Гость программы - Наталья Алексеевна Нарочницкая, председатель парижского отделения Института демократии и сотрудничества, доктор исторических наук.

Ведущий - Максим Григорьев.

Совместный спецпроект радиостанции "Голос России" и Фонда исследований проблем демократии 

Григорьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях руководитель парижского Института демократии и сотрудничества Наталья Алексеевна Нарочницкая. Здравствуйте!

Нарочницкая: Добрый день! Спасибо за приглашение.

Григорьев: Наталья Алексеевна, чем сейчас занимается организация, которую вы возглавляете? Мы знаем, что долгие годы вы являетесь известным российским политическим деятелем. Что из себя представляет Институт демократии и сотрудничества?

Нарочницкая: Вообще-то, он был создан для прямого диалога и дискуссий по самым важным для общества темам: функционирование демократических институтов, выборы, проблемы суверенитета, права человека, международная политика, прямой диалог между российским и французским так называемым гражданским обществом. Правда, никто толком до сих пор не определил, что это такое, но мы как-то интуитивно это понимаем.

Без ложной скромности могу сказать, что, как мне кажется, нам удалось создать настоящую европейскую неправительственную организацию.

Григорьев: Институт имеет статус европейской организации, то есть он зарегистрирован…

Нарочницкая: Он зарегистрирован как некоммерческая организация во Франции - по французскому закону от 1901 года. У нас маленький, компактный, постоянный персонал. Два человека в Париже, директор по общим вопросам и директор по исследовательским, то есть по содержательным, программам Джон Локленд. Это, кстати, очень удивило всех там, потому что были скептические разговоры о том, что вот какая-то кремлевская структура, в которой, наверняка, будут работать отставные полковники или пенсионеры-советники МИД.

И вдруг моим вторым главным человеком становится известный британский журналист Джон Локленд, вообще не разведчик, в свое время преподававший в Оксфорде. Я познакомилась с ним под бомбами в Белграде. Он печатался в The Times, кстати, был единственным британским журналистом, который в газете The Guardian во время Беслана стыдил Запад за то, что они называют убийц "повстанцами". Я поддерживала с ним отношения с 1999 года и пригласила его, и он с радостью согласился, переехал с семьей. Он британец, гражданин ЕС.

В наших семинарах, программах всегда участвуют отнюдь не только российские консультанты или выступающие, но обязательно европейцы, конечно, прежде всего французы. Но на каждый семинар мы приглашаем какого-нибудь юриста, профессора какого-нибудь университета из Бельгии.

Григорьев: Какие темы вы обсуждаете на семинарах? Как они проходят?

Нарочницкая: Каждый месяц-полтора мы проводим круглый стол или семинар по очень важным темам. Например, в декабре у нас был круглый стол с участием бывшего министра иностранных дел Франции Ролана Дюма по Ливии. Мы обсуждали международно-правовые следствия того, что Запад сделал с Ливией, какое значение это имеет для мирового сообщества, для международного права, для понятия "суверенитет". Выступали два немецких юриста из очень серьезных университетов. Кстати, подробности будут скоро вывешены на нашем сайте.

Григорьев: Кстати, чтобы не уходить от этой темы, может быть, расскажете, как французский истеблишмент, вообще гражданское общество Франции воспринимает прошедшую в Ливии кампанию, смену режима и, конечно, роль самой Франции?

Нарочницкая: Конечно, есть люди, которые относились к этому неодобрительно. Но я считаю, что мне имеет смысл работать именно с респектабельной частью истеблишмента, которая так или иначе участвует в принятии решений, я бы сказала, выражает некую озабоченность.

Многие не то чтобы осуждают, но считают, что это было очень непродуманно и чревато в будущем негативными последствиями для Европы, для Франции. Многие понимают, что в основном это все-таки Америка как самое сильное государство, хотя все считают, что неизбежно она постепенно превратится просто в один из сильных центров, что дивиденды достанутся ей.

Некоторые, в том числе и наши эксперты, считают, что старушка Европа, которая сейчас в кризисе, может быть, за счет того, что нефть будет под контролем, хоть как-то поправит свои дела. Это не факт, потому что кризис - системный. И проблема в другом - в страшном количестве беженцев после этих арабских революций. И, конечно, на Италию и Францию страшно обрушилось это либеральное доктринерство Евросоюза, которое не позволяет защитить свои границы. Конечно, это все тоже создает огромные проблемы. И французы откровенно возражают против этого.

Григорьев: А каково мнение бывшего министра иностранных дел Франции Ролана Дюма?

Нарочницкая: Он относится к этому сугубо отрицательно. Я так понимаю, несмотря на то, что это очаровательный старик, ему почти 90 лет, после семинара он даже попросил, чтобы мы его завезли в штаб Олланда, он принимает активное участие в предвыборной кампании. Я так поняла, что у социалистов несколько иное представление по этому вопросу. Хотя, может быть, это такое предвыборное.

Но он рассказывал нам такие подробности, например, что в его бытность министром у Миттерана Соединенные Штаты уже  осуществляли такие нажимы на Францию и даже прямым текстом предлагали еще тогда совершить какие-то военные действия в отношении Ливии и уничтожить Каддафи.

Григорьев: Как он считает, какой была роль США в этой ливийской кампании? С его точки зрения, Соединенные Штаты как-то подталкивали или, наоборот, останавливали Францию?

Нарочницкая: Да, по его мнению, Соединенные Штаты как-то все-таки стоят за этим, он об этом открыто говорил. И он (а это определенный авторитет) лично говорил, что это, конечно, грубое нарушение международного права, и последствия не преминут не сегодня, так завтра, не завтра, так послезавтра аукнутся мировому сообществу.

Очень разные мнения в истеблишменте и по размещению американской ПРО. Мы были, кстати, организатором... Что еще появилось нового в деятельности нашей НПО, это то, что нас стали приглашать очень серьезные партнеры в качестве партнера для организации неправительственных мероприятий, также стали приглашать выступать.

Например, при Национальной ассамблее я выступала в большом политическом клубе об отношениях России и Европы, как преломлялись они в сознании европейцев и русских. Это было год назад. А вот сейчас в Сенатском клубе была форма встречи, когда накрывается ужин и после этого - речи.

Они очень хорошо понимают, что ядерный статус Франции может полностью обесцениться с размещением американской ПРО в Восточной Европе. А для Франции это одно из средств поддержания роли великой державы. Мотив величия Франции не исчез из сознания, и это совершенно естественно. Более того, часть французского истеблишмента все больше понимает, что в будущем веке, когда сейчас динамизм перемещается в Азию, а рост Китая, Индии как великой державы XXI века не остановить, а арабский мир, хоть его и задерживают какими-то мерами, безусловно, все равно будет консолидироваться, он растет демографически.

Григорьев: Задерживается - это имеется в виду, что происходит сдержанный конфликт?

Нарочницкая: Конечно. Этот управляемый хаос тормозит.

Григорьев: Это специально кем-то делается, как вы считаете?

Нарочницкая: Я, конечно, не буду говорить, что всем за этим стоит заговор Госдепа. Но проблемы возникают. То, куда упасть государству во время революционных пертурбаций, очень во многом зависит от внешнего фактора, особенно сейчас - в информационном обществе. Мне кажется, Соединенные Штаты торопятся, пока они еще самые сильные, а не стали просто одними из сильных.

Это многократное увеличение роли морских путей этого региона, где существуют самые большие запасы легко добываемых и обеспеченных морскими путями углеводородов, этот эллипс, окруженный… Посмотрите, в каких странах либо уже прошли "ботанические" революции, либо их пытаются как-то втянуть в НАТО? Это все Балканы, Северная Африка - это кольцо вокруг Средиземного моря, по которому идут транспортные пути. Это также Азербайджан, который Соединенные Штаты усиленно обхаживают - они удерживаются на неплохой позиции. Это Грузия - просто инструмент вытеснения России как главного военно-морского субъекта в Черном море.

Здесь очень смешались традиционные геополитические устремления с XIX века с современными, связанными с контролем над энергоресурсами, экономическими, геоэкономическими прожектами. Плюс это доктрина, на мой взгляд, немного похожая на троцкистскую - эта всемирная либеральная революция, которая под руководством Соединенных Штатов должна всех осчастливить. Мессианизм и идеологизация исторического сознания Америки всегда недооценивалась в нашей литературе, а ведь написаны тома о доктрине божественного предназначения, о "нации-искупительнице". Это надо изучать. Здесь не все делается автоматически, только из-за голого экономического расчета - это еще и традиция.

Во Франции, мне кажется, сейчас это понимают. А нас там знают. Я примерно месяца четыре назад приходила с визитом к главному внешнеполитическому советнику Саркози. Он прекрасно знает о нашем институте, это Дамьен Лорас. Элен Каррер д’Анкосс ходит к нам изредка. У нас выступал даже Примаков. Был аншлаг. Тогда, кстати, впервые пришел наш посол, хотя мы не посольство.

Григорьев: Какое во Франции отношение к революции, к смене режима, которая произошла в Египте, и к тем выборам, которые там идут? Мы понимаем, что Францию многое связывает с Египтом исторически, и для нее Египет - это некая отдельная территория.

Нарочницкая: Францию больше связывает с франкоязычным арабским миром, хотя и с арабским миром вообще и с Египтом тоже. То, во что выливаются эти революции, то, что к власти приходят исламисты, их очень тревожит. Всем совершенно понятно, что попытка насадить демократию по западным лекалам … Монтескье, правда, писал, что народ имеет полное право принимать и плохие законы - это его суверенное право. С точки зрения Запада, народ выбирает не тех депутатов, потому что они исламисты, и многие из них откровенно стоят на позициях создания религиозного государства, которое живет по законам шариата.

Во Франции консерваторов гораздо больше, чем можно подумать, читая газету "Фигаро", а особенно - "Монд", которые очень левые. Они беспокоятся о судьбе христианства в африканских странах. Там были якобы авторитарные (хотя они действительно авторитарные), страшные режимы, с которыми нельзя было мириться. Но они держали все под контролем. Это были достаточно веротерпимые страны, что в исламском обществе не так просто достичь. В Египте, например, огромное количество коптов, причем это изначальные христиане - они были христианами до того, как туда пришли арабы. Не говорю уже о Сирии…

Григорьев: Каково отношение к Грузии? Мы знаем, какую роль сыграл Саркози во время конфликта между Осетией и Грузией, между Россией и Грузией. Какое отношение сейчас к Грузии, как воспринимают Михаила Саакашвили?

Нарочницкая: Был интересный эпизод из жизни нашего института. Полтора года назад мы получили приглашение от American Library - Американской библиотеки. Меня как руководителя неправительственной организации пригласили выступить в открытых дебатах с послом Грузии. Как известно, у нас нет с ними дипломатических отношений. Я согласилась. Каждому обещали якобы дать аудиозапись этих дебатов.

Я считаю, что я провела их очень хорошо, потому что грузинский посол, по-видимому, руководствуясь инструкциями, говорил только о том, что мы "оккупировали" территории, но не хотел обсуждать никакие проблемы. Я осветила всю юридическую сторону о том, как Грузия выходила из Советского Союза, нарушив закон о выборах, когда референдум на территории автономии должен был считаться отдельно, и есть право народа автономии выбирать, оставаться им в прежнем государстве или уходить с отделяющейся части… Все это я цитировала.

В итоге нам пообещали дать пленку на следующий день, а когда мы позвонили через день, нам сказали: "По техническим причинам запись не получилась". Я заключаю, что я провела их не так плохо, потому что запись не хотели дать.

Григорьев: Как политическая элита Франции сейчас относится к Грузии и к той проблеме, которая есть на Кавказе?

Нарочницкая: Официальная элита, безусловно, придерживается, как во всем мире, позиции, что они поддерживают Саакашвили. Элита, не занимающая постов в МИДе, считает, что Саакашвили совершил массу ошибок, произвел массу авантюрных действий и подрубил возможность Запада представлять его как светоча демократии. А уж после того, как он обошелся с оппозицией, даже в газетах писали…

Григорьев: Насколько широко это освещалось?

Нарочницкая: Когда случилась эта беда, когда было нападение на Цхинвал, то можно упрекнуть все западные СМИ, особенно английские. Хваленая BBC вела себя позорно. Они вообще не освещали события до того, как российская армия перешла границу. А до этого чуть ли не 16 часов шли бои, но для них вообще как будто ничего не было. Мой сын видел, как корреспондент BBC показывает на небо, там летают грузинские самолеты, а он говорит, что, мол, это российские самолеты что-то бомбят.

Григорьев: Это были известные кадры на английских каналах.

Нарочницкая: Это некрасиво.

Григорьев: Были показаны грузинские реактивные системы залпового огня, а писали, что это российские, то есть была прямая подмена.

Нарочницкая: К сожалению, так и было. Сейчас они начинают говорить по-другому, и можно привести уже немало статей во французской прессе. Собственно, и Евросоюз признал, что изначально вина все-таки на Грузии. Войну начала Грузия, и об этом говорят. Они не педалируют это, но я считаю, что грузинам не удалось поменять пункты в переговорах, которые вел Саркози.

После нашей четкой позиции по этому вопросу и после признания республик, как я и предполагала, после небольшого шума и визга, другие страны признали нашу новую национально-государственную силу воли и способность очертить красным кругом интересы, которые мы не собираемся предавать. Они признали, что для нас важнее собственные интересы и интересы тех народов, которые вручили в свое время нам свою судьбу, сохраняют нам верность, а не добродушное похлопывание Клинтона или кого-то еще по плечу. За это нас больше уважают.

Вообще, мне хочется сказать, если говорить о русофобских настроениях в прессе, что их гораздо меньше в обществе. Они есть, но их гораздо меньше. Общество гораздо более разнообразно относится к России. Там достаточно много лояльных людей, им надо многое объяснять, они плохо знают нас. Европейцы знают гораздо меньше о России, чем мы о Европе. У нас всегда было европоцентричное образование, мы изучали их литературу. Толстой, Чехов, Достоевский - это их круг. Потом Кандинский, а потом сразу Бродский. Они мало знают.

Произошла маргинализация антирусских настроений. Она выражается в основном гротескными фигурами, которые напоминают по стилю аргументации несравненную Валерию Ильиничну Новодворскую. Это Андре Глюксманн. Они сами немножко с иронией относятся к этому, потому что там есть гротескные сентенции, гротеск хрущевского агитпропа. Это тоже заметно, и это удовлетворяет, потому что доказывает, что Россия уверенная в себе, спокойная, заслуживает гораздо больше уважения, чем Россия, все время ищущая одобрения.

Мы устраиваем семинары "Суверенитет и права человека": где кончается суверенитет, где права человека. Что такое права человека сегодня? Мы поднимаем глубокие темы, они даже не привыкли к этому. Я им говорю: для чего вам нужна свобода? Для того чтобы, как завещал Чингисхан, грабить врагов, наслаждаться их слезами, целуя их жен и дочерей (это его устное завещание) - это великое счастье и великая свобода? Или, как у Платона, возвращение человека на свою звездную родину, или, как у Христа в Евангелии, алкать и жаждать правду и отдавать жизнь за нее? Или для того, чтобы нивелировать грех и добродетель, добро и зло, правду и ложь, как в современной крайне либеральной культуре?

Они пасуют перед такими срезами вопросов. Они привыкли, как в хрущевские времена: учение Маркса всесильно, потому что оно верно - таково учение либерализма у них. А мы ставим вопросы более широко, и у нас бывают очень интересные дискуссии - о роли НПО, например. Один из наших партнеров, старый профессор Сорбонны, который занимается сравнительным анализом выборов, говорил о том, что роль НПО давно вышла за свой мандат.

Они ведут себя как политические партии, ставя перед обществом крупнейшие вопросы внешней и внутренней политики, философии самого государства и требуя прислушиваться к ним. Но если партии выборами оправдывают свое мандатное право делать так и демонстрируют градус общественной поддержки, то НПО представляют только себя, поэтому есть необходимость как-то продумать и обозначить эти новые явления.

Григорьев: Мне всегда было интересно вот что. Франция еще со времен де Голля всегда старалась завоевать на международной арене некую отдельную сферу. Она всегда заявляла о том, что она не следует в фарватере Соединенных Штатов, по-другому формулирует свою позицию. Это продолжалось довольно-таки долго, плюс активное левое движение во Франции тоже делало некий вклад.

Что произошло сейчас? Связано ли это с личностью Саркози или с какими-то другими ситуациями? Мне кажется, что сейчас Франция существенно более привержена идее атлантического единства и следует американским курсом, чем было характерно для Франции со времен генерала де Голля?

Нарочницкая: На самом деле, Миттеран хоть и социалист, и более левый в социальной и философских подходах, он тоже был, скорее, атлантистом. У нас часто ошибочно думают, что чем левее какая-то часть общества, политиков, тем лучше они относятся к нашей стране, потому что мы когда-то были левыми. Наоборот, по моему опыту (и мне бы хотелось, чтобы все это у нас поняли при формировании своей политики) консервативные силы, в смысле, нация, семья, церковь, государство - все относятся к России с симпатией. Все последователи де Голля и весь этот веер, что вышел из голлизма, относятся к нам намного лучше, чем левые социал-демократы.

Надо это понять и принять. Для них страшен мотив непревращения Европы в такую безликую территорию, где живет гражданин мира, для которого родина там, где ниже налоги, а главная тема - это выбор зубной пасты. Они видят в России один из очень крупных проектов, который сохраняет многообразие мира. Они относятся с уважением к нашей инакости, к тому, как мы с уважением относимся к инакости других, чего нет у американцев. Мы с киевского дохристианского князя знали на своей территории соработничество самых разных национальностей и вер, мы привыкли жить в одном государстве с людьми, живущими в совершенно разных картинах мира, и мы уважаем их инакость. Американец, особенно современный, этого не может и не хочет понять.

Григорьев: А что произошло с Францией?

Нарочницкая: В Европе серьезный кризис либеральной экономики. Это не просто кризис финансовой системы. Он совершенно изменил социум. Представитель социума сейчас не тот. Почти полное расхождение финансовой сферы и производительной силы общества очень негативно сказывается на развитии общества, потому что идея созидания, которая даже была у звериного капитализма, была все-таки традиционной идеей. А делание деньги из "пузырей" развращает человека, и об этом пишут. Уже нет-нет, и даже там увидишь статью с нестандартным подходом, который ставить эти более глубокие, философские вопросы. Отсюда сразу возникает вопрос о том, что такое национальное государство, останутся ли они как нация, как культура?

Григорьев: Это сейчас важно для французов? Или они уже перешли в сторону полной глобализации?

Нарочницкая: Важно. Сейчас там идет борьба на уровне восприятия всех новых идей, идет внутренняя такая дискуссия (она даже не всегда сформулирована) о том, останется ли Франция как история, как нация. Мне с грустью говорил один профессор Сорбонны: "Нас хватит еще на 50 лет, и все, больше нас не будет". Я говорю: "Как не будет?". Он говорит: "Нет, мы не умрем, мы просто перестанем быть французами, носителями этого наследия". Я говорю: "Нельзя этого допустить, давайте делать что-то вместе". А он говорит: "А мы поэтому с вами и сотрудничаем".