Русские люди в Золотой Орде: новые открытия (русские не были рабами)

Цитата: zwwwz
Скорость передачи информации и передвижения войск и в первом и во втором случае одинаковая - скорость лошади.

Вот тут вы не правы в XVII установлена ямская повинность, что существенно ускорило и повысило надежность передачи информации. вы что нибудь слышали
про ямщиков у Батыя?

А можно какую-нибудь ссылочку про такую ямщицкую службу, до 13 века, которая бы обеспечивала надежную передачу сообщений хотя бы на 4000 км?

Ям " - слово татарское, которое впервые, как замечает об этом И.Я.Гурлянд, обнаруживается в одном из ярлыков татарского хана Монгут-Тимира, писанного в 1270-х гг. По мнению этого автора, ямская дорожная служба (гоньба) в России могла быть если не прямым заимствованием ее от монголов, то ее организация по их образцу несомненна. (См. И.Я.Гурлянд. Ямская гоньба в Московском государстве до конца Х VII века. Ярославль, 1900, стр.29 и 37.) Новые исторические находки подтверждают справедливость мнения этого автора. Оказывается, что еще при Чингисхане (1115-1227) на главных путях его громадной империи имелись особые дорожные посты, на которых постоянно дежурили наготове гонцы с конями для незамедлительной доставки приказов своего кагана (правителя, властелина) его наместникам в дальних улусах или покоренных землях. На конях этих почтовых гонцов были одеты ремни с бубенчиками, чтобы их звоном давать знать встречным путникам о том, кто это скачет и которые бы без промедления уступали ему дорогу. (См. об этом в романе В.Яна "Чингиз-хан", М.,1939, стр.132 и 313 - в примечании.)
Как показывают древние акты, конечно, и князья в Древней Руси посылали своих гонцов. Однако обеспечение их средствами передвижения возлагалось на попутное местное население, как своего рода дорожная повинность. В начале Х III в. она называлась подводой, а в Новгородской земле, как уже упоминалось выше, - повозом. Но гонцы княжеские не ограничивались только получением конного средства передвижения, а требовали еще и проводника, и корма для лошадей. Слово же "ям" в русском официальном обиходе (в грамотах) появляется позднее целым столетием, т.е. в Х IV веке, а с 1489 г . в подорожных грамотах начинают упоминаться и ямщики. Этим же годом считается и начало строительства в России почтовых или ямских дорог.
http://bogorodsk-noginsk.ru/atlas/trakt.html

А кому тогда платили дань русские князья, если они платили ее не монголам? И платили ли эти кто-то дань монголам в свою очередь? И какое отношение монголы имеют к русским князьям, если до них дань не доходила и ярлыки на княженье они не выдавали?

"Татаро-монгольское иго" - это цепь конфликтов меджду оседлами русами Киевской, Владимиро-Суздальской руси и полукочевыми родами русов, потомков русов-барелов скифосибирского мира.

Да. И не только у него. Почти у всех народов еще со времен египетских пирамид были такие службы.

Да и русские князья мотались с данью не в Монголию а гораздо ближе.

От этого заколдованного круга может избавить лишь наша гипотеза – о том, что никаких пришельцев не было. Шла гражданская война, силы противников были относительно небольшими – и опирались они на собственные, накопленные в городах запасы фуража.

Вот тут вы не правы в XVII установлена ямская повинность, что существенно ускорило и повысило надежность передачи информации. вы что нибудь слышали про ямщиков у Батыя?

Вопрос не только в передаче сообщений. В случае мятежа Батыю нужно было отправить войско сравнимое по количеству с мятежниками. Петру I достаточно было отправить отряд казаков, так как они были вооружены значительно лучше аборигенов.

Допускаю, кого-то эта книга форменным образом разозлит – особенно в той ее части, где отрицается само существование «татаро-монгольского ига» или делается попытка доказать, что первоначальное крещение Русь получила вовсе не от Византии. В свое оправдание могу сказать одно: изучая то, что именуется «достоверными свидетельствами», я не делал никаких натяжек. Ничего не притягивал за уши, не выдергивал фразы из контекста и не перевирал смысла. Просто-напросто пытался в меру сил и умения дать другое толкование кое-каким «общеизвестным истинам». Не моя вина, что эти истины допускают двойное толкование. Отнюдь не моя.

Сколько было «монголо-татар»?

В самом деле, сколько их пришло на Русь? Начнем выяснять.

Российские дореволюционные источники упоминают о «полумиллионной монгольской армии».

Отнюдь небесталанный писатель В. Ян, автор знаменитой трилогии «Чингиз-хан», «Батый», «К последнему морю», называет чуточку меньшее число – четыреста тысяч.

Простите за резкость, но и первая, и вторая цифра – бред собачий. Поскольку измышлены горожанами, кабинетными деятелями, видевшими лошадь только издали и совершенно не представлявшими себе, каких забот требует содержание в рабочем состоянии боевого, а также вьючного и походного коня.

Любой воин кочевого племени отправляется в поход, имея три лошади (как необходимейший минимум – две). Одна везет поклажу (небольшой «сухой паек», подковы, запасные ремни для уздечки, всякую мелочь вроде запасных стрел, доспеха, который нет нужды надевать на марше, и т.д.). Со второй на третью время от времени нужно пересаживаться, чтобы один конь все время был чуточку отдохнувшим – мало ли что стрясется, порой приходится вступать в бой «с колес», т.е. с копыт.

Примитивный подсчет показывает: для армии в полмиллиона либо четыреста тысяч бойцов необходимо около полутора миллионов лошадей, в крайнем случае – миллион. Такой табун сможет продвинуться самое большее километров на полсотни, а вот дальше идти окажется не в состоянии – передовые моментально истребят траву на огромном пространстве, так что задние сдохнут от бескормицы очень быстро. Сколько овса для них ни запасай в тороках (да и много ли запасешь?).

Напомню, вторжение «монголо-татар» в пределы Руси, все главные вторжения развернулись зимой. Когда оставшаяся трава скрыта под снегом, а зерно у населения предстоит еще отобрать – к тому же масса фуража гибнет в горящих городах и селах…

Могут возразить: монгольская лошадка прекрасно умеет добывать себе пропитание из-под снега. Все правильно. «Монголки» – выносливые создания, способные прожить всю зиму на «самообеспечении». Я сам их видел, чуть-чуть проехался однажды на одной, хотя наездник никакой. Великолепные создания, я навсегда очарован лошадьми монгольской породы и с превеликим удовольствием обменял бы свою машину на такую лошадку, будь возможность держать ее в городе (а возможности, увы, нет).

Однако в нашем случае вышеприведенный аргумент не работает. Во-первых, древние источники не упоминают о лошадях монгольской породы, имевшихся «на вооружении» орды. Наоборот, специалисты по коневодству в один голос доказывают, что «татаро-монгольская» орда ездила на туркменах – а это совсем другая порода, и выглядит иначе, и пропитаться зимой без помощи человека не всегда способна…

Во-вторых, не учитывается разница между лошадью, отпущенной бродить зимой без всякой работы, и лошадью, вынужденной совершать под седоком длительные переходы, а также участвовать в сражениях. Даже монголки, будь их миллион, при всей своей фантастической способности пропитаться посреди заснеженной равнины, перемерли бы с голоду, мешая друг другу, отбивая друг у друга редкие былинки…

А ведь они, кроме всадников, вынуждены были нести еще и тяжелую добычу!

А ведь у «монголов» были с собой еще и немаленькие обозы. Скотину, которая тащит повозки, тоже надо кормить, иначе не потянет повозку…

Одним словом, на протяжении всего двадцатого века число напавших на Русь «монголо-татар» усыхало, как знаменитая шагреневая кожа. В конце концов историки со скрежетом зубовным остановились на тридцати тысячах – опускаться ниже им просто не позволяют остатки профессионального самолюбия.

И еще кое-что… Боязнь допустить в Большую Историографию еретические теории вроде моей. Потому что, даже если принять число «вторгшихся монголов» равным тридцати тысячам, возникает череда ехидных вопросов…

И первым среди них будет такой: а не маловато ли? Как ни ссылайся на «разобщенность» русских княжеств, тридцать тысяч конников – чересчур мизерная цифра для того, чтобы устроить по всей Руси «огнь и разорение»! Они ведь (даже сторонники «классической» версии это признают) не двигались компактной массой, всем скопом наваливаясь поочередно на русские города. Несколько отрядов рассыпались в разные стороны – а это снижает численность «неисчислимых татарских орд» до предела, за которым начинается элементарное недоверие: ну не могло такое количество агрессоров, какой бы дисциплиной ни были спаяны их полки (оторванные к тому же от баз снабжения, словно группочка диверсантов в тылу врага), «захватить» Русь!

Получается заколдованный крут: огромное войско «монголо-татар» по чисто физическим причинам не смогло бы сохранить боеспособность, быстро передвигаться, наносить те самые пресловутые «несокрушимые удары». Небольшое войско ни за что не смогло бы установить контроль над большей частью территории Руси.

От этого заколдованного круга может избавить лишь наша гипотеза – о том, что никаких пришельцев не было. Шла гражданская война, силы противников были относительно небольшими – и опирались они на собственные, накопленные в городах запасы фуража.

Между прочим, кочевникам совершенно несвойственно воевать зимой. Зато зима – излюбленное время для военных походов русских. Испокон веков они отправлялись в поход, используя в качестве «торных дорог» замерзшие реки – самый оптимальный способ ведения войны на территории, почти сплошь заросшей дремучими лесами, где мало-мальски большому военному отряду, особенно конному, передвигаться чертовски трудно.

Все дошедшие до нас летописные сведения о военных кампаниях 1237–1238 гг. рисуют классический русский стиль этих битв – сражения происходят зимой, причем «монголы», которым вроде бы положено быть классическими степняками, с поразительным мастерством действуют в лесах. В первую очередь я имею в виду окружение и последующее полное уничтожение на реке Сити русского отряда под командованием великого князя владимирского Юрия Всеволодовича… Столь блестящая операция никак не могла быть проведена обитателями степей, которым просто некогда, да и негде было научиться сражениям в чащобе.

Итак, наша копилка понемногу пополняется весомыми доказательствами. Мы выяснили, что никаких «монголов», т.е. монголоидов среди «орды» отчего-то не было. Выяснили, что «пришельцев» никак не могло быть много, что даже то мизерное число в тридцать тысяч, на котором историки закрепились, словно шведы под Полтавой, никак не могло обеспечить «монголам» установление контроля над всей Русью. Выяснили, что лошади под «монголами» были отнюдь не монгольскими, а воевали эти «монголы» отчего-то по русским правилам. Да и были они, что любопытно, светловолосыми и голубоглазыми.

Не так уж мало для начала. А мы, предупреждаю, только входим во вкус…

Хм. По вашему мнению столица гос-ва всегда должна была располагаться четко в центре гос-ва и в других случаях упправление невозможно? А как же Россия управлялась до 19 века из Москвы? Ведь служба передачи сообщений в России и в 15 и в 18 веках по сути ничем не отличалась от времен Батыя.

Скорость передачи информации и передвижения войск и в первом и во втором случае одинаковая - скорость лошади.

И вы считаете что в этих условиях контролировать Монголию из Петербурга в 18-ом веке так же трудно, как Казань из Монголии в 15-ом?

Тогда мне совсем не понятны ваши же вопросы:

Цитата: hdkv
А теперь еще раз посмотрите на карту и скажите, как монголы из современной Монголии могли бы контролировать Казань? Сколько месяцев будет ехать гонец с донесением? Сколько лет будет добираться войско хотя бы в 10 000 всадников?

на которые я вам и ответил.

Я нигде не писал что, столица должна располагаться в центре. Я писал, что столица должна располагаться там, откда удобнее контролировать торговлю и где удобнее держать основные элитные войска. А это совсем не географический центр.

А теперь еще раз посмотрите на карту и скажите, как монголы из современной Монголии могли бы контролировать Казань? Сколько месяцев будет ехать гонец с донесением? Сколько лет будет добираться войско хотя бы в 10 000 всадников?

Хм. По вашему мнению столица гос-ва всегда должна была располагаться четко в центре гос-ва и в других случаях упправление невозможно? А как же Россия управлялась до 19 века из Москвы? Ведь служба передачи сообщений в России и в 15 и в 18 веках по сути ничем не отличалась от времен Батыя.

Мне один военный месяц назад то же самое доказывал. Зашел разговор про татаро-монгольское иго.
Говорит, что в то время абсолютно нереально обеспечить материальное обеспечение для такого войска и на такой громадной территории. Нужно чем-то питаться, да ещё и воевать, а если зимой.

Место слияние Волги и Камы - отличнейшее место для того чтобы контролировать торговлю практически по всей европейской части России и при этом иметь выходы для торговли с арабами через каспий, с северной европой через балтику и с южной европой через черное море.

Кто контролирует Казань, тот контролирует всю торговлю в европейской части России.

А теперь еще раз посмотрите на карту и скажите, как монголы из современной Монголии могли бы контролировать Казань? Сколько месяцев будет ехать гонец с донесением? Сколько лет будет добираться войско хотя бы в 10 000 всадников?

По моему вполне очевидно, что если на территории России была сильная империя, то столица ее была в Казани: Золотая орда - Булгария (Волгария) - Татарское ханство. И вполне логично, что она имела тесные связи с арабами (письменность, религия).

в общем - "нашествие" - ПУРГА (в наихудшем варианте слова)

Чем монголы не имеющие природных ресурсов и развитой промышленности могли завоевать Русь?Голыми руками? Следов монгольской письменности и документов на территории нашей страны не найдено .Мы до сих пор находимся в плену истории переписанной в годы правления немцев Романовых.

Следов монгольской письменности и документов на территории нашей страны не найдено .

100% доказательств нет

Никаких монголов не было