Как будет дальше развиваться кризис в России и во всем мире?
В прямом эфире радио «Комсомольская правда» экономист Михаил Хазин обсуждает с нашим ведущим Анатолием Вассерманом, куда плыть нашей экономике дальше.
Вассерман:
- Сегодня у нас в гостях экономист со множеством титулов, которые я не буду перечислять, Михаил Леонидович Хазин.
Хазин:
- Здравствуйте. Но титулов у меня нет.
Вассерман:
- Как сказать. Даже если не считать названия той вашей консультационной организации, которую вы возглавляете уже много лет, у вас несметное множество титулов, завоеванных в сражениях с представителями противоположного края экономических баррикад. По меньшей мере, титулы главного певца экономической реакции, главного борца с экономической реальностью и главного идеолога экономического возврата я видел.
Хазин:
- Ну, возврата – я не очень понимаю. На самом деле это некоторое преувеличение. Потому что есть целая куча людей, которые куда более жестко отстаивают некоторые позиции, чем я. Если говорить о моем вкладе в экономическую мысль, она на самом деле состоит в том, что я в начале 2000-х продемонстрировал, что состояние американской экономики таково, что кризис неизбежен. А все остальное – да, там есть красивые выводы, еще что-то, но мысли все были высказаны значительно раньше. Фактически та теория кризиса, которую мы уже сделали как более-менее законченную концепцию, она была высказана Адамом Смитом и Розой Люксембург.
Не хочу сказать при этом, что мы уж совсем ничего не делали. Безусловно, нужно было все это препарировать правильным образом и с реальностью соотнести. Но это требовало скорее эрудиции, которую мы получили за время обучения в советской школе, чем каких-то там нетривиальных интеллектуальных усилий. На первом этапе интеллектуальные усилия были нужны только для того, чтобы, если так можно выразиться, отклеиться от мейнстрима. Все плыли в неком потоке. Нужно было остановиться, выйти на берег, осмотреться и потом понять, что можно не только плыть туда, но можно еще и пойти в совершенно другом направлении.
Вассерман:
- У нас есть звонок. Олег, здравствуйте.
- Вот у нас происходит индексация детских пособий, инвалидских всяких выплат по прогнозируемой инфляции в России, и, как правило, она занижается. Вот сейчас на 13-й год детские пособия индексируются в размере 5,1%, также и инвалидские все выплаты. Вы согласны, что они в 5,1 уложатся, когда в январе уже инфляция составила более процента, и сейчас цены растут?
Хазин:
- Конечно, нет. Все государства всегда занижают инфляцию. Ровно с целью, чтобы уменьшить выплаты из бюджета, а заодно продемонстрировать, как они хорошо регулируют экономику. Все так делают – Соединенные Штаты Америки, европейские страны, Россия. Ничего тут удивительного нет. Другое дело, что мы это делаем чуть-чуть больше, чем они. Потому что в США сейчас официальная инфляция где-то 1,5, может быть, 2%, а реальная где-то 5,5%, а в России официальная инфляция около 6%, а реальная, я думаю, процентов 15-16 как минимум. Грубо говоря, все это делают, мы ничуть не лучше, ничуть не хуже.
Вассерман:
- Ответим еще на один звонок. Михаил, здравствуйте.
- Один мой преподаватель по политэкономии говорил, что экономику надо изучать вместе с учебником психиатрии, имея в виду капиталистическую экономику. В связи с этим у меня вопрос. Как экономическая наука смотрит на то, что, как доктор Лобачевский сказал, что требуется большая таблетка от жадности, осложненной большой мохнаторукостью? Это модель той экономики капиталистической, которую мы имеем у себя в самом радикальном виде и, в общем, во всем мире тоже.
Хазин:
- Я бы сказал так, что на самом деле для советского человека мысль о том, что экономика определяется исключительным желанием заработать как можно больше денег, она была даже не то чтобы непонятна, но, скажем так, омерзительна, что всегда были некие другие ценности. Собственно, и для христианина такой подход омерзителен, и для мусульманина он омерзителен, и вообще для человека традиционного общества он омерзителен. А что касается политэкономии социализма, то тут нужно отметить, что в политэкономии социализма были свои недостатки, которые, собственно, и привели к тому, что соревнования двух систем, которое мы практически выиграли в начале 70-х, мы совершенно бездарно проиграли в целом по итогам. По этой причине мне кажется, что вопрос о том, как быть с наукой экономикой и вообще со всеми общественными науками, он очень остро встанет в ближайшие 2-3 года, потому, что весь корпус этих наук, созданный на Западе за последние 100-150 лет, надо будет очень сильно чистить.
Вассерман:
- А я скажу, что экономическая наука это, по-моему, единственная наука, где в непосредственно следующие друг за другом годы присуждались Нобелевские премии за работы прямо противоположного содержания.
Хазин:
- Давайте прямо скажем, это не Нобелевская премия. Это премия, которую экономисты для себя придумали, и название премии «В память Нобеля». Сам Нобель никакой экономики не включал в свой список.
Вассерман:
- Это понятно, поскольку он был практическим экономистом.
Хазин:
- Да, он был практический человек. Нужно еще учесть, что не все экономисты участвуют в этой премии, а только часть их, которая камлает на учебниках экономики. Конечно, их сейчас больше по численности, чем всех остальных вместе взятых. Но я считаю, что лет через 5-8 ситуация в этом смысле изменится.
Вассерман:
- Несколько исключений было. Скажем, Леонид Витальевич Канторович получил Нобелевскую премию, премию банка Швеции за вполне реалистичную работу.
Хазин:
- Дело в том, что в экономиксизме есть вполне конкретная часть. Они очень любят математические модели. Канторович занимался математическими моделями. Он придумал красивую модель, условно говоря, линейного программирования. За это он получил эту Нобелевскую премию. В этом смысле, я думаю, точно так же можно было бы дать Нобелевскую премию за модель межотраслевого баланса. Их просто придумали очень давно.
Вассерман:
- Леонтьев еще в 20-е годы.
Хазин:
- Кстати, Леонтьев получил Нобелевскую премию. Нет, ее придумали как бы госплановцы советские в начале 20-х, а Леонтьев ее вывез на Запад. Он же работал в советском Госплане.
Вассерман:
- Ответим на звонок. Василий, здравствуйте.
- Прозвучала информация, что Медведев поехал на Кубу и списал волевым решением 35 млрд. долларов. У нас что, денег много в стране? Почему он это сделал? Возьми сахаром, возьми еще чем-нибудь. Какое он имеет право распоряжаться не от своего имени? Пускай свои денежки отдаст, а не наши народные, пенсионные, детского пособия, нищенские деньги.
Хазин:
- Он уже списал долги Ливии, у которой есть нефть, Ираку, у которого есть нефть. В этом смысле списать долги Кубе, у которой нет нефти, которая ведет вполне независимую политику, это очень благородно, я бы сказал. Это все-таки сильно лучше, чем списание долгов нефтедобывающим странам. По крайней мере, смысл есть. Потому что совершенно очевидно, что Куба эти деньги вернуть не может, это просто физически невозможно – нет у нее соответствующих доходов. А потом нам надо с ней дружить, потому что, как она была нашим форпостом в Латинской Америке… Вот только базу мы зря отдали, это было большой ошибкой.
Вассерман:
- Я добавлю, что деньги в стране есть. И если бы ими распоряжались по-человечески, то эти самые 30 млрд. долларов, списанных Кубе, вы бы сейчас упоминали как мелочь, не стоящую нашего внимания. Другое дело, что распоряжаются этими деньгами наихудшим образом из всех физически осуществимых. А почему так, это долгий разговор. И начну я его издалека, а именно с 96-го года, со своей собственной публикации «Коммунизм и компьютер», где я перевел с математического языка на человеческий некоторые старые работы того же Канторовича, Виктора Михайловича Глушкова, Фридриха Августа фон Хайека, тоже, кстати, лауреата Нобелевки по экономике. Об этом поговорим чуть позже, а пока ответим на звонки. Вадим, здравствуйте.
- Как вы считаете, не станет ли в ближайшее время Путин писать книгу типа «Малой земли» Леонида Ильича Брежнева? Не подошло ли уже время для этого?
Хазин:
- Я не думаю, что он это будет делать, поскольку он к мелкому тщеславию совершенно не склонен. И в этом смысле оно ему зачем?
Вассерман:
- Андрей, здравствуйте.
- Спасибо за гостя, спасибо за тему. Михаил, мне очень нравится ваша позиция по экономическим вопросам России, я часто вас слушаю. Вот сейчас прошла такая информация об объединении энергосетей и укреплении. Как это повлияет на экономическом развитии в России? Поднимутся ли тарифы, как во времена Чубайса? И как сопротивляется либеральная общественность?
Хазин:
- Один мой знакомый по этому поводу высказал совершенно замечательную сентенцию. На вопрос о том, как будут меняться цены на бензин, он сказал, что когда цены на нефть в мире растут, то, естественно, растут и цены на бензин в России, и это соответствует мировой конъюнктуре. А вот когда цены на нефть в мире падают, то нефтяные компании компенсируют недополученные прибыли на мировых рынках тем, что повышают цены на бензин в России. Поэтому рост цен на бензин при падающих мировых ценах на нефть также соответствуют мировой экономической конъюнктуре.
Вассерман:
- А я скажу, что, судя по тому, как наши либералы сопротивляются объединению энергосетей, можно ожидать, что в случае объединения тарифы не вырастут.
Хазин:
- Это вопрос очень сложный. Дело в том, что теоретически они бы рады повышать тарифы. Логика у них простая. Они говорят: а как мы будем тогда компенсировать инвестиции? Им на это отвечает народ, условно говоря: ребята, а что это вы, вместо того чтобы делать инвестиции, закупаете себе новые «Роллс-Ройсы»? Но проблема на самом деле в другом. Дело в том, что в условиях падающей экономики государство не может себе позволить слишком высокие цены. Поэтому я думаю, что на них будет оказано серьезное давление.
Вассерман:
- В 96-м году я опубликовал статью «Коммунизм и компьютер», где на основе старых трудов Виктора Михайловича Глушкова, Леонида Витальевича Канторовича и Фридриха Августа фон Хайека показал, что при имевшихся в тот момент информационных технологиях централизованное управление производством в плановом порядка давало заметно меньшую эффективность, чем децентрализованное планирование, обычно именуемое рыночной экономикой. Исходя из этого, я много лет был пламенным борцом за свободный рынок, пока, наконец, не сообразил через 15 лет подсчитать, к какому моменту развития информационных технологий обеспечит эффективное планирование. У меня получилось, что уже к 2020 году централизованный план всего мирового производства обеспечит его эффективность, в несколько раз превосходящую эффективность рыночного хозяйствования. Правда, выжать всю эту эффективность возможно только при условии общей единой собственности на все средства производства, то есть того самого социализма. Исходя из этого, я смотрю на нынешнюю, на мой взгляд, даже не кризис, а вторую Великую депрессию как на неизбежный сбой мирового рыночного хозяйства перед предстоящим переходом к социализму, так же как первая Великая депрессия привела к внедрению очень многих элементов социализма в капитализм.
Что касается конкретных причин нынешней депрессии, то должен повиниться. Я долгое время, пока был пламенным рыночником, очень ругал публикации Михаила Леонидовича и даже включил в список так называемых китайских компасов, то есть людей, чьи указания следует считать с точностью до наоборот. Сейчас большую часть тех, кого я числил в этом списке, я рассматриваю как людей, к чьим указаниям надо прислушиваться очень тщательно и по возможности старательно следовать им.
Так вот, исходя из этого, надеюсь, что и вы будете прислушиваться к словам Михаила Леонидовича.
Хазин:
- Спасибо. Нужно сказать, что, вообще говоря, если внимательно смотреть на разного экономического рода науки, то можно отметить, что они на самом деле отличаются сильно меньше, чем многие думают. И даже пресловутый экономиксизм как альтернатива политэкономии связан на самом деле с тем (это их принципиальное отличие), что политэкономия смотрит на экономику сверху вниз, то есть от макрозакономерностей, потом вниз, вниз, вниз, к деятельности конкретной компании. А экономикс, наоборот, из деятельности компаний и интересов конкретных лиц пытается вывести общеэкономические закономерности. Отметим, впрочем, что пока не получилось.
Вассерман:
- И не получится.
Хазин:
- Это отдельный вопрос – получится или не получится.
Вассерман:
- Дело в том, что любая сложная система обязательно имеет свойства, которые невозможно вывести из свойств частей этой системы, рассматриваемых по отдельности.
Хазин:
- Это известная история.
Вассерман:
- Поэтому экономикс гарантированно не может дать картину экономики в целом.
Хазин:
- Это верно. Но там есть еще идеологическое разногласие, которое возникло со времен конца XIX века. Дело в том, что вся политэкономия выстроена на базовом тезисе, который еще Адам Смит изобрел. А именно на том, что любая экономическая система, построенная на научно-техническом прогрессе, она должна рано или поздно расширяться для продолжения развития. А отсюда, соответственно, следует вывод, что научно-технический прогресс рано или поздно остановится, потому что Земля конечна. И нужно придумывать новые механизмы развития. Еще раз повторяю, это не значит, что нет других инструментов развития. Но тогда и конец капитализма. Потому что капитализм построен на финансовых инструментах, связанных с кредитом и НТП. А в экономикс тема конца капитализма запрещена. И поэтому они этого кризиса уже почти 5 лет не видят, видеть не хотят, и это у них абсолютно табуированная тема. Это на самом деле не есть следствие глупости тех, кто эту науку сочинял, а это следствие некоторых идеологических табу. И поскольку те, кто вырос при социализме, знают, что и там были идеологические табу, то соответственно надо делать вывод, что любые табу для науки опасны. Для людей они иногда бывают нужны (вот этого нельзя делать, а это нехорошо), а для науки это всегда плохо.
Вассерман:
- Ответим на очередной звонок. Илья, здравствуйте.
- Я гражданин Российской Федерации. Случилась ситуация, что я потерял регистрацию, следовательно, и работу и задолжал по кредитной истории. И мне несколько тысяч рублей простить не могут. Другим государствам – пожалуйста. Вот это меня удивляет. Я вообще не пойму, граждане Федерации вообще какими-то преимуществами в своем государстве пользуются или как?
Хазин:
- Во-первых, нужно понимать сразу, что задолжали-то вы частным лицам, а тут дело решает государство. Частные лица очень не любят отдавать никому деньги. Все сказки про благотворительность – это для детишек младшего школьного возраста. Люди серьезные понимают, что в реальности, если вы начинаете какую-то благотворительность, то за ней всегда что-то есть. Это не обязательно материальная выгода, но что-то есть. Либо вы поддерживаете тех, чья деятельность вам нравится, или вы поддерживаете тех, кто близок вам национальностью, цветом кожи, хобби и т.д. В этом смысле трудно ожидать от наших частных владельцев банков, что они спишут долги. Они очень не любят этого делать.
Вассерман:
- Александр, здравствуйте.
- Несколько лет назад был саммит, и китайцы предложили ввести международную валюту. Но они не сказали, чем обеспечить эту валюту. У меня есть предложение. Чтобы такая международная валюта была обеспечена, нужно ввести ее золотой запас в виде того, что невозможно украсть, невозможно складировать, невозможно никак его приобрести определенным образом. А такой валютой является вещество, которое содержится вокруг нашей планеты и в нашей планете. Это водород.
Хазин:
- Уж больно много водорода в мире.
Вассерман:
- Я в свое время с подачи Виктора Абрамовича Рабиновича, который помимо прочего создал и до самой своей смерти возглавлял журнал «Наука и промышленность России», занимался исследованиями того, чем вообще могут быть обеспечены деньги. В частности, рассматривали мы вопрос использования энергетического эквивалента денег и т.д. И в конце концов пришли к выводу, что реальным обеспечением денег может быть, как ни странно, только то, что практически не поддается использованию в бытовых или промышленных целях.
Хазин:
- Что нельзя создать легко и быстро.
Вассерман:
- Не только создать. Что нельзя потребить.
Хазин:
- И утилизировать тоже.
Вассерман:
- Юрий, здравствуйте.
- Михаил Леонидович, не кажется ли вам какой-то абсурдностью и глупостью, что одна страна режет бумажки, создает нолики на компьютере, а другая страна за это качает ресурсы?
Хазин:
- Та страна, которая печатает нолики, создавала эту ситуацию несколько веков. Они целенаправленно поставили перед собой задачу сделать такую систему, при которой они могли бы создавать единую меру стоимости в любых необходимых количествах. Это была совершенно гениальная операция. Более того, они ухитрились ее реализовать. Другое дело, почему все остальные терпят. Но вот сейчас мы видим, что эта система разваливается, остальные уже не терпят. Но на самом деле терпели по очень простой причине. Потому что эта система обеспечивала некоторый жизненный уровень всему населению и довольно существенные доходы элитной верхушке. А как только эта система перестала обеспечивать доходы и жизненный уровень, у нее начались очень серьезные проблемы.
Вассерман:
- Я добавлю, что теоретически деньги обеспечены тем, что можно за них купить. И долгое время хозяйство Соединенных Государств Америки действительно было способно поставлять всему миру очень много всякого. Как говорится, полжизни ты работаешь на репутацию, полжизни - репутация на тебя. Сейчас доллары обеспечены не американскими товарами и услугами, а теми товарами и услугами по всему миру, которые люди готовы продать за доллары. И пока такая готовность сохраняется, пока есть надежда купить что-то за доллары, если не в Соединенных Государствах, то в Китае, если не в Китае, то в Южной Африке, до тех пор доллар остается востребованным. Более того, даже несколько явно провальных, на мой взгляд, ходов самих американцев пока не переломили это положение. Впрочем, доллар как мировая валюта, на мой взгляд, действительно должен довольно скоро съежиться до размера сугубо региональной.
Хазин:
- Это как раз основной вопрос – как. Если мировая долларовая система разваливается на кусочки, тогда основной интерес – что это будут за кусочки и кто будет их центрами. Сейчас идет схватка за Центральный банк, она же идет не просто так в нашей стране. Она идет по банальной причине. Потому что есть мнение, что надо сделать рублевую валютную зона, которая сильно шире, чем Россия нынешняя. Проблема состоит в том, что либералы, ориентированные на доллар, категорически отказываются эту тему рассматривать в принципе. Может быть, будет назначен какой-то другой человек, который не либерал, который эту тему поднимет. Я пока не знаю ответа на этот вопрос.
Вассерман:
- В начальный период кризиса я опубликовал свои соображения о том, чем и как он должен закончиться. Я исхожу из того, что в числе ключевых причин кризиса массированное выведение рабочих мест из стран, все еще именующих себя развитыми, в регионы дешевой рабочей силы. И после того как выяснилось, что дать людям, потерявшим классические промышленные рабочие места, новое общественно полезное занятие не удается, на мой взгляд, придется рано или поздно отступить от уже достигнутого уровня мирового разделения труда, разделить мир на несколько хозяйственных зон и в каждой из них воссоздать все утраченные рабочие места. Да, это будет сопровождаться снижением формальной эффективности. Но какой смысл в формальной эффективности, когда она убивает людей?
Хазин:
- Я не соглашусь.
Вассерман:
- Так вот, одна из этих зон – это как раз то, что сейчас официально называется североамериканской зоной свободной торговли, и доллар или то, что его заменит, должен остаться валютой этой зоны. В еврозону, на мой взгляд, притянутся многие страны Юно-Восточной Азии, которые уже сейчас ориентируются на поставки не столько за океан, сколько в Европу. Ну а Россия, точнее та Россия, которая долгое время именовалась Советским Союзом, находится на нижнем пределе возможного для создания собственной хозяйственной и технологической зоны. На нижнем пределе, но все-таки по большинству основных технологий нас будет достаточно, на мой взгляд.
Хазин:
- Мне бы хотелось сказать об эффективности. Дело в том, что эффективность любой замкнутой хозяйственной зоны определяется численностью населения. Условно говоря, если у вас падают доходы населения, и оно перестает покупать некоторый объем товаров, то выясняется, что содержать единую финансовую систему для всего мира становится накладно. Фактически у нас сегодня будет происходить процесс, обратный тому, который происходил последние 200 лет, когда происходило постепенно расширение зон за счет углубления разделения труда. Последний рывок в углубление разделения труда, 6-й технологический уклад, связанный с информационными технологиями и прочим, был профинансирован за счет кредитования населения. Поскольку кредитовать население больше невозможно, спрос падает, в результате выясняется, что созданная под этот уклад инфраструктура становится нерентабельной. И мы сваливаемся обратно в 60-70-е годы, может быть, еще дальше. Я напомню, что сегодня в США средний доход домохозяйства соответствует уровню начала 60-х годов по покупательной способности. И в этой ситуации становятся рентабельными более мелкие системы.
По этой причине это будет рентабельно. Грубо говоря, нужно иметь где-то от 300 до 500 миллионов человек, чтобы нормально существовать. А что касается восстановления, мы, конечно, много чего потеряли, но я думаю, что это вполне можно восстановить. В этом смысле это будет легче, чем это было в 30-е годы ХХ века.
Вассерман:
- Что касается зон рентабельности, то должен сказать, что один из существенных факторов, определяющих, при какой численности населения окупятся новые разработки, это соотношение заработной платы разработчиков и серийных производителей. Так вот, при том традиционном уже на протяжении полувека занижении оплаты разработчикам, которое сложилось у нас с нелегкой руки Никиты Сергеевича Хрущева, у нас сейчас, по очень приблизительным оценкам, достаточно создать единый рынок численностью 200-250 миллионов человек, чтобы на нем окупались разработки во всех отраслях, за исключением разве что компьютерной.
Хазин:
- Есть сложности. Потому что не только компьютеры, а сейчас пошла очень мощная волна биотехнологий, которые тоже очень дорогие. Но там есть еще одна проблема, которая связана с тем, что под это всё нужна очень дорогая инфраструктура, которую обычно не учитывают. Вот кто, например, задумывается над тем, сколько стоит инфраструктура Интернета? Она сегодня окупается за счет новых предпринимателей, которые входят в эту область в расчете на прибыль. А если их не будет, сколько это будет стоить? Может так оказаться, что нам снова придется платить бешеные деньги за интернет. Я вот этого очень боюсь.
Вассерман:
- Я надеюсь, что в этом случае интернет снова станет государственной структурой, как был в самом начале. То есть будет оплачиваться, грубо говоря, за счет налогов со всех граждан. А налоги эти будут поступать благодаря тому, что каждый из нас с помощью Интернета получит какие-нибудь новые возможности, в том числе и возможности разделения труда. Поскольку теоретически его можно довести до того, что вообще каждый человек в мире будет иметь собственную производственную функцию.
Хазин:
- Дай бог. Только это будет очень дорого стоить.
Вассерман:
- Ответим на звонок. Александр, здравствуйте.
- Ну что мы строили, восстанавливали народное хозяйство после войны? И вот почему сейчас 22 года, после того как Ельцин-разоритель пришел с Горбачевым, мы всё инвестиции, инвестиции, инвестиции. И 22 года ничего у нас нет, стоим, топчемся. И всё у нас идет не русское. Чем мы занимаемся?
Хазин:
- Это абсолютно понятно. У нас была своя собственная система разделения труда, в которой мы производили всё. И у США была своя система, они тоже производили всё. При этом стало понятно, что для следующего углубления разделения труда нужно расширять рынки. Мы друг другу мешали, стали толкаться плечами. Это кризис 70-х годов. Дальше в этот момент мы чуть не выиграли, но по дурости проиграли. Я бы сказал, по излишнему благородству. Американцы в благородстве никогда не были замечены, они выиграли. За счет нас они расширились. Но сегодня они в той же ситуации, в которой мы с ними были в 70-е годы. Поскольку они победили, мы под них стали подстраиваться. Это естественно совершенно, никакого другого варианта не было. Мы бы с голоду умерли, если бы этого не сделали. Но вот сегодня ситуация опять разительно меняется, появляется возможность снова стать самостоятельной силой. Эту возможность нужно использовать.
Можно, конечно, очень много обижаться, что вот было хорошо, а стало плохо. Но, во-первых, и к советской власти модно предъявить целую кучу претензий, в том числе и то, что она проиграла в 70-е годы. Во-вторых, уже проехали, мы живем сегодня. Мы должны не мечтать, ностальгировать. Я, кстати, обращаю внимание на удивительную вещь. Если вы читали современную российскую фантастику, то там практически все книги про то, как наш человек оказывается в другом мире. Иными словами, нас, русских людей, нынешняя ситуация не устраивает, мы хотим попасть в другой мир и там стать героями, космонавтами, фантомасами и т.д. Ребята, давайте строить свой дом. Если вы мечтаете о том, чтобы куда-то попасть, где хорошо, вам никогда хорошо не будет. Еще 10 лет назад это было практически невозможно, а сегодня это возможно, давайте начнем строить.
Вассерман:
- К сожалению, для того чтобы строить, надо для начала отучить очень многих любителей ломать.
Хазин:
- По этому поводу есть масса разных замечательных предложений. Одно из них, самое простое и универсальное, - давайте соберемся все хорошие и убьем всех плохих. Это такой радикальный способ, но крайне опасный. Я, конечно, иногда говорю, что надо вешать сторонников ювенальной юстиции и некоторых других персонажей, но проблема состоит в том, что, как показывает исторический опыт, если раз начнешь вешать, то потом совершенно невозможно остановиться. Очень опасная ситуация.
Вассерман:
- Положим, вешать не обязательно. Скажем, в эпоху дружно проклинаемого сейчас нашими дорогими либералами товарища Джугашвили ухитрялись использовать даже людей, приговоренных к смертной казни, так, что они потом получали Сталинские премии за свою работу.
Хазин:
- На самом деле идея шарашки абсолютно гениальная. Потому что абсолютно очевидно, что если есть два профессора, у них имеются амбиции, и они друг с другом бьются. А если они оба заключенные, они оба делают гениальные открытия, за которые потом получают премии. Есть масса историй по этому поводу. Но при этом давайте не будем забывать, что в проблемы попало довольно много населения. Да, конечно, много меньше, чем нас сейчас учат разные либерасты и русофобы, но проблемы-то были.
Вассерман:
- Проблемы были, но тут я сразу могу сказать, что людей не арестовывали, для того чтобы заставить трудиться, а заставляли трудиться, для того чтобы арестованные просто не сошли с ума от безделья. Но это отдельная тема, ее придется, наверное, обсуждать еще не раз. Я надеюсь, что обсуждать, в том числе и с моим сегодняшним гостем Михаилом Леонидовичем Хазиным – я постараюсь еще не раз его пригласить.
Источник: kp.ru.
Рейтинг публикации:
|
