С Сергеем Юрьевичем Глазьевым, известным экономистом, академиком РАН, ответственным секретарем Комиссии Таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана, заместителем генерального секретаря ЕврАзЭС, директором Института новой экономики Государственного университета управления, которому 1 января исполнилось 50 лет, беседует заместитель главного редактора журнала «Однако» Андрей Кобяков.
Мои университеты
Сергей Юрьевич, журнал «Однако» поздравляет вас с недавно отпразднованным юбилеем, с важной жизненной датой, когда, оставаясь в расцвете творческих сил, можно тем не менее уже подводить промежуточные итоги многих достижений.
— Спасибо.
Первый вопрос в этой связи: как так получилось, что вы стали заниматься экономикой? Был этот выбор случайным или осознанным?
— Я бы не сказал, что это вышло случайно. Хотя я готовился в старших классах школы в Запорожье поступать на механико-математический факультет МГУ имени М.В. Ломоносова и добился этой цели, но с самого начала я рассматривал это как промежуточный этап. Помнится, на меня произвела большое впечатление вышедшая тогда книга известного экономиста в сфере менеджмента — Терещенко, который долгое время работал в Соединенных Штатах, а затем в 70-е годы вернулся в Советский Союз и написал толстенный учебник по управлению. И с тех пор я как-то этим заинтересовался. Мой отец выписывал «Экономическую газету» — я ее всю от корки до корки читал. В общем, мне все это было очень интересно. Надо сказать, что, поступив на мехмат, я проучился полгода и после первой же сессии пошел на экономический факультет, сначала к заместителю декана, который мне сказал, что вряд ли они меня возьмут переводом с мехмата, только если я вторую сессию на мехмате сдам на отлично. Я усомнился, что смогу добиться такого результата, и пошел к декану на всякий случай. Он меня успокоил, сказал, что замдекана сгущает краски — лишь бы на двойки не сдал. Но я сдал сессию к своему собственному удивлению на пятерки, забрал документы и, к огорчению моих преподавателей на мехмате, перешел на экономфак. С тех пор экономика — моя основная сфера деятельности.
Какой была учеба на экономфаке в эти годы: интересной, чем-то необычной? Ведь Московский университет всегда давал более фундаментальную и в то же время широкую, универсальную подготовку.
— Я считаю, что главным преимуществом МГУ по сравнению с другими вузами является то, что наряду с возможностью получить фундаментальные знания напрямую от преподавателя студентам давалась очень большая академическая свобода. Не было этой школярной дисциплины. Поэтому было очень много свободного времени — и прекрасные библиотеки. Надо сказать, тогда в Советском Союзе доступ к западной экономической литературе был крайне ограничен. Как правило, на ней стоял гриф «Для служебного пользования», и не всякий мог с ней ознакомиться.
Был еще, я помню, такой интересный гриф — «Для научных библиотек». Издавали книги тиражом 300 или 800 экземпляров. Так, например, еще в середине 60-х годов был издан Самуэльсон.
— Важно, что их издавали. Издавали реферативные сборники, где содержались довольно большие и вполне достоверные обзоры западной научной литературы. При желании все это было доступно. Нужно было взять письмо. Помнится, мне, чтобы прочитать Библию, пришлось брать письмо от своего научного руководителя, который аргументированно доказывал, что мне необходимо знать этот текст, что мне это важно для курсовой работы. Библиотекарши посмеялись, выдали мне Библию. Вообще учеба в МГУ дает много. В то время в МГУ работали очень интересные люди, круг профессоров на нашем отделении был очень разнообразен. Это были люди отнюдь не зашоренные, много было математиков, которые пришли в экономику.
А какое у вас было отделение?
— Отделение кибернетики. В отличие от политэкономов, которых очень сильно пичкали догматикой социалистической политэкономии, у нас было намного больше свободы мысли.
Экономическое моделирование было тогда своего рода отдушиной. Занимаясь им, можно было свободно изучать серьезную западную экономическую литературу — Хикса, Шумпетера и др. Многие математики-прикладники оказались более подкованы, чем политэкономы, в знании действительной западной экономической теории. Не по учебникам, а напрямую.
— Надо сказать, что на нашем отделении довольно много внимания уделялось и конкретной экономике: были курсы по промышленности, сельскому хозяйству, по производственной сфере, которые были для меня тоже весьма интересны. Я всегда относился к экономическим исследованиям, как к способу понять, как устроена реальная экономическая жизнь. Я никогда не верил математическим моделям, понимая, что это условная абстракция, закладываемая в аксиоматику.
Идеологическая функция моделей
Без понимания фактуры эти модели работать не могут...
— Сфера их применения, с моей точки зрения, была прикладной. Вот, например, был у нас предмет «Методы оптимальных решений». Канторович, как известно, за эти методы получил Нобелевскую премию. Но Канторович вовсе не предполагал, что оптимизационные задачи могут принять на себя колоссальную идеологическую функцию. Эти задачи ставились для вполне прикладных проблем, например, для раскройки металлического листа…
Есть еще знаменитая транспортная задача Канторовича.
— Ну да, или для решения классической транспортной задачи, которая позволяет оптимизировать размещение производства. Но чтобы из этого делать целую идеологию, как, скажем, это было сделано моими коллегами в ЦЭМИ?! Меня поражала их теория оптимального функционирования экономики, которая, используя те же самые математические инструменты, что и западный мейнстрим, доказывала все с точностью до наоборот. Западный мейнстрим на основе неоклассики доказывал, что рынок оптимизирует экономические процессы. Надо каждому только дать экономическую свободу, и все агенты, максимизируя прибыль, гарантированно добьются оптимального использования ресурсов. Советская теория оптимального функционирования экономики, пользуясь абсолютно той же математической методологией, доказывала совершенно обратное: что может быть придуман такой оптимальный план, который решит ту же самую задачу оптимального распределения ресурсов с оптимальными ценами. Как это ни странно, такие мифологические математические построения сегодня владеют умами, наверное, сотен тысяч профессоров, которые читают экономику в вузах, но при этом никакого отношения к реальной действительности не имеют.
Мне кажется, что пик увлечения экономическими моделями прошел. Он приходился на конец 70-х годов, а потом интерес схлынул. Стала понятна ограниченность этих моделей. До этого было своего рода всеобщее очарование — в 60-е годы внимание привлекали работы Римского клуба, дочерних структур ООН, Международного института прикладного системного анализа в Вене… И казалось, что вот-вот удастся с помощью математики решить все экономические проблемы. Дескать, вот знаменитая модель Форрестера — она и настраивается, и на ретроспективе хорошо работает, и на перспективу что-то предсказала. Правда, были разговоры, что на Форрестера в течение ряда лет работали несколько научных институтов по всему миру и подгоняли коэффициенты, чтобы модель настроить. Фактически это ручная работа получается. Где тут математика? Настроенная модель неплохо поработала на каком-то временном отрезке. А потом прошло какое-то время, и дальше модель работать прекращает. И стало понятно, что в математике найти универсальный метод решения экономических проблем нельзя.
— Кстати, имитационное моделирование, которое вызывало наибольший интерес, типа моделей Форрестера, в отличие от попыток все оптимизировать, было более научным изначально. С помощью имитационных моделей пытались проанализировать, каковы реальные экономические процессы, и исходя из этого делать прогнозы. В то время как оптимизационные модели, как известно, навязывают нечто должное, и дальше экономика должна им подчиняться. Если не подчиняется — тем хуже для экономики. Как говорится, для теории это не имеет значения. Да, сейчас иллюзий особых нет в части возможности математизации процессов макроэкономики. Тем не менее я скажу, что догматика, в основе которой лежат математические модели, все же присутствует в большинстве теоретических построений.
Ну сам курс экономики — все эти кривые — это же графики функции. В этом смысле они уже математизированы по определению.
— Собственно говоря, идеология рыночного фундаментализма, которая накрыла нас в 90-е годы и продолжает сейчас доминировать в умах очень многих экономистов и людей, принимающих решения, в качестве своей доказательной базы использует примитивные матмодели, которые по-прежнему присутствуют в учебниках. Они задают образ мыслей. Простая модель имеет большую убедительную силу, потому что придает наукообразие некоторым очень простым идеям, которые кажутся очевидными именно в силу своей простоты. Хотя надо отдать должное — в рамках того же мейнстрима делается очень много оговорок, усложнений, приближающих эту точку зрения к реальности. Тем не менее в умах людей не очень просвещенных откладываются именно фундаментальные простые модели. Мы это видим на примере нашей экономической реформы. Все реформы 90-х годов, да и то, что происходит сейчас, логически исходит из этих примитивных, хоть и воплощенных в научных текстах, в математических формулах представлений. Причем уже в отрыве от математического описания эти представления получают просто-таки религиозный характер.
Своего рода не подлежащая сомнению религиозная схоластика в области экономики…
— Вся идеология либеральных реформ основывалась на нескольких очень простых постулатах. Частная собственность всегда эффективнее государственной. И не важно, каким образом провести приватизацию, все равно после нее экономика будет работать более эффективно, чем до нее. В итоге мы получили кладбище заводов на всей нашей гигантской территории. Все, что было мало-мальски сложно, новые собственники освоить не смогли. Они сложные производства превратили в склады, станки демонтировали, продали. Станки успешно работают где-нибудь в Турции или Болгарии. А наши заводы, выпускавшие вполне конкурентоспособную сложную продукцию, сегодня превращены в склады. Там, где государство осталось собственником сложных производств, скажем, в ракетно-космическом комплексе, в атомной промышленности, мы по-прежнему конкурентоспособны. Итоги всей приватизационной кампании оказались противоположными. Но из этого нельзя сделать и противоположный вывод — что частное менее эффективно, чем государственное. Просто экономическая реальность намного сложнее, и любое производство — это организм, который нуждается в грамотном управлении, в котором огромную роль играют человеческие связи вокруг производственных процессов.
Если угодно, даже, наверное, и вдохновение, увлечение.
— Конечно.
Это не просто make money — зарабатывание денег. Это мотивированная деятельность. Так формулировал свой идеал Шумпетер, когда он говорил, что предпринимательский дух идет из того же источника, что и новаторский. Видимо, Шумпетер наблюдал германскую реальность. Ведь у них же до сих пор многие небольшие семейные предприятия являются лидерами в своей области в мировом масштабе. И таких предприятий там тысячи. То есть частный сектор может быть действительно очень эффективен, только все обстоит не так формально — дескать, дай экономическую свободу, и все сложится эффективно само.
— Здесь известный сталинский тезис о том, что «кадры решают все», в очередной раз доказал себя совершенно гротескным образом. Есть, скажем, бывшие заключенные, пострадавшие за цеховое предпринимательство в советскую эпоху — это еще самый лучший тип предпринимателя, который у нас возник на изломе эпох, люди, хотя бы имевшие представление о производстве... они со своим багажом знаний и опытом, завладев предприятием, могут еще что-то сделать. А если это просто бандиты с улицы, а это, к сожалению, наиболее типичный вариант?.. Криминальная психология всегда предполагает короткие горизонты мышления, как известно. Помните, из «Джентльменов удачи» — украл, выпил, в тюрьму, вышел, снова украл, выпил, снова в тюрьму. А люди с этой криминальной психологией составили основной костяк преуспевших граждан в сфере приватизации. Не имея никаких моральных ограничений и тормозов, выкручивая руки директорам, шантажируя коллективы, любой ценой захватывая контроль над предприятием… Захватили. А дальше что? Оказывается, они не понимают ни смысла деятельности предприятия, ни механизма его функционирования, в цеху никогда не были, даже не знают толком, какая продукция. Поэтому, при таком коротком горизонте, главный мотив — выжать прибыль сейчас, любой ценой.
Никакой амортизации, никаких инноваций — таких слов не знаем.
— Да, предприятия выжимали, как лимон, затем брали на него кредиты, передавая его в залог, попутно демонтировали все, что можно продать. Известный конец: можно посмотреть любое машиностроительное предприятие — в девяти случаях из десяти вы не увидите там уже станков, только площади, используемые совершенно по другому назначению. Вот демонстрация несостоятельности первого либерального мифа об автоматической эффективности. Хотя я скажу, что с точки зрения классического экономико-математического подхода новоявленные собственники вели себя как идеальные экономические агенты — они занимались максимизацией текущей прибыли. Они вели себя как те самые экономические животные, те самые homo economicus.
Кстати, это встроенная системная ошибка в системе преподавания экономической теории — что надо максимизировать прибыль в точке. В учебнике экономики ни слова нет о том, что надо рассчитывать на определенные временные сроки, чтобы был cash flow в течение длительного времени. Только максимизация в данной точке...
— Более сложным вещам учат в школах менеджмента. Это, кстати, еще одна любопытная вещь. На Западе управленцев готовят не профессора от экономики. Их учат в бизнес-школах, где читают совсем другие курсы и по-другому учат. Но наши реформаторы были субпродуктом как раз академической школы. Поэтому они практики экономической не знали и руководствовались чисто умозрительными представлениями. Но для того чтобы совсем математику не отбрасывать, я хочу сказать: все же мы должны понимать, что экономический мейнстрим, который стал основой рыночного фундаментализма с его примитивным homo economicus и «невидимой рукой рынка», — это все-таки продукт импорта в экономику линейных моделей еще ньютоновской механики. Совсем другое дело, если мы прибегнем к математике более сложной, которая изучает нелинейные процессы. И даже если нам не удастся до конца промоделировать реальные экономические процессы, сама постановка проблемы, описание экономических процессов в нелинейном математическом мире даже в теоретическом плане дает очень хорошие качественные результаты. Например, сейчас совершенно понятно, что то, что произошло с нашей экономикой, это был вполне естественный и ожидаемый процесс. Экономика, находясь в сверхмонополизированном и очень иерархичном состоянии, с высокой долей волюнтаризма в принятии решений, перейдя к рыночным отношениям, не могла не погрузиться в хаос. И она погрузилась. Хаос привел к турбулентному режиму, в котором все более или менее сложные виды деятельности погибли. Остались только те виды деятельности, которые могли дать именно краткосрочный результат. Новому поколению собственников, менеджеров было понятно, как продавать нефть, газ, руду, металл и лес.
Причем именно кругляк. Почему на доски не порезать — больше же прибыли будет? Почему так не делали?
— Там стандарты, нужно выдерживать технологическую дисциплину. Пиловочник продать на экспорт можно только в упаковке. Доска должна быть четких параметров. Нужна дисциплина производства...
Ну, конечно, проще на печке лежать, раз денежки все равно идут. А так нужно бегать, суетиться, искать качественных управленцев, ставить оборудование упаковочное…
— Что такое погружение экономики в хаос? Если бросить металлическую конструкцию в мартеновскую печь с хаотическими флуктуациями металла, она вся расплавится. Хаос ведет к расплавлению экономических структур. Они становятся более примитивными. Выживают только наиболее прочные или те, в которых заинтересованы какие-то силы. Государство еще остается доминирующей силой, его заботит железная дорога, инфраструктура. Она сейчас в тяжелом положении, мы это знаем, но тем не менее государство поддерживает эти виды деятельности, заботится о наличии атомной промышленности, потому что нужна стратегия национальной безопасности, ее надо обеспечивать.
Цена идеологической ловушки
Если это так очевидно — и на уровне моделей, и на уровне бесчисленных примеров, — почему процесс не поворачивают вспять? Ведь не видно осознания на уровне выработки политики — идеологические постулаты остались абсолютно теми же. Вот безудержно стремимся в ВТО. Мы разве восстановили эти все девять из десяти погибших машиностроительных предприятий? Или нас устраивает попасть туда именно для того, чтобы торговать лесом-кругляком?
— Мне кажется, что вследствие шоковой терапии, погрузившей экономику в хаос, мы оказались в очень серьезной идеологической ловушке, которая с тех пор только углубилась. Это, я бы сказал, ловушка некомпетентности. Когда макроэкономическая политика в течение двух десятилетий ведется некомпетентным образом и с упорством, достойным лучшего применения, люди, стоящие у руля денежной политики, продолжают руководствоваться догмами монетаризма и рыночного фундаментализма, от которых давно уже весь развитый мир отошел, то, во-первых, они психологически не могут признать ошибочность своей политики, потому что признание этой ошибочности влечет за собой принятие очень большого груза моральной ответственности. Из-за некомпетентной макроэкономической политики страна теряла только прямым счетом примерно 50 млрд долларов в год. Мы свои валютные резервы вкладывали под 4% годовых, а наша экономика принимала зарубежные кредиты под 7—8% годовых.
Ну это оценка минимум миниморум. Если считать в рублях с учетом инфляции, то вкладывали вообще под отрицательный процент. Что такое 4% годовых при годовой же инфляции 10—12%? Получается, заработали 4, а потеряли 10—12, то есть минус 6—8%. Это уже следующий порядок цифр. А если начать все по кругу считать — сколько мы потеряли на упущенной прибыли, если бы эти деньги пошли на капиталовложения внутри страны, деньги бы работали, а не лежали в кубышке… Получается, что мы выходим на триллионные цифры.
— Да, если учесть, что из-за этой денежной политики у нас полностью оказался подорван инвестиционный процесс, — имея норму накопления около 30%, вкладывали в развитие экономики только 20%. Кроме того, банкротство государства в 1998 году — следствие безумия, охватившего денежные власти, которые начали строить финансовую пирамиду, опираясь на государственные институты — Центробанк и Минфин. И вытащили в эту пирамиду все деньги из экономики. С учетом всех косвенных эффектов, потери, видимо, составляют триллионы в долларовом выражении. И если сравнить их с ущербом, который Советский Союз понес во время войны, надо сказать, что нынешние макроэкономисты нанесли больший ущерб, чем фашистская агрессия в 1941—1945 годах. Так что признать нынешним рулевым денежной политики тот колоссальный ущерб, который она нанесла за эти 20 лет, — это означает взять на себя такую моральную ношу, что их психика, очевидно, к этому не готова.
Коррупция — оборотная сторона некомпетентности
Во-вторых, некомпетентная политика сопровождается коррупцией, как известно. Когда вытесняются профессионалы, догматика заменяет собой науку, и для выживания догматики вытесняют компетентных людей из органов управления — приходят люди, которым безразлично то, что они делают. А раз безразлично, то у них возникает мотив наживаться. Наживаться на использовании своих властных рычагов.
Необычный взгляд на коррупцию — коррупция как следствие и оборотная сторона некомпетентности. Чаще считают, что это некий первородный грех. А дело, видимо, обстоит сложнее.
— Мы, когда начинали беседовать, пришли к промежуточному выводу о том, что результаты работы того или иного предприятия зависят от мотивации людей, которые на этом предприятии работают. Чем они мотивированы? Высочайшие достижения имеют люди, которые все-таки не гоняются за сиюминутной прибылью, а которые умеют планировать сложные виды деятельности надолго, которые находят в себе силы вникнуть глубоко в закономерности и у которых главная мотивация не стать миллиардером, а доказать свою профессиональную состоятельность. Надо признать, что мемуары крупнейших менеджеров это доказывают. Возьмите основателя фирмы Sony, или нашего Сикорского, который в Америке создал авиационную промышленность, или Форда. Герои индустриальной эпохи и герои даже нынешнего постиндустриального мира, когда делали свое дело, вовсе не имели в виду стать немедленно миллиардерами. Для них успех, который пришел позже, ими самими воспринимался как неожиданная награда. Конечно, как они уверены, заслуженная. Но они получили материальный финансовый результат как итог своей содержательной работы. В отличие от наших олигархов.
Получается опять подмена цели, подмена мотивации, о которой мы говорили.
— Да, и что мы имеем в результате? Некомпетентные люди, которые стоят у руля макроэкономической политики в течение многих лет, которые проводили приватизацию по идеологическим мотивам, — они породили вокруг себе определенную «антишколу» управления, где, в силу того что некомпетентный человек всегда болезненно воспринимает критику, он старается от оппонентов избавиться любой ценой. Они создают питательную среду для прихода к рычагам управления людей циничных, безразличных к делу, ориентированных только на свое материальное благополучие. Иными словами, коррупционеров. Таким образом, некомпетентность людей наверху управленческой пирамиды порождает тотальную коррупцию самой этой пирамиды. Возникает принцип круговой поруки. В итоге получается система, в которой мотивации на какие-то содержательные достижения — профессиональные, творческие — нет места. Она даже вредна. Потому что творческий и инициативный человек старается сделать как лучше. А здесь нужно, чтобы все было шито-крыто и безопасно для участников процесса. И в результате мы получили такой застой, эту мотивационную ловушку в системе управления, когда сформировавшаяся кадровая политика блокирует все инновационные процессы в экономике.
Во время горбачевской «перестройки» было модно критиковать «эпоху застоя» 80-х в том числе за провал кадровой работы.
— Ну это был уже период разложения. Вообще существовавшая в СССР партийная система подбора кадров была далека от совершенства — в ней тоже проявлялось кумовство, вспомним ленинградскую, днепропетровскую и прочие группировки. Но в целом она оперировала более или менее объективными критериями в кадровой работе. После ликвидации партийной системы подбора кадров начала работать клиентела, то есть подбор кадров по принципам личной преданности. И произошла очень быстро феодализация всей системы управления. Замечу, это произошло не только в государстве. То же самое и в частном бизнесе. Эта идеологически-мотивационная ловушка привела к тому, что вся страна оказалась в крайне тяжелом положении. Сейчас нужен какой-то подвиг, вроде подвига барона Мюнхгаузена, который вытащил себя за волосы из болота.
Замечу, вместе с конем.
— Я думаю, что нашим лидерам очень хотелось бы это сделать. Но как это сделать, опираясь на те самые конструкции, которые они создали? Эта задача нереализуемая. Не на что опереться, когда все уходит в трясину. А трясина возникает из-за того, что в этой системе управления нет механизмов ответственности.
Ошибка ценой в триллион
Совершенно гротескный пример того, как все это сработало, — это антикризисная политика. Когда приближенные к власти банкиры убедили денежные власти в том, что им нужно отказаться от монетаризма на короткий период и раздать триллионы рублей на спасение банков. Понятно, что это в корне противоречило монетаристской идеологии людей, которые делают денежную политику. Но их заставили. Сказали: «Вы свою идеологию пока забудьте, качайте деньги на спасение банков». Дальше банкирам сказали: «Вы уж смотрите, вкладывайте деньги в реальный сектор. Мы вам деньги даем не только для того, чтобы вы себя спасли, но вы должны сохранить еще и системообразующие отрасли в экономике». И даже появился список системообразующих предприятий. Но пока делали список, кредиты уже перегнали в валюту. Банкиры своих начальников, мягко говоря, проигнорировали. А дальше объяснили начальникам, что они это сделали наилучшим образом, потому что, девальвируя постепенно рубль, они дали время населению подумать.
Центральный банк выдал деньги коммерческим банкам, которые грохнули рубль. Они все эти триллионы рублей, которые получили у Центрального банка, вложили в валютные спекуляции и получили 300% прибыли. Этот гротескный пример показал полную недееспособность данной системы управления. И крылатая фраза Черномырдина о том, что «хотели как лучше, а получилось как всегда» по-прежнему оказывается актуальной.
Но тут можно либо усомниться в чистоте помыслов, либо удивиться детской наивности. Ведь во время кризиса американцы и европейцы тоже спасали свои банковские структуры и вкачивали в них триллионы долларов. Но власти там делали это под залог акций, под переход банков и финансовых компаний в руки государства. И теперь собственники, если хотят вернуть себе акции, должны сначала вернуть государству полученные деньги. А у нас дали деньги под честное слово, под ничем не подкрепленные обещания кредитовать реальный сектор. Это как объяснить?
— Помните, как в эпоху Французской революции кто-то из лидеров сказал: «Это хуже, чем преступление, — это ошибка». Я имею в виду некомпетентность. У меня ощущение, что это все же был не злой умысел, а системный сбой управления...
...который стоил триллиона рублей в течение одного месяца.
— Он стоил кроме этого значительных репутационных потерь, всплеска инфляции, обесценения рублевых сбережений граждан. И много еще очень тяжелых последствий для экономики и общества. Но это именно управленческий сбой, потому что в квазифеодальной системе управления считается, что, раз начальник сказал, что надо сделать так, все они обязаны были сделать так. Но они так не сделали, потому что для них деньги важнее, чем страх перед начальником. А страха нет, потому что они связаны круговой порукой. Получается, что они обманули руководство, у которого было право применить санкции, но это право не было использовано.
Не проспим ли «кондратьевскую весну»?
Сейчас наша система управления дошла до момента истины. Идут системные ошибки с колоссальным негативным результатом, а привлечь к ответственности людей за явные провалы, за воровство невозможно. И призыв к модернизации, к переходу на инновационный путь развития, который исходит от руководства страны, сталкивается с тем, что в этой системе управления реализовать эти вопросы невозможно. Ломать не стоить, как говорится. Переходить на инновационный путь развития, осуществлять модернизацию без четкой постановки цели, без выбора приоритетов невозможно.
Естественно, что созидательная задача всегда на порядок сложнее разрушительной. И что — в этих условиях у модернизации нет шансов?
— Парадокс заключается в том, что мы находимся как раз в том моменте, когда открылись возможности для прорыва. И более или менее понятно, в каких направлениях эти возможности можно реализовать. Кризис, который переживает сегодня весь мир, представляет собой переходный процесс смены технологических укладов.
Это созвучно моим представлениям о том, что мы сейчас переживаем спад в рамках длинной волны — Кондратьевского цикла, так называемую кондратьевскую зиму, после которой должен наступить подъем уже на новой технологической базе.
— Исторический опыт показывает, что в эти периоды экономический рост связан с внедрением кластера новейших технологий, которые до поры до времени были не востребованы и внедрение которых буквально революционизирует производство, поднимая его на новый уровень эффективности. При этом опять же исторический опыт свидетельствует о том, что для стран, отстающих в этот момент, открывается окно возможностей...
...спрямить свой путь, не повторять эту петлю, а сразу выйти на новый уклад.
— Правильно выбрав приоритеты, сконцентрировав ресурсы в точках роста нового технологического уклада, можно получить гигантский эффект. Все необходимые предпосылки для совершения такого скачка есть. В их число входит сравнительно высокий уровень образования населения, наличие некоего инженерного корпуса. Очень важное необходимое условие — наличие научных школ и научно-технической интеллигенции, способной генерировать свои идеи и подхватывать идеи зарубежные. Очень важно иметь емкий внутренний рынок. Все это у нас есть. А дальше начинаются субъективные факторы. Это, во-первых, система целеполагания. Понятно, что нельзя обеспечить рывок, не понимая, куда идти. Должна быть система стратегического планирования. И дальше механизмы реализации этих целей. Система планирования и целеполагания, которая в нашей стране сложилась в XX веке, является одной из классических, прямо скажем. Имея этот опыт, сейчас трудно понять, почему мы с точки зрения постановки целей и стратегических планов оказались вдруг на уровне Африки.
Этот опыт сейчас может быть восстановлен?
— Я думаю, конечно, может. Здесь, как и в других вопросах, мы упираемся не в непонимание того, как это сделать, а в отсутствие элементарной управленческой дисциплины. Ведь в острой фазе кризиса так получилось, что наше правительство приняло концепцию долгосрочного развития страны до 2020 года. Это фундаментальный документ. Надо сказать, что те цифры, которые там были, были достаточно обоснованными и в то же время очень амбициозными. Насколько я помню, планировалось увеличение производительности труда в четыре раза и четырехкратное увеличение экспорта машиностроения. Все это было затем развернуто через отраслевые программы. Хотя этот документ подвергался критике, мне кажется, что это лучшее из того, что родила наша система управления за 20 лет. Но парадокс в том, что именно в те же дни, когда принималась концепция, одновременно версталась антикризисная программа. И если бы антикризисная программа версталась в соответствии с концепцией долгосрочного развития и деньги были бы направлены на реализацию приоритетов этой концепции, мы бы имели сегодня совершенно другой эффект. Лучшая часть техноструктуры исполнительной власти вместе с наукой разработали концепцию, правильно определили цели и приоритеты, но экономическая политика пошла не туда, куда считала нужным эта техноструктура, а туда, куда хотели банкиры. Банкиры оказались более влиятельными в плане принятия реальных решений, чем правительственная техноструктура. Вот это отсутствие в системе управления дисциплинирующей связи между целями, задачами, приоритетами и инструментами — это и есть главная проблема.
На что надеяться?
— Надежда на то, что политическое руководство страны извлечет уроки из тех стратегических ошибок, которые были допущены. У нас не так много осталось ресурсов — интеллектуальных, человеческих, научно-технических. Но они еще достаточны для того, чтобы совершить прорыв.
Россия всегда была проектной страной. Быстро развивалась она, совершала скачки в развитии только при наличии Большого Проекта.
— Я думаю, что этот проект уже в течение последних лет пяти у всех на устах. Это именно прорыв на инновационный путь развития и превращения российской экономики в экономику знаний и создание здесь самодостаточной финансовой системы. Но политическая воля в том-то и должна заключаться, чтобы перевести желаемое в плоскость действительного. Для этого нужно реализовать систему мер, набор которых очевиден. Некоторые из них мы уже отметили.
А свои технологические возможности у нас есть. Есть не то что ниша, а даже некая зона, достаточно большая, технологического превосходства, которое можно развивать, наращивать. И таким образом садиться на гребень новой экономической волны. В этом и заключается окно возможностей, что в период структурного кризиса можно вложить небольшие деньги в правильно выбранные приоритетные направления и получить взрывной эффект, который дальше будет обеспечивать экономический рост на протяжении 20—25 лет. Комплекс производств, который составляет ядро нового технологического уклада, растет примерно со скоростью 35% в год, и мы можем в целом ряде направлений здесь свою нишу занять.
Но ведь нужно отладить механизм реализации амбициозных планов, проектов.
— Самое главное — механизмы ответственности людей за невыполнение поставленных целей. Вы помните нашу традицию — либо грудь в крестах, либо голова в кустах. По всей видимости, по-другому мотивация у нас не работает. Власть должна быть властью, то есть уметь ставить задачи и требовать от управленцев эти задачи выполнять четко, по плану, по срокам. Вроде бы никакого откровения в этом нет. Но это означает революцию в кадровой работе. Я уверен, что у нас в стране кадров достаточно. Меня всегда удивляют тезисы о том, что некому давать деньги, потому что нет проектов, или что нет кадров. А что же делают около двух миллионов специалистов, уехавших за границу, которые работают в «Майкрософте», в Силиконовой долине, в Европе, в Китае? Это люди, добивающиеся серьезных успехов. Разговор о том, что у нас нет кадров, — это следствие того, что нынешняя система управления не позволяет кадрам раскрыть их творческий потенциал и обеспечить их продвижение наверх.
И еще вот о чем хочу сказать. В последнее время у нас появляется новый утопический взгляд, что Россия должна стать мировой научной империей. Что нам нужно специализироваться на науке, на новых идеях. Он утопический потому, что наука, как известно, без прикладной части остается сама в себе. А у нас прикладная часть была разрушена вместе с приватизацией, когда были уничтожены почти все отраслевые институты и КБ. Кроме того, для того чтобы из этой утопии вытащить здравое зерно и его реализовать, необходимо понимать, что сохранение нашей научной традиции, тяга людей к знаниям невозможны в той культурной среде, которая сложилась за последние 20 лет. Я вот смотрю социологические опросы среди молодежи. Как вы думаете, на каком месте стоит наука по привлекательности для молодых людей?
Я боюсь, что на последнем.
— На предпоследнем. Последнее — это уборщики, мусорщики.
Мой преподавательский опыт в МГУ тоже говорит, что молодых кадров нет. Из выпускников и молодых кандидатов наук никто не идет на кафедру работать. Даже зарплаты уже выросли, но привлекательность этой работы на уровне имиджевости низкая. В самой постановке вопроса о том, что образование — услуга, заключается оскорбительный смысл.
— Виновата та реформа системы образования, которая ориентирует школу на калейдоскопичное заполнение ЕГЭ, а не на получение знаний и выращивание интереса человека к познанию нового. Плюс абсолютно гедонистический вектор телевидения, который рекламирует животные удовольствия и больше ничего. Все остальное считается немодным, непрестижным, и не понятно, зачем этим заниматься. Вот культурная среда, которая создана в нашей стране за последние 20 лет, и воспроизводится, я считаю, душевно нездоровыми людьми — теми, что заполонили телеэкран. Это страшный удар по мозгам детей, который делает их человекообразными существами без интеллекта. В такой культурной среде мы очень скоро потеряем нашу науку. Последний элемент перехода на инновационный путь развития даже более важен, чем то, о чем мы говорили до сих пор. Создание благоприятной для творчества культурной среды, которая была бы интересна молодежи и защищала бы мозги детей от тлетворного влияния носителей разврата. Эту задачу государство гораздо легче могло бы решить, чем все остальное.
Андрей Кобяков
ОДНАКО
Рейтинг публикации:
|
