Главный редактор Esquire Сергей Минаев поговорил с Петром Авеном о том, почему мечтам о светлом будущем в 1990-х не суждено было сбыться.
СЕРГЕЙ МИНАЕВ: После премьеры фильма «Дело Собчака» мой приятель написал в фейсбуке: «В кино — «Дело Собчака», в книжных — «Время Березовского» Авена. Мертвые хоронят своих мертвецов. Вот уж воистину ушла эпоха».
ПЕТР АВЕН: Эпоха не ушла. Все, что мы имеем сегодня, началось в 1990-е. Что было в 1990-е — началось в 1980-е, и так далее. Эпоха продолжается, а самое интересное в историях и Березовского, и Собчака — это ответ на вопрос, почему сегодня в России все так.
СЕРГЕЙ: Вас лично нынешняя ситуация не устраивает по каким параметрам?
ПЕТР: Прежде всего тем, что у нас не слишком свободная, не конкурентная жизнь. Та модель общества, к которой мы стремились в начале 1990-х, не вполне состоялась. То же показано в фильме про Собчака: мы, советские люди, которые выросли в СССР с его моральными принципами, — жертвы. И сегодня ничего не изменилось: те же принципы, те же представления о том, что можно, а чего нельзя. Это история про Моисея, который сорок лет водил евреев по пустыне. Видимо, нам тоже нужно время, пока не появятся новые ценности.
СЕРГЕЙ: Вы пришли в правительство в 1992-м, вам было 36 лет. Мне — 17. Для моего поколения вы были примером. Нам казалось, что вы и ваша команда говорите правильные вещи. Откуда у вас в 36 лет было понимание, куда вести страну?
ПЕТР: Мы много лет готовились к тому, чтобы управлять экономикой страны. В 1980-е рост экономики СССР резко замедлился, мы явно отставали от Запада. Ощущение, что надо что-то делать, появилось на всех этажах власти.
СЕРГЕЙ: Иными словами, к началу 1990-х вы четко понимали, что будете делать.
ПЕТР: Безусловно. И не только я. У нас была полностью готова программа, написан план реформ. В Йельском университете вышла наша книга на английском языке — нашими соавторами были американские коллеги.
СЕРГЕЙ: Пресловутые чикагские мальчики, которыми будут вас попрекать на протяжении десятилетий?
ПЕТР: Да. Только это были не чикагские мальчики, а специалисты мирового класса, крупнейшие экономисты того времени. Мы работали вместе официально, никакого диссидентства. Был неформальный семинар, на котором мы решали вопросы экономики помимо тех заданий, которые получали сверху.
СЕРГЕЙ: Народ оптимистично встретил перемены, и почти сразу началась пресловутая шоковая терапия, наступило жуткое разочарование. Вспомню ваш разговор с Чубайсом, он сказал вам: «Петь, мы не объяснили людям ничего».
ПЕТР: Мы были людьми из академических институтов. Писали бумажки и были глубоко этим увлечены. Хорошо знали, что происходит в экономике.
СЕРГЕЙ: Вы знали теорию. Но не видели, как на практике все происходит.
ПЕТР: В этом и была проблема. Более того, нами двигал экономический детерминизм. Мы считали, что экономику поправим, законы поменяем, и начнется другая жизнь. Это была наивная вера отличников, окончивших экономические вузы.
СЕРГЕЙ: Когда я был мальчишкой, самым страшным ругательством в политике было «номенклатурщик». И потом эти номенклатурщики легко переехали в новые кабинеты.
ПЕТР: Сталин создал тот слой советских людей, который Солженицын называл «образованщиной". На самом деле это были близкие и понятные нам люди. По человеческим качествам мне, например, было бы намного легче работать с Горбачевым, чем с Ельциным. Но по большому счету — все было одно.
СЕРГЕЙ: Как же вы собирались строить новую страну с этими людьми?
ПЕТР: Увы, мы упрощали действительность. Это во многом повторение «Собчака». Очень сильная сцена есть в этом фильме, он про конституцию рассказывает, а у него просят колбасы и отопления в доме. Это оторванность от жизни. И Собчака, и нашего правительства.
СЕРГЕЙ: Собчак в пиджаке и светлом пальто в троллейбусе — тотальная оторванность от жизни Советской страны.
ПЕТР: Да, Ельцин в этом плане был куда более политическим животным, это правда.
СЕРГЕЙ: Он просто знал страну. Он приехал из Свердловска, а не из Питера. Есть расхожее мнение, что советский человек был дружелюбным и открытым. Но в 1990-е эти дружелюбные люди начали друг друга резать.
ПЕТР: Да нет, это больше мифы. Такие же мифы, как абсолютная неготовность людей к внешней торговле, к конкуренции. На самом деле у нас же купить ничего было нельзя, приходилось как-то крутиться, давать взятки.
СЕРГЕЙ: Я до сих пор не могу объяснить сверстникам из других стран, что у нас не было джинсов. У них в голове не укладывается: ракеты были, а джинсов не было.
ПЕТР: Мяса в магазине не было. Безусловно, это была одна из проблем нашей команды. Мы построили очень упрощенную экономическую модель.
СЕРГЕЙ: А страна ждала от вас того, что можно назвать идеей.
ПЕТР: Оказалось, что поменять экономику — не значит поменять жизнь. Что кроме этого существуют еще судебная система, социальное обеспечение, очень много всего. К концу 1980-х коммунизм действительно всех достал, наше движение было, по сути, антикоммунистическим. У нас была простая программа: мы хотим построить нормальные западные демократию и экономику. Но это не воспринималось народом. Наши реформы, которые были неизбежны, сопровождались падением уровня жизни. И действительно, мы толком ничего не объясняли — у нас ведь не было опыта управления. Мы занимались только экономикой. И совершили большую ошибку, когда не пошли в политику. Даже мысли такой не было, потому что мы пришли из академического мира.
СЕРГЕЙ: Та самая научно-техническая интеллигенция.
ПЕТР: Академическая интеллигенция. Хотя мы были недалеко от власти, мы плохо понимали, как устроена жизнь. Быстро выяснилось, что реформы приводят к тому, что многие люди живут хуже. Все оказалось не так радужно. Мы строили экономику, которая рано или поздно должна была вывести страну на совсем другие темпы роста. И вывела.
СЕРГЕЙ: Только уже без вас.
ПЕТР: Без нас, да.
СЕРГЕЙ: Почему вы ушли так быстро?
ПЕТР: Я написал заявление через неделю после того, как ушел Гайдар, — а он ушел под давлением съезда депутатов. Я знал, что Черномырдин не хочет оставлять меня в правительстве, а если он не хочет, зачем мне цепляться?
СЕРГЕЙ: Собственно, до сих пор шельмуют Гайдара и Чубайса, а вас не упоминают. Есть такое чудище обло, озорно, но это не вы — хотя вы тоже были в этой компании.
ПЕТР: Я был в этой компании, но отвечал за очень узкий участок. По сути, всего за три вещи. Во‑первых, за то, чтобы сделать внешнюю торговлю свободной. До моих реформ у нас была де-факто не только монополия внешней торговли, но и монополия Министерства внешней торговли. Наша команда изменила ситуацию, экономика стала свободной, всем можно было привозить и увозить что угодно. Только тарифы регулировали экспорт и импорт. Во‑вторых, передо мной стояла задача сделать рубль конвертируемым. Я сделал многое для отмены статьи за валютные операции. Я считаю, за это многие должны мне сказать спасибо. Но благодарности я так и не услышал, хотя отмена 88-й статьи, равно как и открытие в Москве обменных пунктов (во что никто не верил) — это моя работа. И третьей моей задачей было урегулирование вопроса внешнего долга, который висел над нами. Почему я такой непопулярный? Потому что это не ударило по народу.
СЕРГЕЙ: Валюты ни у кого не было, внешний долг никого не интересовал. Вы предпринимали попытки вернуться во власть?
ПЕТР: Нет. Не только не предпринимал, но и не хотел. Во‑первых, я понял, что смогу зарабатывать деньги. У меня их не было, пока я работал на правительство. А зарабатывать — очень увлекательное занятие. Во‑вторых, я по духу не чиновник. На госслужбе полно бессмысленных ритуалов, а я человек непоседливый. Мне было это интересно в начале 1990-х — потому что была борьба. А после работа в правительстве уже не привлекала.
СЕРГЕЙ: В 1990-х появились записи телефонных разговоров, «прослушки» Юмашева, Дьяченко, Березовского — всех-всех-всех. Они сейчас все есть на YouTube. Когда я читал вашу книгу, я прослушал несколько часов. Знаете, что меня поразило? Я процитирую. 1996-й год, Татьяна Дьяченко звонит маме (Наине Ельциной. — Esquire) и говорит, что «надо убирать Коржакова и Барсукова, потому что они сейчас наших ребят закрывают». Мама ей отвечает: «Папа спит». — «Ну что значит спит? Позвони службе безопасности». — «Тань, откуда у меня телефон службы безопасности?» — «Мам, это надо сейчас, мы все погибнем». Я не хочу никого обидеть, но эти пленки слушал не только я. У меня они появились двадцать лет спустя, а тогда записи были в ФСБ и наверняка у наших коллег из ЦРУ. И было понятно: страной управляют люди не то что недалекие, а просто из ближайшего колхоза.
ПЕТР: Это общая история России и всего мира. Вы думаете, что вокруг Сталина были гении? Это тоже легенда. Везде обычные люди. Не глупее и не умнее тех, кто нас обычно окружает.
СЕРГЕЙ: Понимаете, что получается? В 1990-е люди говорили: «Чубайс с евреями за ваучер забрал Россию». А спустя десятилетия мы слушаем записи прослушки, читаем воспоминания очевидцев — и понимаем: конечно, олигархи не думали о России. Они думали о себе, прикрываясь идеей о переменах в стране.
ПЕТР: У любого человека пересекаются представления о том, что правильно, и собственные интересы. Тогда, в 1996-м, конечно, мы думали о себе в большой степени. Простая мысль, что можно допустить коммунистов к власти, как это было в Польше с левыми, была невозможна.
СЕРГЕЙ: Я понимаю, на чьей стороне вы были в 1993-м. Но вы себе впоследствии задавали вопрос: наверное, неправильно было расстреливать собственный парламент из танков?
ПЕТР: В 1993-м было мало вариантов. И я думаю, легитимность у Ельцина была не меньше, чем у парламента. Это сложный вопрос.
СЕРГЕЙ: Процедурно парламент же был прав.
ПЕТР: Наверное. В 1993-м мы еще хорошо помнили ГКЧП и коммунистов. Нам потребовалось время, чтобы развитие пошло по другому пути. Мне кажется, я бы поддержал Бориса Николаевича в подобной ситуации сегодня.
СЕРГЕЙ: Что вас мотивировало?
ПЕТР: Когда в 1993-м начался конфликт и было непонятно, чем он закончится, мои новые партнеры по «Альфе» уговаривали меня уехать из страны. Но я считал, что это невозможно. Мы, правительство Гайдара, в большей степени все это устроили и были готовы к жертвам со своей стороны. И в конечном итоге победили те идеалы, ради которых мы и пришли в правительство. У нас были идеалы — они и мотивировали.
СЕРГЕЙ: Когда деньги перестали быть для вас мотивацией?
ПЕТР: В бытовом плане — очень давно.
СЕРГЕЙ: Что для вас оставалось мотивацией в бизнесе?
ПЕТР: Только достижения.
СЕРГЕЙ: Как измерить достижения? Величиной активов, политическим влиянием?
ПЕТР: Нет. Безусловно, деньги хороши тем, что оценивают эффективность работы. У кого больше денег — тот лучше работает, с точки зрения статистики. Но есть амбиции, связанные со строительством большой структуры, способной зарабатывать деньги. Построить банк трудно. Страховую компанию («АльфаСтрахование». — Esquire) — невероятно тяжело. Я в своей жизни участвовал в построении нескольких больших бизнесов. И меня мотивировали амбиции, с ними связанные. Конечно, не деньги.
СЕРГЕЙ: Я думаю, вы со мной согласитесь — вам удалось построить бизнес-империю не только потому, что вы были умнее или удачливее конкурентов. Но и потому, что вы обладаете феноменальными, судя по всему, связями. «Альфа» никогда не подвергалась гонениям. Я приведу пример из жизни вашего украинского банка. Он сделал заявление: «Мы не поддерживаем операции на захваченной территории» (речь идет об официальном заявлении Альфа-Банка на Украине в апреле 2017-го. — Esquire). Любой другой банк подвергся бы публичной порке с отъемом всех активов.
ПЕТР: Мы уволили пресс-секретаря.
CЕРГЕЙ (улыбается): Это большая жертва.
ПЕТР: Все знают, что мы вне политики. Все наши политические связи не из воздуха взялись — мы их строили. Мы честно говорили, что связи нам нужны только для защиты. Дайте нам работать. Мы хотим строить банк, страховую компанию, что угодно. А политикой заниматься не хотим. Безусловно, нельзя быть большой структурой при плохих отношениях с властью. Но ни здесь, ни на Украине, ни в Англии — где бы мы ни работали, — мы политикой не занимаемся.
СЕРГЕЙ: Какие у вас отношения с Владимиром Путиным?
ПЕТР: Нормальные. Рабочие.
СЕРГЕЙ: Вы можете позвонить ему?
ПЕТР: Конечно. В любой стране руководитель огромной структуры может позвонить главе государства. Я никогда не звонил Путину, по крайней мере, когда он был президентом. Наверное, поэтому от удивления меня бы с ним соединили.
СЕРГЕЙ: Есть противоречие в том, что вы говорите. Вы только что сказали: мы не лезем в политику. А двадцать минут назад сетовали, что напрасно политикой не занимались.
ПЕТР: Я говорил про команду Гайдара, это другое. Политика — функция не бизнеса, а общественных деятелей, публичных интеллектуалов, министров. Другая профессия. Уйдя из правительства, я поменял профессию.
СЕРГЕЙ: Но во всех странах это не так.
ПЕТР: Неправда. В Америке, например, Трамп страдает. В США жесточайшие правила финансирования предвыборной кампании. Нельзя давать больше определенной суммы, все должно быть публично.
СЕРГЕЙ: Вы правда хотите сказать, что большой бизнес не участвует в политической жизни страны?
ПЕТР: Большой бизнес на Западе легально практически не участвует в политической жизни страны.
СЕРГЕЙ: Легально — это значит выступая с легальных площадок. Есть собрания, кружки и так далее. Бизнесмены участвуют в политической жизни.
ПЕТР: Каким-то образом, конечно, участвуют. Но в целом, если большие деньги дают какие-то особые политические права, — это плохо.
СЕРГЕЙ: Кто, как вам кажется, оказал большее влияние на историю современной России — Ельцин или Горбачев?
ПЕТР: Одинаково. В истории России были два брата-близнеца, которые, мягко говоря, не дружили. Возвращаясь к фильму о Собчаке — Ксюша делает акцент на то, что ее папа не был похож на Бориса Николаевича. Мне кажется, она ошибается. На первый взгляд, Ельцин и Собчак — разные люди по человеческим качествам и карьере. Но посмотрите на дистанцию между Львом Давидовичем Бронштейном и царским генералом — это абсолютная пропасть: разные книги, привычки, ценности. Поэтому тогда это была революция, а в 1990-е — не вполне. Пришли те же самые люди, просто более или менее культурные.
СЕРГЕЙ: В интервью с Быковым (интервью Петра Авена с Дмитрием Быковым для «Собеседника», январь 2018. — Esquire) вы говорили, что Чубайс поменял сторону, позиции. Пятнадцать лет назад я бы сказал: «Да, Петр прав». Сегодня считаю, что нет: Чубайс говорил абсолютно правильно. Его идеи можно поддерживать или нет, но они ближе к действительности. Особенно когда разговор касается большинства.
ПЕТР: Я не считаю, что большинство право, я всегда готов быть в меньшинстве. Может быть, оттого, что во мне половина еврейской крови: евреи хотят быть меньшинством. Чубайсу я очень благодарен. Он смелый человек. Понимая, что попадет под огонь критики, он говорит открыто. Я благодарен ему, даже чувствую себя неловко за то, что подставил его под критику. Но я считаю иначе. И действительно верю, что стремление быть в большинстве вообще является порочным
