаю, что «деньги портят плохих людей». Хороших же деньги они делают свободными.

Не сочтите за мизантропию, но плохих людей немало. Учитывая это, делаем вывод, что деньги чаще все же обладают способностью портить людей, превращать их в алчных, самодовольных, бесцеремонных. Обладание деньгами (как и властью) - большое испытание. Хочешь узнать человека - дай ему взаймы.

Немного тех, кто способен устоять перед «величием денег». «Деньгоустойчивость» - редкая черта.

Артисты любят повторять, что «скромность - путь в неизвестность». Немало богачей склонно переносить эту максиму на денежные отношения. Для них «деньги не любят тишину». Для них само по себе обладание деньгами, счет в банке - еще не счастье. Счастье ассоциируется у них с чувством избранности и демонстрацией свого финансового благополучия.

- Не хочется заставлять вас скатываться к банальным моралитэ, но тем не менее, с точки зрения психолога, где грань между двумя крайностями «Деньги - наше все» и «Не в деньгах счастье»? Есть ли тут «золотая середина»?

- Альтернативой позиции «не в деньгах счастье» является позиция «что нельзя купить за деньги, можно купить за большие деньги». То есть убежденность во всемогуществе денежных знаков. От этого и циничный взгляд на жизнь.

Понятно, что когда мы ищем «золотую середину» - баланс отношения к деньгам, то мы должны понимать, что должны существовать две «золотые середины». Одна - для имущих, другая - для малоимущих. Вот для первых в качестве «золотой середины» может подойти позиция «всех денег не заработаешь» и «с собой в гроб не положишь». В устах успешного бизнесмена это будет звучать даже благородно.

Для вторых же (малоимущих) подобные высказывания непродуктивны. Для них важнее следовать завету «копейка рубль бережет».

- Невооруженным взглядом видно, как «обуржуазивание» влияет на политическую и общественную жизнь. Причем, как в плохом, так и в хорошем смыслах. Оптимисты тут могут говорить о  «смягчении нравов», пессимисты - о наступлении эры кастрированных котов. А с точки зрения психологии обуржуазивание как-то влияет на общество? Что меняется в моральных, поведенческих, семейных, творческих ценностях? Деформирует ли буржуазность какие-то типичные девиации?

- Буржуа - это ведь, в первую очередь, собственник. А значит - человек, в некотором смысле сытый и неготовый расстаться со ставшей привычной для него комфортной жизнью. Он по своей сути консервативен. Ему не хочется, чтобы что-то вокруг круто менялось. Он за стабильность.

И, фактически, современные буржуазные общества стабильны. Члены общества перешли на следующую ступень пирамиды Маслоу. Их физиологические потребности удовлетворены, безопасность они себе обеспечили. Появляется необходимость устанавливать прочные социальные связи, общаться, заботиться о ближних. Кроме того, крепнет желание уважать самого себя и быть признанным окружающими. В связи с этим меняется атмосфера в семье, обществе. Девиациям поведения не остается плодородной земли.

Но все это возникает как раз тогда, когда общество осознает реальную цену денежных знаков.

- Если отринуть в сторону все наши рассуждения и смотреть навскидку, то действительно Россия выглядит бесповоротно испорченной деньгами. Не так давно один мой родственник рассказал историю, ярко это иллюстрирующую. Он последние 12 лет живет в США, там же вырос и сформировался его сын. И вот на поступление в университет мой родственник, человек весьма состоятельный, дарит ему новенький BMW. И потом рассказывает: «Представляешь, какая штука вышла. Виталий приходит ко мне с выпученными глазами и говорит: «Папа, ты что наделал! Мне же уже 17 лет, я хочу быть своим в студенческой компании, хочу, в конце концов, хочу с девушками любовью заниматься!» Я, как воспитанный в традициях «совка», спрашиваю: «Ну и хорошо, причем тут машина-то?» «Па, - отвечает мне сын, который сформировался уже в американском обществе. - «Да какая нормальная девчонка даст парню, которому папаша покупает новенький дорогой автомобиль! Это ж только папенькины сыночки так ездят. Я пойду работать и заработаю себе на старенький «фордик»....

Согласитесь, на фоне российских реалий эта история выглядит просто полной «жизнью наоборот». Хотелось бы услышать ваш комментарий к ней. Мы безнадежно извращены или есть шанс?

- В этом вопросе я, скорее пессимист, чем оптимист... Нет, наверное, все же парадоксальный реалист: «Мы извращены безнадежно, но шанс всегда есть». Было бы желание использовать этот шанс. Пока, к сожалению, я не вижу никаких позывов к изменениям. Наоборот, приток молодых людей, рекрутируемых идеологией Больших Всемогущих Денег, не ослабевает.

Описанный случай очень показателен и типичен. Подтверждаю, что это закономерность, а парень - не лох. Сам я неоднократно мог сравнивать психологию западных и наших людей. Это правда, что скромность давно вошла в западную моду. Причем скромность во всем - от одежды до автомобилей, от еды до развлечений.

Лично мне очень нравится западный демократичный стиль общения. Массовое неприятие гламура и помпезности. У нас пока все с точностью до наоборот. Гламур захватил телеэкраны, без марочных вещей ты не можешь быть искренне принят многими «продвинутыми» людьми.

Деньги, появившиеся в России слишком быстро и слишком «халявно» привели к формированию нового поколения, единственным фетишем и кумиром которого они и стали. Для современного россиянина перестала быть жизненной поговорка: «Встречают по одежке, провожают по уму». Теперь и встречают, и провожают только по одежке. И первый вопрос о новичке звучит обычно так: «И на чем он ездит?».

Нас быстро испортили деньги, потому что ранее нас испортило безденежье. Правильно говорят, что «человек, 40 лет бывший бедняком, разбогатев, еще столько же останется бедняком. А богач с сорокалетним стажем после разорения еще 40 лет останется богачом». Психология в действии.

Многие общества прошли испытание деньгами. Их также как нас сегодня захлестывал «вещизм» и потребительская лихорадка. Наше отличие в том, что деньги фактически образовались на пустом месте. Многим нынешним богачам их не пришлось зарабатывать в поте лица. Захотелось «всего и сразу». И что удивительно, мечты сбылись. Фраза Лени Голубкова - «мы сидим, а денежки идут», - попала в точку. Многие захотели так жить.

- Интересный феномен: с тех пор как Россия обрела профицитный бюджет, наши власти тоже стал напоминать отца семейства, гордого собственной значимостью и успешностью. И тут вот опять дырки финансовые и дефицит. Как вы полагаете, почему наши чиновники совершенно не умеют управлять, находясь в дефиците?

- Не думаю, что чиновники согласятся с вашей оценкой их деятельности. Они-то, наверняка, убеждены, что являются прекрасными и уникальными менеджерами. Не знаю, учат ли этому чиновников политтехнологи или это их врожденная особенность, указывающая на профпригодность, но когда все складывается по их ведомству удачно, то они от души «пиарятся», выпячивая собственные незаурядные способности. А чуть что не так - «во всем виноват кризис», форс-мажор. Поэтому так и живут от мажора до форс-мажора...

- С предыдущим гостем нашей рубрики я вспомнил слова одного знакомого «Жаль, что нефть опять поднялась до $70 за баррель. Мы ничему не успели научиться». Вы согласны с таким тезисом? Вообще, российскому обществу есть смысл учиться вот таким образом - обухом по голове? Вроде, Петр именно так и учил, а его «бизнес-тренинг» пока выглядит самым эффективным и результативным в нашей истории...

- Неловко как-то радоваться низким ценам на нефть (газ и проч.). Ведь всем же нам от этому несладко. Все мы подсажены на нефтяную и газовую иглу.

Но с точки зрения извлечения опыта, возможно, это единственный способ продемонстрировать профнепригодность многих управленцев, пришедших во власть по знакомству или за деньги.

Я согласен скорее с тезисом о том, что «история нас учит тому, что ничему не учит».

- Коль скоро мы говорим о деньгах, то вопрос по сопутствующей теме. Историю с закрытием казино вы как оцениваете? Ведь куча притонов открывается, а «панамы» в виде зон так и остались на бумаге. Вообще, с точки зрения борьбы с гемблингом, это действенная мера? Насколько гемблинг стал массовым явлением и куда подадутся зависимые - какие варианты?

- Мы живем в эпоху зависимостей. Это лет сто пятьдесят назад все боролись за независимость. Сегодня новые времена. Оказалось, что быть свободным (а значит - независимым и ответственным) крайне тяжело во всех смыслах. Значительно проще быть зависимым и оправдывать свои промахи внешними факторами.

Гемблинг, конечно же, патологическая зависимость, почти психическая болезнь. Но она имеет не внешнюю, а внутреннюю  обусловленность. Как и прочие зависимости. Первичен спрос, а не предложение. Хотя соглашусь, что если соблазн велик, то многие решат «просто попробовать». И я лично за ограничение игровой деятельности.

Проблема в другом. Все зависимости кому-то выгодны. В первую очередь производителям. Алкогольный бизнес, наркобизнес, табачная индустрия, индустрия развлечения (включая игровую деятельность) не зря считаются доходными.

Но, посмотрите, как трудно ограничить эти виды бизнеса. Без одних (алкогольного) сложно придется государству, да и всем нам. Бюджет-то, несмотря на разговоры о нефти и газе, существенно водочный. Без других (табак) - лоббистам, нередко слившимся с государством. Без третьих (наркотики, игра) в условиях коррупции «крышующим» дилерство структурам.

А зависимость никуда не денется даже, если отрубить гемлерам руки. Наркоман без наркотиков не перестает быть наркоманом. Зависимый найдет способ реализовать свою патологическую страсть к игре.

- Как вы полагаете, пресловутый тезис о новом классе-гегемоне - «среднем классе» - дееспособен в долгосрочной перспектив? Ведь, по сути, сегодняшние идеологи западного толка исходят из тезиса, что человечество можно постепенно привести к всеобщему сытому и процветающему почти всеобщему «среднему классу». Помните, как у Шекли было в «Цивилизации статуса» - есть только средний класс, просто он делится на высший средний, средний средний и низший средний. Движение в этом направлении реально с точки зрения психолога?

- Да. Как показала история европейских стран, формирование «среднего класса» можно считать единственно правильным путем становления спокойного и гармоничного общества. Ведь что такое «средний класс»? Его, в первую очередь, характеризует не уровень доходов, а стиль жизни. Он подразумевает главенство интеллектуальных и духовных ценностей и таких черт характера как порядочность, обязательность, толерантность, вежливость, законопослушание, милосердие. Именно «средний класс» в западном обществе активнее всех других вовлечен в общественную жизнь, в волонтерство, в благотворительность. То есть, когда благосостояние достигает определенного уровня, «средний класс» переориентирует свои потребности. Происходит своеобразное денежное насыщение (пресыщение). И тут вступает в действие принцип разумных потребностей.

- А Россия имеет, на ваш взгляд, предпосылки войти в пресловутый «золотой миллиард»? Я имею ввиду не экономические, а психологические и социальные. Мы почти готовы или есть некий «ценз», который для нас пока неодолим?

- Мне кажется, что у нас средний класс за последние годы стал формироваться все активнее. Жаль, что кризис отбрасывает нас назад. Вновь приходится думать об удовлетворении физиологических потребностей.

- По данным агентства Reuters, в 2007 году число долларовых миллионеров в мире превысило 10 миллионов человек, а общий объем личных состояний составил 109 триллионов долларов. То есть по большому счету огромное количество людей (а не единицы, как лет сто назад) контролируют огромное количество денег. А с другой стороны - сотни миллионов людей, которые практически вообще не имеют никакого имущества. Что в перспективе? Пресловутое противостояние богатого Севера и бедного Юга?

- По моей работе на поприще организации оказания помощи наркозависимым и ВИЧ-инфицированным я, к счастью, чаще сталкиваюсь с бизнесменами, которые предстают искренними волонтерами. Я вижу, как много делают в этой области сверхбогачи (например, Билл Гейтс) или большие политики (к примеру, Билл Клинтон). Я неоднократно присутствовал на их лекциях и публичных выступлениях. Это впечатляющее зрелище.

И таких в мире немало. Меня приятно поражает стремление американцев и канадцев в волонтерской деятельности. Их участливость и милосердие. Эти люди делают добро, а не рассуждают о духовности, не склонны морализаторствовать.

Мне хочется верить, что все же будущее за такими людьми и в России.

- И все-таки, если вспомнить Маркса с Лениным и тезис о классовом антагонизме богатых и бедных, насколько преодолела его Россия? Вообще есть рецепты преодоления?

- С моей точки зрения, в России антагонизм только усиливается. И виновниками следует признать богатых. Подавляющее большинство из них не выросло из среднего класса. Они психологически незрелы, инфантильны. От того и детские наказуемые бахвальство и хвастовство. 

Меня радует, что тот, кто сказал: «У кого нет миллиарда пусть идет в жопу», сам оказался там.

- Еще недавно были малиновые пиджаки, анекдоты о «600-х мерсах» и т.п. Потом пришли коктейли, горные лыжи и понятия российской «успешности». Прогресс налицо, но... по вашему, россияне все же не научились обращаться с деньгами?

- Думаю, что нет. Мне не жаль тех, кто был в малиновых пиджаках. Хотя многие из них не перестали быть успешными по гламурной мерке до настоящего времени. Мне обидно за сотни тысяч остальных. Их легко обманули. Вернее, они сами легко были готовы обмануться. Яркий свежий пример - кредитомания. Массовый психоз, выросший из страсти быть не хуже других «здесь и сейчас», обернулся тысячами трагедий.

- Да, у нас до сих пор нет традиций и опыта обращения с деньгами. Поэтому, видимо, нет и массовых частных инвестиций. Не пресловутых «сбережений», а именно инвестиций, чтобы деньги работали на нас. Ну, если не считать знаменитых «пирамид»... Почему, как вы думаете? Вот вы свои деньги как распределили?

- Да, для любой деятельности нужны традиции. У нас нет традиций инвестиций. У нас есть традиция кубышки. Ведь как долго ее переламывали, убеждали людей нести деньги в банки. Поверили, начали нести. Сгоревшие в прошлый кризис накопления убедительнее рассказов о надежности банков и государства. А как долго люди не доверяли пластиковым картам?

Частные инвестиции пойдут только тогда, когда будет доверие к самому институту инвестирования. Увы, но для этого понадобятся годы.

- По традиции нашей рубрики расскажите немного о себе. Семья, увлечения, планы...

- Не знаю, что может заинтересовать читателя в моей персоне. Тем более в ракурсе той темы, которую мы обсудили. Естественно, мой комментарий основан на профессиональных знаниях. Однако психиатры и психологи нередко анализируют происходящие события через свой жизненный опыт. Я - не исключение.

Важно чтобы научный анализ дополнялся, а не подменялся субъективным отношением.

Во многом я сформировался под влиянием своих пациентов. Я слышал за годы своей работы психиатром и психотерапевтом десятки (если не сотни) тысяч житейских историй. Чаще трагических. Нередко связанных с деньгами.

Видя, как при моем искреннем участии люди справлялись с невзгодами и болезнями, возвращались к нормальной жизни, начинали зарабатывать, я обретал оптимизм. Сегодня мне сложно вспомнить, что первично в главном моем научном достижении (антиципационной теории неврозогенеза) - собственно научного или личного. Антиципация - это предвосхищение. Мне удалось доказать, что чаще заболевают неврозами люди, у которых не развита способность прогнозировать жизненные события. Все это подкреплено множеством исследований. Но, думаю, что, если бы в жизни я не развивал в себе эту способность, то мне бы и не пришла мысль изучать ее.

Я рад, что нашел в жизни свое дело и не разочаровался в нем. Могу утверждать, что психиатрия, психология, психотерапия - это не только сферы моей деятельности, но и области, приносящие радость. Да и деньги я зарабатываю любимыми делами - врачеванием, преподаванием. К тому же я - трудоголик. Мне доставляет удовольствием сидеть за компьютером, видеть, как рождается текст, и от того понимать себя лучше. Давно уже большую радость доставляет не день рождения, а выход новой книги, публикация удачной статьи.

Люблю спорт, искусство. Баскетбол, большой теннис, бардовскую песню, другое кино, литературу. Люблю путешествовать и знакомиться с новыми культурами, людьми, кухнями.

А планов - громадье; не стану утомлять перечислением всех. Тем более, что правильно говорят: «Хочешь насмешить Бога - расскажи ему о своих планах».

И последнее о себе (возможно важный факт для проникновения вглубь темы психологии денег). Мое любимое выражение, в соответствии с которым я живу, звучат так: «Мне никто ничего не должен». Мне эта максима помогает принимать жизнь такой, какая она есть. Буду рад, если и другим поможет.


 

Интервью, публикуемые в рубрике «Разговор с Bankirом», не являются пропагандистскими, комплиментарными, и не являются отражением официальной позиции той или иной компании или банка. Все высказанное в рамках интервью является частным мнением.

Материалы рубрики также будут использованы в книге «Разговор с Bankirом. Кто есть кто на финансовом рынке России» - совместный проект портала Bankir.Ru и издательского дома «Буском».