Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Технологическая Сингулярность

Технологическая Сингулярность


6-04-2012, 18:23 | Наука и техника / Теории и гипотезы | разместил: Swarm | комментариев: (107) | просмотров: (6 876)

 

Третья часть статьи "Технологическая Сингулярность"

 

Вряд ли Сингулярность станет итогом развития искусственного интеллекта. Куда вероятнее, что к появлению сверхразумных сущностей приведут исследования совсем в другой области.

 

Когда говорят о существах со сверхчеловеческим разумом, обычно имеют в виду проект по созданию искусственного интеллекта. Но как я отметил в начале этой статьи, есть и другие пути к сверхчеловеческому. Компьютерные сети и человеко-машинные интерфейсы представляются более приземленными, нежели ИИ, и все-таки они способны привести к Сингулярности. Я называю этот противоречивый подход Усилением Интеллекта (УИ). УИ протекает вполне естественно, в большинстве случаев его даже не осознают сами разработчики. Однако всякий раз, когда улучшаются наши возможности доступа к информации и передачи ее другим, в каком-то смысле мы достигаем прироста по отношению к природному интеллекту. Сейчас уже дуэт из человека-профессора и хорошей электронной рабочей станции (даже не подключенной к сети), вероятно, может с блеском сдать любой из существующих письменных тестов.

И вполне возможно, что УИ является наиболее легким путем к достижению сверхчеловеческого, нежели ИИ в чистом виде. В том, что касается людей, сложнейшие проблемы развития уже решены. Постепенное создание умных систем на основе имеющихся у человека способностей представляется более легким, чем выяснение истинной сути людей и затем уже постройка аналогичных им интеллектуальных машин. Предположительно, существует еще, по крайней мере, один прецедент в поддержку данной точки зрения. Кернс-Смит рассуждал о том, что биологическая жизнь вполне могла зародиться в качестве случайного дополнительного свойства более примитивных форм жизни, основывавшихся на росте кристаллов. Линн Маргулис выдвигала серьезные аргументы, доказывая, что симбиоз является могучей движущей силой эволюции.

Заметьте, я совсем не предлагаю игнорировать работы по созданию ИИ. Достижения в области разработки искусственного интеллекта зачастую будут находить применение в УИ, и наоборот. Я предлагаю понять, что в работах по созданию сетей и интерфейса кроется нечто настолько же серьезное (и потенциально дикое), как и искусственный интеллект. С таким пониманием мы сможем различить проекты, не столь уже явно практические, как обычные работы по интерфейсам и построению сетей, но зато служащие делу нашего прогресса на пути к Сингулярности вдоль тропы УИ.

Вот несколько возможных проектов, которые приобретают особое значение с точки зрения УИ:

Автоматизация человеко-машинной связки. Возьмите проблемы, которые обычно отводятся для решения машинам (вроде задач по методу итеративного спуска - hillclimbing), и программы разработки и интерфейсы, использующие преимущество человеческой интуиции с доступным компьютерным оборудованием. Принимая во внимание причудливость задач по hillclimbing более высокого порядка (и стройных алгоритмов, придуманных для их решения), для человеческого компонента связки можно разработать чрезвычайно интересные дисплеи и средства управления.

Симбиоз машины и человека в искусстве. Объедините графические возможности современных машин и эстетическую чуткость людей. Конечно, огромные усилия исследователей тратятся на разработку компьютерных средств помощи художникам. Я предлагаю четко нацелиться на наибольшее совмещение умений, на максимально возможную кооперацию. Карл Бимс проделал замечательную работу в этом направлении.

Человеко-машинные команды на шахматных турнирах. У нас уже есть программы, которые играют в шахматы лучше подавляющего большинства людей. Но сколько сделано, для того чтобы эту мощь мог использовать человек, с тем чтобы добиться каких-либо еще больших успехов? Если бы таким командам разрешалось участвовать хотя бы в некоторых шахматных турнирах, это могло бы оказать такое же положительное влияние на исследования УИ, какое допуск компьютеров к шахматным соревнованиям оказывает на соответствующую нишу разработок ИИ.

[В последние несколько лет гроссмейстер Гарри Каспаров развил идею проведения шахматных турниров между игроками, которым помогают компьютеры (поищите в интернете по ключевым словам "Каспаров" и "прогрессивные шахматы"). Насколько мне известно, такие человеко-машинные команды не допускаются к участию в серьезных соревнованиях по шахматам.]

Интерфейсы, которые обеспечат доступ к компьютерам и сетям без обязательной привязки человека к одному месту, за столом с монитором. (Данный аспект УИ настолько успешно согласуется с известными экономическими преимуществами, что в этом направлении уже работают очень активно.)

Более симметричные системы поддержки решения. Популярной областью исследований и разработок в последнее время стали системы поддержки решения. Это одна из форм УИ, только, возможно, слишком сфокусированная на прогностических системах. Столько же, сколько программа предоставляет информации пользователю, должно быть и руководства программой со стороны пользователя.

Местные сети, которые сделают усилия группы людей эффективнее работы отдельных членов. Это и есть, в принципе, понятие о groupware; смена подхода в данном вопросе заключается в представлении групповой деятельности как работы коллективного организма.

В определенном смысле цель такого предложения может заключаться в изобретении "Устава" для таких комбинированных операций. Например, направление деятельности группы легче было бы поддерживать, чем посредством классических собраний. Умения отдельных индивидуумов можно будет изолировать от эгоистических устремлений, с тем чтобы объединенные усилия разных членов группы концентрировались на общем проекте. Ну и, конечно, базы данных совместного пользования можно было бы задействовать полнее, нежели в обычных совещательных операциях.

Интернет представляет собой комбинированный человеко-машинный инструмент. Из всего перечисленного в данном списке прогресс в данной области идет наиболее быстрыми темпами. Сила и влияние интернета в немалой степени недооценивают. Сама по себе анархичность развития Всемирной сети является свидетельством ее потенциала. Покуда наращиваются связность, полоса пропускания, архивные объемы и производительность компьютеров, мы наблюдаем нечто похожее на представление Линн Маргулис о биосфере, как своего рода конспекте процессора данных, только с в миллион раз большей производительностью и с миллионами разумных человеческих агентов (нас самих).

[Брюс Стерлинг искусно иллюстрирует, как подобное развитие может привести ко всеобъемлющему проникновению в повседневную жизнь ("Манеки-Неко", журнал Fantasy & Science Fiction, май 1998 года). В качестве нехудожественного взгляда на возможности связки "человечество + технологии" как на сложносоставное существо я рекомендую книгу Грегори Стока "Метачеловек: слияние людей и машин в глобальный сверхорганизм", издательство Simon & Schuster, 1993 год. Но возникнет ли в результате самосознание? Или, может быть, самосознание есть неотъемлемая черта интеллекта, заключенного в определенных границах?]

Приведенные выше примеры иллюстрируют исследование, которое можно провести в рамках современных областей компьютерной науки. Существуют и другие парадигмы. Например, многие работы по созданию искусственного интеллекта и нейросетей только выиграют от более тесной связи с биологической жизнью. Вместо того чтобы просто пытаться моделировать и воспроизводить биологическую жизнь при помощи компьютеров, исследования следует направить на создание композитных систем, полагающихся на управление со стороны биологической жизни, либо ради каких-то свойств биологической жизни, которые мы недостаточно понимаем, но все-таки стремимся воспроизвести в аппаратном обеспечении. Вековечной мечтой научной фантастики являются прямые компьютерно-мозговые интерфейсы. На практике, в этой области ведутся конкретные работы:

Протезирование конечностей представляет собой область прямого коммерческого приложения. Прямые нейро-кремниевые преобразователи можно создать. Это восхитительно досягаемый первый шаг к налаживанию прямой человеко-машинной связи.

Прямые каналы связи с мозгом кажутся вполне осуществимыми, если битрейт достаточно низок: учитывая развитую обучаемость человека, едва ли потребуется точно выбирать мишени среди нейронов живого мозга. Даже 100 бит в секунду будут чрезвычайно полезны пострадавшим от паралича, которым, в противном случае, придется оставаться в заложниках у интерфейсов, построенных на структурированных меню.

Подсоединение к оптической магистрали сулит потенциал пропускной способности порядка 1Мбит/с или что-то около того. Однако для этого нам необходимо разобраться в тончайшем устройстве зрения, да еще потребуется вживление огромного количества электродов с необычайной точностью. Если мы хотим, чтобы широкополосное соединение прибавило еще возможностей к тем способностям по обработке данных, что уже имеются в человеческом мозге, проблема становится гораздо неподатливее. Простое вживление сети широкополосных приемников в мозг определенно ни к чему не приведет. Однако предположите, что такая нейросеть уже присутствовала в структуре мозга на стадии эмбрионального развития. А это предполагает:

Эксперименты с зародышами животных. Какого-либо успеха в УИ в первые годы подобных исследований я не ожидаю, но обеспечение развивающемуся мозгу доступа к сложным симулированным нейроструктурам могло бы, в конечном итоге, привести к появлению животных с дополнительными нервными связями и интересными интеллектуальными способностями.

Я надеялся, что данное рассмотрение УИ выявит какие-нибудь очевидно более безопасные пути к Сингулярности (в конце концов, УИ допускает наше участие в некой трансцендентальной форме). Увы, я уверен почти лишь в том, что такие предположения следует принять во внимание, что они предоставят нам большую свободу выбора. Но, что касается безопасности, некоторые из них представляются достаточно устрашающими. УИ для человеческих индивидуумов создает довольно зловещую элиту. У нас, людей, за плечами миллионы лет эволюционного развития, которые заставляют нас представлять соперничество в мрачном свете. По большей части, эта мрачность может оказаться невостребованной в сегодняшнем мире, в котором проигравшие перенимают приемы победителей и, сплотившись, организуют выигрышные предприятия. Существо, созданное "с чистого листа", может оказаться гораздо благонамереннее, нежели тварь, взращенная по законам клыка и когтя.

Проблема заключается не просто в том, что Сингулярность представляет собой уход человечества со сцены, но в том, что она противоречит нашим сокровенным понятиям бытия. Полагаю, более пристальное рассмотрение концепции сильного сверхчеловеческого может прояснить причины такого положения вещей.

 

Конец третьей части

 



Источник: computerra.ru.

Рейтинг публикации:

Нравится39



Комментарии (107) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #107 написал: VP (10 апреля 2012 16:14)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Редактор Damkin
    “Теория» с Нибиру построена на интерпретации фактов. Есть факты, о которых говорят старинные легенды, есть рисунки.
     

     

    ну (слово ЁР), я бы не был столь категоричен. а посему, фраза сия должна выглядеть:

     

    “Теория» с Нибиру построена на субъективной интерпретации фактов, конкретного индивида (индивидуя - как больше нравится). Есть факты, о которых говорят старинные легенды, есть рисунки. Которые "имярек" интерпритирует вот таким образом. (не более того).


       
     


  2. » #106 написал: Damkin (10 апреля 2012 15:36)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    В теории с Нибиру тоже можно углядеть просто неистовое количество ошибок, все зависит от того кто смотрит.

    “Теория» с Нибиру построена на интерпретации фактов. Есть факты, о которых говорят старинные легенды, есть рисунки. Вас они оставляют равнодушным. Вам все равно, каким образом появились числа на полях, которые использовали только майя. Вы, или не Вы, а подобные Вам,  такие же не интересующиеся мелочами (вот есть колбаса или нет в магазине – это событие).  Этот факт и другие из подобных областей не связанных  едой развлечением, удовольствием прошел мимо Вас (под «Вас» не лично Вы, но с такими мыслями). В отличии от Вас, я пишу конкретно об ошибках в тех тезисных положениях, которые выдвигает противоположная сторона, а не о «просто неистовых количеств ошибок». Назвали бы хотя бы одну. Если одна из них, как Вы считаете «, пока не вышло время, когда можно было допустить ее существование, Просто сейчас она должна находиться на расстоянии не более 50 млн.км, чего невозможно.» Уточню, не ~50 млн км, а ~ 1,8 А.Е. ( 1 А.Е –астрономическая единица – среднее расстояние между Солнцем и Землей равное ~ 150 000 000 км. 1.8 А.Е. -получается где-то за Марсом). То, что Вы не видите ее ( не Вы, а наука), так  вся наука не знает иных свойств пространства-времени, чем то, которое оно придумало. Как ведут себя тела в четвертом измерении, какими они обладают свойствами?. Не видят люди много чего, еще больше не знают. На не знании пытаться делать выводы – значит создавать ложные теории. Как с технологической сингулярностью, да и не только с технологической. Как с эволюционным движением материи, которое может быть эволюционным только в привязке к временному периоду, в котором время – последовательная смена состояний в голове (мозге) человека. Во вселенной есть движение, а как интерпретировать направленность движения то это уже не свойство всей матери, а свойство высокоорганизованной материи (разума).
    Результатом наших разглагольствований на тему сингулярности у меня  сформировалось гипотеза, почему произошла такая путаница у Дарвина с его теорией происхождение видов. Эволюция, как движение материи от простой системы к сложной, есть способ развития разума, занимающегося разработкой систем. Эволюционное движение не есть свойство всей материи, а только той, которая принимает участие в создании систем под управлением более высокоорганизованной материи по мере накопления знаний и целей, которые возникают у высокоорганизованной материи под названием разум. Накопление знаний может происходить только постепенно и по мере накопления увеличивать скорость появления новых знаний, но даже лавинообразное увеличение знаний о Вселенной не приводит к такому явлению, которое автор статьи обозвал сингулярностью. – «Сингулярность - это точка, в которой наши старые модели придётся отбросить, где воцарится новая реальность.» Отбрасывание старых моделей и появление новых – это всего лишь процесс познания, который вновь на другом качественном уровне сформирует «реальность»
    «Новая реальность» не появляется, как черт из бутылки, а вновь будет результатом эволюционного накопления знаний.
    Дарвин, Драгон и еще нескончаемое число почитателей Дарвина с его теорией эволюционного развития видов взяли и перенесли механизм познания мира разумным существом на движение материи во Вселенной.
    Все понимается из контекста. Разве трудно понять смысл? Или нужны каждый раз отсылки к специализированным терминам?

    Специально для Вас и Драгона привел несколько понятий термина ПРИРОДА. Их несколько, они разные по смыслу.
    Есть еще определение природы по Драгону:
    1.    То, что я подразумеваю по Природой, называется неким универсальным алгоритмом развития и движения материи во Вселенной. Короче - это программа. Есть Вселенная и есть Природа, которая вольна в ней действовать по своим алгоритмам.
    2.    Природа - это законы существования Вселенной, которые нам ещё предстоит разгадать.
    3.    Природа - пусть это будет некий оператор материи, действующий по определенной заданной программе, корректируя её в процессе работы
    4.    Природа это некое эволюционное движение различных форм существования материи
    Когда мне надо понимать, в какой момент времени, в каком контексте,  какой смысл  я должен вложить в слово ПРИРОДА  в фразе «Долгое время Природа оперировала биологическими ассемблерами, собирая из клеток сложные формы жизни.»
    Какой  из 4 вариантов, понимаемых Драгоном или из вариантов, которые общеприняты . Далее, Драгон строит логические конструкции, суждения и заключения. Однако как можно построить заключение, если суждение имеет  многозначность определения. Структурированность мысли – залог ее ясности. Ясности не только для читающих, но и излагающего.
    Я вижу тут проблему в другом, а именно, что вы упорно держитесь за один взгляд, взятый за "эталон истинности" (личный ваш разумеется)

    Изо всех сил стараюсь понять Вашу истинность, но она так глубоко затонула в многозначности, что до истинности уже не добраться. Вы только встали на путь рассуждений, так научитесь так излагать свои мысли, чтобы они были понятны и для других тоже. Красивое слово – сингулярность. Можно сказать, что даже «научное». Только вот стоит ли опускать  теорию познания до уровня  инженерных задач, путем применения «научных» терминов. Это относится не к Вам, а к автору статьи.
     
    Цитата: Dragon1988
    Уважаемый Дамкин, то что я писал о мозге - это теория над которой работали большие умы в США и на основе этой теории они уже добились первых практических результатов. Остается только догадываться каких же практических результатов можно добиться, исходя из ваших теорий.

    Не вмешивался бы в диспут, если бы не имел цель, чтобы и Вы пришли к тем же результатам, к которым пришел я. Потенциал в Вас есть и за его раскрытие не жалко потраченного времени, так как я также учусь и иду дальше к той «сингулярности», о которой Вы пока еще не догадываетесь.
    В том, что «большие умы» так далеки от понимания принципов функционирования мозга я даже не сомневаюсь, это установленный факт историей. Не сотворили, ни большие умы, ни мозг кроманьонца нечто подобное мозгу, не сотворили и не сотворят. Заметьте это пишет Вам, тот который в 30 лет твердо был уверен, что еще чуть-чуть и вот он ИИ, превосходящий человеческий. Я же рассуждал, как инженер, как сейчас думает Драгон. Точкой «сингулярности» для Вас с Драгоном будет осмысление, что создание разума, сопоставимого с человеческим, это уже не только инженерная задача, сколько философская, затрагивающая законы Вселенной, о которых мы знаем менее объема песчинки.


       
     


  3. » #105 написал: Dragon1988 (8 апреля 2012 19:33)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    В завершение беседы думаю есть смысл подвести итоги. Было написано очень много постов и, честно говоря, сейчас уже сложно понять а почему возникли такие дебаты?

    Насколько я понял суть в следующем. Я и ещё несколько товарищей обсуждали принципиальную возможность Технологической Сингулярности через слияние человека с информационныйми технологиями. Здесь у нас, конечно, были разногласия - но все это рабочие моменты. И так и должно быть.
    Далее в теме появились мессии. Они утверждали, что мы ошибаемся, что сознание - это волшебная субстанция, а мозг - это радиоприемник, что мы должны читать протоколы сионских мудрецов и шумерские глиняные таблички, чтобы оказывается понять, что современному человеку, далекому от вего этого, видите ли к Сингулярности не прийти. Вот так шумеры, сионисты и мессии уже как миллионы лет своего существования (естественно, ведь человек по Дамкину появился раньше крокодила, который ещё динозваров видел) знают, что никакой Сингулярности не будет. А бедняги Вернор Виндж, Эрик Дрекслер и другие оказывается обычные шарлатаны, как собственно и вообще все материалисты. Не было Большого Взрыва -ведь причина тому время. Я и не думал, что все гениальное настолько просто! 
    Естественно мои попытки объяснить, что такое сознание в свете самых последних представлений о работе мозга натыкались на всевозможные философские итерпретации, а то и эзотерические, которые безусловно гораздо ближе к истине, чем теории сделанные людьми, последние полвека работающими в сфере кибернетических технологий. Куда там Хокинсу с его теорией Иерархической Памяти до Дамкина. А тем более до Донадела. Такие как Хокинс работают над тем, как слепого человека сделать зрячим. И у них это получается, при этом глазами становится язык (!!!!)(специальный аппарат, который зону мозга, отвественную за вкус "переводит" на зрение). Но это, конечно, случайность. В целом Хокинс ничего не знает о мозге и о мироздании. В. Кишинец вообще пустой мечтатель, ведь его идея перехода с помощью слияния человека с информационными технологиями посредством нанороботов не одобрена Дамкиным. Думаю, что нужно учредить некую комиссию по лженауке и посадить туда всех эзотериков. Тогда заживем и всем откроется эфир. Всем эфир, пасаны!
    Уважаемый Дамкин, то что я писал о мозге - это теория над которой работали большие умы в США и на основе этой теории они уже добились первых практических результатов. Остается только догадываться каких же практических результатов можно добиться, исходя из ваших теорий. 


       
     


  4. » #104 написал: Swarm (8 апреля 2012 19:20)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Редакция
    публикации 12002
    комментария 7832
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    С этого надо было начать. Все таки, как я говорил, статья написана материалистом для материалистов.
     

     

    На этот счет дописал в своем предыдущем комментарии. Вообще понятия "материалист", "духовный" не имеют смысла, поскольку, если эти понятия применимы к Природе, то смысла разделять людей по данным категориям нет. А многие эзотерики (точнее таковыми себя называющие) дадут фору любому материалисту по причине завышенного чувства собственной важности, оттого, что считают себя "посвященными". Этакий синдром мессианства дает о себе знать wink

     

    Всем спасибо за беседу, за спор! За сим его можно заканчивать. Если есть еще интересные мысли, то обсудим с удовольствием.

     


       
     


  5. » #103 написал: Dragon1988 (8 апреля 2012 19:19)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Редактор Damkin
    Вы с Драгоном зациклились на существовании некой точки, от которой пошел отсчет времени и появление Природы

    С чего вы взяли. Ну пусть был Большой Взрыв. Что мешает при этом предположить, что он был не первым?
    Цитата: Редактор Damkin
    время – это смена последовательности событий в голове у субъекта

    Причем здесь время и Большой Взрыв. Если уж на то пошло, то какую-то оценку Большому взрыву давать можно не по времени, а по расширению Вселенной, удалению объектов друг от друга. И всевозможным излучениям. Но никак не по времени. Вы же сказали, что время в голове у субъекта - значит это понятие субъективно. И в разных системах отсчета может быть разное время.



    Цитата: sarkey
    Некоторые тут упирали на "мораль", но и она появилась как необходимый фактор выживания.

    Точно, именно поэтому она не нужна бессмертным существам, коим станет органическое существо, прошедшее сингулярность в любой из Галактик нашей Вселенной.



    Цитата: donadell
    На сим откланяюсь.

    С этого надо было начать. Все таки, как я говорил, статья написана материалистом для материалистов.



    Цитата: Редактор Damkin
    нарастим- увеличим, увеличим скорость, мощность, эффективность, адаптивность тех ЭВМ (термин из далекого прошлого), которые были в те времена и будет счастье – искусственный интеллект

    Так это как раз и было ошибочным представлением. Поэтому воз и ныне там. Компьютер - это тот же инструмент расширения возможностей нашего биологического разума.Сингулярность не предполагает сейчас создания ИИ на основе компьютера. Сингулярность предполагает переход в постчеловеческую эру и синтез человека и информационных технологий. Воз и ныне там? Я так не считаю, подвижки есть и очень существенные. Просто вы не с той поры начинаете отсчёт. Для того, чтобы начать движение  к сингулярности человечеству нужны были компьютеры. Компьютерная эра началась по сути только в наши дни, когда интернет и высокоскоростная связь охватили всю планету. Вот только сейчас нужно начинать отсчёт. Воз ещё только двинулся с места.



    Цитата: sarkey
    На данный момент уже и  не вижу смысла продолжения дискуссии из-за ключевого расхождения в  понимании проблемы.

    Совершенно верно. Есть в обсуждении две совершенно полярных позиции. Позиция Дамкина с эзотериками, которые говорят одно и позиция моя с тобой и иногда к нам подключался Избранник и Sidvk задавал правильные вопросы. Странно, что вопросы Дамкина и проч. постоянно направлены в сторону того, чтобы показать, что они обладают какими-то тайными знаниями, а мы вообщем дети малые. Тоже самое и донадел. Однако понятия даже о строении мозга и определении его функций они не имеют. Не вижу смысла в принципе вести дискуссии. Когда меня спрашивают о том, о чем можно погуглить - почему я должен все это раписывать. Если вы не знаете где у мозга старая част, а где новая - погуглите и все.
    Почему-то вопросы sidvk, несмотря на то, что он выражает другую точку зрения, всегда были по делу и его утверждения также были по делу и лежали в поле обсуждения темы Сингулярность. Тогда как вопросы остальных - так о чем то о своем.

    Поэтому хочу сказать спасибо за содержательную беседу тебе Sarkey, Избраннику и Sidvk. 



    Цитата: sarkey
    И этому действительно нет преград, как и не было их в  ходе биоэволюции.

    В том то и дело, что это мы с тобой видим, что нет преград. А те, кто считает сознание волшебным соусом говорят, что волшебный соус не последует за мозгом в синтетическую оболочку и вместо постчеловека мы получим обезьяномашинный интерфейс, а сознание улетучится, испарится и растворится во "всемирном эфире".


       
     


  6. » #102 написал: Swarm (8 апреля 2012 18:28)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Редакция
    публикации 12002
    комментария 7832
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Редактор Damkin
    Вы с Драгоном зациклились на существовании некой точки, от которой пошел отсчет времени и появление Природы (по п.3). Уже написал – бессмысленно возводить в ранг действительности теорию большого взрыва – всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни единым фактом, так одна из логических конструкций.
     

     

    Почему же нет никаких подтверждений? То же самое расширение Вселенной означает, что она имела начало в определенной области (если бы мы могли "обратить время", то в итоге мы стали бы свидетелями возвращения Вселенной в исходную точку).

    Другой вопрос в том, что послужило запуском БВ. Это остается неизученной областью, хотя имеется предположение, что наша Вселенная локальна и ее рождению способствовали механизмы, относящиеся к структуре более высокого порядка. Предположим, что некий организм, назовем его "микробом" родился в человеческой клетке, и пытается на основе ее изучения описать мир. Кто скажет, что мы не можем находиться в аналогичной ситуации?

     

    Цитата: Редактор Damkin
    Сознание не возникло, как и энергия-материя. А является одним элементов Вселенной

    и

    Цитата: Редактор Damkin
    Если Вселенная сознательная, по определению - свойство атрибут предмета (сладкий чай), то надо ли понимать, что каждая ее часть обладает сознанием, скажем астероид или планета.
     

     

    В вашем же комментарии содержится и ответ на ваш вопрос, причем они противоречат друг другу.

    Когда писал про свойство сознания Вселенной, я отвечал на заданный мне вопрос "что вы считаете сознанием". Основывался на схожести физических и общественных процессов, что говорит об их общей природе.

     

    Цитата: Редактор Damkin
    Если скажите, что да и планета и астероид обладает сознанием, то вы еще тот эзотерик, или Вселенная выборочно сознательная?
     

     

    Ничего не скажу, потому что смысла не вижу в этом. Причем "ученый муж", утверждающий, что Земля это "кусок камня" и эзотерик, говорящий сознании Земли, будут одинаково далеки от истины. Ровно как и две блохи будут спорить о том жива кошка или нет. Суть заключается в том, что жизнь на разных уровнях может существенно различаться. Если это действительно так, то мы просто видим тот тип жизни, к которому мы сами относимся, а всему остальному мы подарили термин "неживое". В таком случае будет правильным, либо расширить понятие "жизни", либо оставить прежнее, но включить его в качестве элемента системы более высокого порядка. Но для начала нужно отказаться от того, что жизнь может существовать только в привычной нам форме и ни в чем другом. Только тогда можно будет сказать "живая" Земля или нет. Все эти споры оттого, что Земля (Звезда, Галактика) не имеют ничего общего с известными формами жизни, а когда говорят, что они (Земля, Звезды Галактики) "неживые", то отталкиваются почему-то от сравнения их с известными формами жизни. Для того, чтобы ответит на этот вопрос нужно качественно изменить представления о том, какие организмы можно считать живыми, а какие нет.

     

    На данный момент уже и  не вижу смысла продолжения дискуссии из-за ключевого расхождения в  понимании проблемы. Основную мысль, которую я хотел передать на протяжении всего разговора - это то, что жизни не свойственны какие-либо измы. Поэтому нет разницы, каким будет мозг у гипотетического "постчеловека" - "биологическим" (привычный нам) или "синтетическим" (отличным от нашего) только потому что нет никакой разницы между этими понятиями. У "синтетического" будет просто иной состав, на этом все различия и заканчиваются. Мозг, если взять его консистенцию - это просто набор вещесвт, состоящих из молекул. Главное же в нем - это то как упорядоченно вещество. Никто не может отрицать, что из других молекул нельзя собрать схожую структуру, или даже более сложную. Эзотерики считают, что сознание не зависит от мозга, а "душа вселяется в тело". Но их я могу тоже обрадовать: "А с чего вы взяли, что душа не может инкарнировать в тело отличное от нашего, тем более, если оно будет более совершенным?"

    Некоторые тут упирали на "мораль", но и она появилась как необходимый фактор выживания. Определенная "мораль" просматривается и в сообществах других организмов. На самом деле это просто механизм, по которому взаимодействуют элементы системы, хотя не необязательно должны его осознавать, как не осознают его клавиши пианино, струны гитары, стрелки часов, между тем они работают в силу естественных причин.

    Таким образом, я не вижу никаких преград для Технологической Сингулярности: ни с точки зрения философии, науки (физики, химии, биологии), ни с точки зрения этики, ни с точки зрения эзотерики и других теорий,  по которым сознание существует независимо от тела (а мозг проводник между сознанием и телом). На самом деле спор всплыл из ничего, т.к. речь идет всего лишь о создании нового тела. И этому действительно нет преград, как и не было их в  ходе биоэволюции. Человечество просто на данном этапе способно самостоятельно управлять этим процессом и постепенно "берет инициативу" на себя. В этом смысле Сингулярность уже началась.


       
     


  7. » #101 написал: Dragon1988 (8 апреля 2012 18:21)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Редактор Damkin
    Не понимаю, что такое новый мозг, старый мозг.

    Новая кора (синонимы: неокортексизокортекс) (лат. neocortex) — новые области коры головного мозга, которые у низших млекопитающих только намечены, а у человека составляют основную часть коры. Новая кора располагается в верхнем слое полушарий мозга, имеет толщину 2-4 миллиметра и отвечает за высшие нервные функции — сенсорное восприятие, выполнение моторных команд, осознанное мышление и, у людей, речь.

    Древняя и старая кора — играют решающую роль в регуляции вегетативных функций, инстинктивном поведении, возникновении эмоций в головноммозге. Также отвечает за врождённые поведенческие акты, обеспечивает гомеостаз.

    Цитата: Редактор Damkin
    Если бы действия обезьян были безусловными,  о ни каком адаптивном поведении этих млекопитающих, говорить бы не приходилось – они давно бы исчезли с лица планеты.
     

    Я же уже миллион раз написал, что сознания у них нет, так как неокортекс не развит. НЕ не осознают они чем занмаются. Не занимаются размышлениями и философией. Да у них есть зачатки разума и он помогает им адаптироваться к изменяющимся условиям окружающей среды. Но это только зачатки. Ведь мышь тоже может найти выход из лабиринта, однако кто при этом назовет мышь разумной. Я не объединяю два разных понятия - сознание и разум и не разделяю, как вы. Я просто не признаю понятия сознания, как такого. Да, к сожалению мы говорим на разных языках. Но мне не объяснить вам в формате короткого поста, почему я придерживаюсь такой точки зрения
    .
    Цитата: Редактор Damkin
    но и соответствующую литературу.
     
    Как раз таки мои выводы о мозге взяты из соответсвующей литературы Джефф Хокинс Теория Иерархической памяти или книга "Об интеллекте". 

    Цитата: Редактор Damkin
    Не хотите дать свое определение - продолжайте

    Мне кажется вы невнимательно читали или я думал, что о делении мозга на "старый" и "новый" всем известно, извиняйте. 
    Цитата: Редактор Damkin
    Вы можете сказать, что крокодил появился первым на Земле, а затем Homo Sapiens?

    Да, я уверен, что крокодил и никаких доказательств обратного у вас нет.  

    Поймите и Вы, все те определения сознания, которые вы даете - это прошлый век. Они в три раза старше вас, если не больше. Немыслимо давать процессу работы мозга философские определения. С таким же успехом можно ввести и религиозные определения сознания. Суть будет одна и та же. Сознание - это следствие, всего лишь следствие развития неокортекса и более ничего. И это не наивная точка зрения. Это современная точка зрения и теоретически обоснованная, не я её придумал, но я её поддерживаю.  Все ваши определения придают сознанию какую-то волшебную роль, но ни одно из них не дает ответа откуда оно берется. Теория Хокинса вообще исключает сознание, как философскую категорию. Если ваш неокортекс достаточно развит, то вы "осознаете" то, что вы делаете, грубо говоря. И тогда вы имеете возможность прервать любую безусловную программу поведения. А если ваш неокортекс неразвит, то вы будете использовать свои зачатки разума только, как обслугу для своих инстинктов. Действительно "сознания" при этом у такого существа не будет.

    Та фраза, которую вы вырвали о том, что "сознание - это высшая функция мозга" не является полной. Я уже не помню к чему и где я это писал. Но смысл в том, что "сознанием"  обладает только высокоразвитое существо. Человек, возможно дельфин (да у них очень развитый неокортекс). Написана эта фраза была, чтобы как-то найти общее поле с теми, кто сознание считает волшебным соусом, который прилагается к нашему мозгу. Однако моя точка зрения такова, что сознание - это субъективное восприятие процесса работы мозга, в частности преобладания неокортекса над старой корой. И как такого сознания, отделенного от разума не существует. Я уже много раз об этом писал, хотя вы по-прежнему утверждаете, что я не давал вам определения сознания. Я не знаю как ещё написать, чтобы вы увидели мое определение - то как я это понимаю. Да, я понял как кратко донести это. Сознание - это мера развития неокортекса. Соответсвенно "сознанием" обладает только существо с развитым неокортексом. Но говорить о нем, как о чем-то отдельном, как о некой специальной фунции я не считаю нужным.  Это субъективное восприятие, которое по сути есть только у человека. Все. Такова моя позиция.



    Цитата: Редактор Damkin
      Мозг – система управления белковым телом, выполняющая функции гомеостаза (сохранение и поддержание заданных генотипом параметров организма) с окружающей средой.


    Где вы нашли такое определение, просто интересно? В энциклопедии издания эдак годов 50-х? Гомеостаз - это функция старой коры, но не всего мозга целиком. Вообще мозг - это если уж на то пошло - это центральный отдел нервной системы. Это в общих чертах.


       
     


  8. » #100 написал: Damkin (8 апреля 2012 17:12)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Получается статья, когда пытаешься понять, что понаписали в теме.

    Решил «дожать» тему и Алекс, думаю, догадывается почему? Понятно, что не для того, чтобы указать на неточности тех высказываний, которые демонстрирует Драгон. Мне бы дорасти до него во времена, когда я был молодой, хотя уже был с научной степенью. Рассуждал, куда стереотипнее, чем Драгон. Корни ведь у нас с Драгоном – технические. Просто я «обкатываю» в обсуждении некоторые тезисы из «альтернативных моделей физической реальности».
    Вот и я видел многие проблемы, относящиеся к проблеме создания ИИ скорее механистически: нарастим- увеличим, увеличим скорость, мощность, эффективность, адаптивность тех ЭВМ (термин из далекого прошлого), которые были в те времена и будет счастье – искусственный интеллект, который превзойдет человеческий. Прошло 50 лет, а воз и нынче там. Увеличим, нарастим, дождемся сингулярности и ура – уж точно создадим ИИ. Уверен, человек создал бы ИИ, не уступающий по возможностям обработки информации человеческому, если бы не кабы: время, если бы не постоянное уничтожение памяти о самих себе,  наличия причины непознаваемости принципов работы мозга, из-за моральных ограничений , не допускающих «ковыряние» в черепе живого человека, а исследование мертвого мозга, что мертвому припарка.
    Пишу – ИИ, как средство обработки информации, не более, так как человек, как исследователь, настолько мало знает о структуре мозга о его принципах функционирования, что только диву даешься, как Драгон определяет, что является «старым» мозгом, а что «новым». О старом и новом мозге еще «пройдусь»

    Цитата: sarkey
    Это был мой ответ Донаделлу, на его комментарий:

    Хороший комментарий: заставляет думать, заставляет генерить собственные мысли. Донаделл пишет: «Так вот сообщу вам, что на личном опыте знаю, что сознание не является "функцией" мозга».
    Придется вместо Саркея и Драгона, дать свое понимание, что такое СОЗНАНИЕ и что такое Сознание с точки зрения обобщенного опыта человечества.  Несколько определений из инета (а их там миллион):
    1.    Сознание - философская категория обозначающее способность идеального воспроизведения действительности, а также специфические механизмы и формы такого воспроизведения на разных его уровнях. И так туман с этим сознанием, так добавляется непонятный термин  «идеальное»,  а если не идеальное, а так себе, посредственное, то появляется формы на разных уровнях чего?
    2.    Сознание -  свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в отражении действительности, как осознанного бытия, субъективный образ объективного мира. Способность мозга кошки отражать действительность, как осознанное бытие разве не говорит о наличии сознания у нее, если исходить из этого определения?
    3.    Сознание - психическая деятельность, которая обеспечивает обобщённое и целенаправленное отражение внешнего мира; выделение человеком себя из окружающей среды и противопоставление себя ей как субъекта объекту; целеполагающую деятельность, т. е. предварительное мысленное построение действий и предусмотрение их последствий; контроль и управление поведением личности, её способность отдавать себе отчёт в том, что происходит как в окружающем, так и в своём собственном духовном мире. Т.е если ты человек, выделяющий себя из  окружающий среды  и противопоставляющий себя этой среде как субъект, то означает ли, что у дельфина нет такого противопоставления,  а значит есть сознание.
    4.    Сознание – это функция высокоорганизованной части материи (мозга), обеспечивающая дальнейшую её эволюцию. Мозг – биологическая система адаптивного управления телом человека, а если будет реализована система управления на базе кристаллов, то можно ли будет назвать такую СУ – высокоорганизованной частью материи?
    5.    сознание - свойство или деятельность нематериальной субстанции – «души.»
    Можно было продолжить набор определений, но какой будет толк в этом. Если неизвестно в каком аспекте, каждый из пишущих понимает, что такое  сознание.
    Свое понимание, чтобы было понятно, о чем я говорю:

    • ·    Мозг – система управления белковым телом, выполняющая функции гомеостаза (сохранение и поддержание заданных генотипом параметров организма) с окружающей средой.
    • ·    Разум – свойство мозга отражать действительность как осознанного бытия, субъективного образа объективного мира.
    • ·    Сознание – свойство разума не только отражать физические реальности о многообразии   окружающего мира, как осознанного бытия, субъективного образа объективного мира, но и изменять  реальности субъективными представлениями разума о реальностях мира.

    Поэтому «Сознание есть чужеродный элемент в биологической системе, привнесенный извне много тысяч лет на Землю, назад угадайте кем?;)» , но только не эволюционными процессами в природе.
    1.    Природа - Совокупность естественных условий на земле
    2.    Природа - Весь неорганический и органический мир в его противопоставлении человеку
    3.    Природа - в широком смысле - все сущее, весь мир в многообразии его форм; употребляется в одном ряду с понятиями: материя, универсум, Вселенная.
    Понятие природа, которое я написал - по п.1, так как речь идет о мозге, о человеке и Земле.
    Насчет привнесения сознания аннунаками я бы не стал так говорить. Аннунаки, создали кроманьонца, в том числе и из подручных средств – смешали гены коренного обитателя Земли  со своими генами.  Но разве можно сказать, обладал ли сознанием абориген?. Привнесено ли сознание аннунаками, или аннунаки наоборот, хотели изъять «сознание» у аборигена?.
    Поэтому я советую отказаться от конкретики с Анну.., потому что глупо считать, что они создали Сознание. А откуда оно тогда у них возникло?

    Цитата: sarkey
    Поэтому я советую отказаться от конкретики с Анну.., потому что глупо считать, что они создали Сознание. А откуда оно тогда у них возникло?

    Вы с Драгоном зациклились на существовании некой точки, от которой пошел отсчет времени и появление Природы (по п.3). Уже написал – бессмысленно возводить в ранг действительности теорию большого взрыва – всего лишь гипотеза, не подтвержденная ни единым фактом, так одна из логических конструкций. В том, что это всего лишь гипотеза меня убеждает понятие времени. Если время – это смена последовательности событий в голове у субъекта, то с исчезновением головы исчезает время, как физический параметр пространства. Тогда о чем Вы тут говорите? Сознание не возникло, как и энергия-материя. А является одним элементов Вселенной, как и энергия. Вы же не говорите, что материя есть свойство Вселенной?, но почему то…
    Цитата: sarkey
    Я его вижу как свойство нашей Вселенной, ее неотъемлемая часть, и все.

    Если Вселенная сознательная, по определению - свойство атрибут предмета (сладкий чай), то надо ли понимать, что каждая ее часть обладает сознанием, скажем астероид или планета. Если скажите, что да и планета и астероид обладает сознанием, то вы еще тот эзотерик, или Вселенная выборочно сознательная? Но тогда неприемлемо относить сознательность Вселенной на все ее целое. Получается логическая несуразица и сознание не есть свойство Вселенной.
    Цитата: Dragon1988
    Весь мозг не тождественен разуму. В нашем мозге есть два мозга - старый и новый. Я и ранее и в дальнейшем имею в виду только новый - он же неокортекс. Он же кора головного мозга. Возможно поэтому возникают недопонимания, потому что у крокодилов нет нового мозга, а у обезьян он не развит настолько, чтобы превалировать над старым. Только новый мозг есть интеллект/разум/сознание.

    Не понимаю, что такое новый мозг, старый мозг. Не понимаю. Вы же не гуманитарий Драгон, неушто так трудно «переложить» Вами написанное, на технический язык. Если у крокодила отсутствует кора головного мозга, то значит, Конструктор не вносил  избыточность элементов в данную систему управления. Не нужны лишние микросхемы для управления простейшими алгоритмами приспособления этого типа организма к окружающему миру. Вы можете сказать, что крокодил появился первым на Земле, а затем Homo Sapiens? А , если тот далекий человек был первым? То у крокодила мог новый, а прототипа человека старый?
    И их сознание (речь идет о аннунаках) ни чем не лучше/не хуже нашего и также даровано им Природой.

    Конечно, Вам виднее, Вы же лучше знаете о сознании аннунаков, чем я. Я даже спорить не буду с Вами, я об аннунаках почти ничего не знаю.
    Еще несколько перлов Драгона и все. Ставлю точку в этом диалоге. Я в него влез по одной причине – обкатке некоторых тезисов, но они даже были не услышаны, но для меня польза от участия в обсуждении все же есть – некоторые определения я для себя уточнил и мне они стали более просты в понимании.
    Цитата: Dragon1988
    Эти понятия относятся к философии и психологии. Сознания нет у обезьян по одной простой причине.Их действия безусловны

    Если бы действия обезьян были безусловными,  о ни каком адаптивном поведении этих млекопитающих, говорить бы не приходилось – они давно бы исчезли с лица планеты. Значит, не все поведение обезьян построено на инстинктах (на жестких алгоритмах). Только при наличии разума, можно говорить о выживаемости вида.
     
    Цитата: Dragon1988
    Они подчиняются инстинктам. Они размножаются, потому что так надо, так записано у них на подкорке.

    Читайте не только, что выше, но и соответствующую литературу. Нельзя быть однобоким и пускаться в диспуты таким неподготовленным
     
    Цитата: Dragon1988
    Сознание - это высшая функция мозга. Оно позволяет нам осознавать то, что мы делаем

    А разум нам не позволяет осознавать, что мы делаем?
    Для Вас, что сознание, что разум - понятия адекватные. Для меня это не так. Поэтому мы и разговариваем о разных предметах. Собрались два чудака и каждый о своем. Научитесь, прежде чем вступать в спор дать свои определения многозначным терминам. Тогда мы будем говорить на одном языке. Я стану понимать Вас, Вы – меня, в противном случае – успехов в переливании из пустого в порожнее.

    Выделил определение жирным шрифтом, как новое в философской науке.  Не додумались философы до него, несмотря на многочисленные  упоминания в эзотерической литературе. Все лишь потому, что наука, игнорирует  зерна истины в тайных учениях. а эзотерики не воспринимают научный метод познания мира.


       
     


  9. » #99 написал: Swarm (8 апреля 2012 01:58)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Редакция
    публикации 12002
    комментария 7832
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Редактор Damkin
    Вы хоть сами понимаете, что такое реальность или мифическая сущность. Прямо какая-то словесная шелуха...
     

     

    Реальность - это те законы, которые могут быть применены относительно нашего мира. Миф - это упрощенно говоря - сказка, которая никак не может быть применима к реальности, а точнее создает очередной изм и идолопоклонничество, основанное на слепой вере во что-либо.

     

    Цитата: Редактор Damkin
    сингулярность - это всего лишь предположение
     

     

    Вполне имеющее право на существование предположение и даже более чем. Ускорение развития техники, скорости передачи и обмена информации - это факт, и пока не видно ничего, что могло бы остановить процесс. Таким образом, мы уже движемся к Сингулярности. Ничего апокалиптичного в этом событии нет. Просто использование перехода на новый уровен. Можно рассмотреть 3 варианта появления Разума:

     

    1)Хаотический - появление разума вследствие случайных флуктуаций. Продуктом такого варианта может стать гипотетический Больцмановский мозг, правда такое событие практически невероятно, в рамках нынешнего возраста Вселенной

     

    2) Биологический (естественный отбор).

    3)На основе появивишегося вследствие естественного отбора Разум стремится себя осознанно усовершенствовать. Этот процесс непосредственно и является объектом данного обсуждения.

     

    Цитата: Редактор Damkin
    Полное недержание - что такое просветление?
     

     

    Как называть - это неважно. Я подобрал пример для наших "друзей эзотериков", чтобы они поняли о чем идет речь. Суть, вложенная в данный термин, подразумевает замену инстинктов и рефлексов на понимание происходящих событий и их последствий.

    Человек, если коснется горячего предмета инстинктивно отдергивает руку, не думая.

    Без рефлексов человек бы тоже отдернул руку, но по причине понимания последствий контакта с огнем.

     

    P.s. Предлагаю подробно перечитать обсуждения, а не отрывки. В них весь смысл.

     


       
     


  10. » #98 написал: Damkin (8 апреля 2012 01:12)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    Но оно было б ещё интереснее, если бы все писали исключительно по теме именно с заявленной в статье научной или скорее с научно-популярной точки зрения.

    Отсутствовал..., а за это время Вы столько наваяли... Однако, бегло просмотрев водичку, которую Вы написали, особого желания вмешиваться в диспут двух мальчиков мне уже не хочется. Может завтра по утру собирусь с духом и вновь пройдусь по Драгону и Саркею, но скорее это будет тратой времени. Не поймут. Одна надежда, что такие как Донаделл дополнят то, к чему приходишь в итоге длительных размышлений на тему сознание и реальность. Слишком поверхностны Ваши знания на данном этапе по этим вопросам. Но у Вас есть преимущество - Вы молоды и Вы уже пытаетесь рассуждать на данные темы. Значит лет через тридцать (если все будет ок), если будете изучать философию, биологию, физику и непрестанно думать о том, что такое сознание, то  вспомните этот диспут и поразитесь, какими наивными Вы были тогда.

    Правильно было замечено, что само понятие сингулярность - это всего лишь предположение. На гипотезе строить гипотезы - фантазии в квадрате. Сколько просил Вас двоих дать свое понмание трех терминов мозг, разум , сознание, а Вы даже не удосужились пояснить. что Вы под ними понимаете. Не хотите дать свое определение - продолжайте толочь воду в ступе. Так, что Ваше обсуждение даже не тянет на научно-популярное изложение всей той мешанины, что Вы наворотили..

    Цитата: sarkey
    Верно. Все оттого, что некоторые товарищи воспринимают эзотерику как нечто отстраненное от реальности, какую-то мифическую сущность.

    Саркей, ну сколько можно повторять то о чем Вы не имеете понятия. Вы хоть сами понимаете, что такое реальность или мифическая сущность. Прямо какая-то словесная шелуха...

    Цитата: sarkey
    На самом деле то самое Просвететление, это и есть переход от инстинктов к Разуму, просто "материалисты" и "нематериалисты" имеют разные точки зрения на то, как оно произойдет.
     

    Полное недержание - что такое просветление? переход инстинктов к разуму (приведите пример такого перехода), причем здесь материалисты, не материалисты. Читая Вас, так я думаю, что пишут идеалисты, которые не понимают основ материализма. особенно перлы Драгона о понятии ПРИРОДА. совсем запутались в ней . Не подготовлены Вы к дискуссии на данную тему. Откровенно слабы во всех аспектах, относящихся к философии, биологии. Поэтому Вы и не можете дать свое понимание основных терминов по которым взялись судить. Без базовых понятий из этой области Вы со своей сингулярностью так и будете гнать пустую породу. Сколько появилось знатоков сингулярности, забывая о том, что теория Большого Взрыва всего лишь гипотеза, которая так далека от реальности. На ложной теории делать выводы - плодить дополнительную ложь.  Логика, на которую ссылается Драгон, не понимая основ логики.

    Только не серчайте на меня, я не хочу вас обидеть, но и читать этот словесный Ваш мусор - невыносимо.


       
     


  11. » #97 написал: Swarm (8 апреля 2012 00:59)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Редакция
    публикации 12002
    комментария 7832
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: donadell
    "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
     

     

    Знаете такими псами гораздо чаще являются не "научные мужи", а те самые возомнившие себя "духовными эзотериками" сектанты. Так что данное утверждение не имеет к данной теме никакого отношения.


       
     


  12. » #96 написал: donadell (8 апреля 2012 00:52)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Честно. Хотел смолчать, так как действительно, конструктива не выходит никакого. Но переход на личности - это уже совсем нехорошо.

    Цитата: Dragon1988
    Сколько уже всяких гуру было и кто о них сейчас помнит. И каждый ведь вещал всякие заумные вещи

    Был один такой "гуру", очень умную вещь сказал однажды:
    "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас".
    На сим откланяюсь.


       
     


  13. » #95 написал: Dragon1988 (8 апреля 2012 00:28)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: sarkey
    Копать нужно всегда глубже, считающие себя эзотериками.

    Конечно, ведь изотерика сродни религии. Она постулирует то, что человек на данном этапе не может понять и делает из этого какую-то красивую сказку. Однако, если и есть какие-то эзотерические течения, которые можно считаь по-настоящему философскими, то они получат подтверждение наукой и технологиями. А те, которые не получат - канут в небытье. Сколько уже всяких гуру было и кто о них сейчас помнит. И каждый ведь вещал всякие заумные вещи. И нет их. А Ньютон вроде как по-прежнему актуален, не говоря уж об Эйнштейне.



    Цитата: sarkey
    На самом деле то самое Просвететление, это и есть переход от инстинктов к Разуму

    В точку.


       
     


  14. » #94 написал: Swarm (8 апреля 2012 00:18)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Редакция
    публикации 12002
    комментария 7832
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    поэтому и эзотерики в этой теме лишь мутили воду, а не наоборот, как им казалось.
     

     

    Верно. Все оттого, что некоторые товарищи воспринимают эзотерику как нечто отстраненное от реальности, какую-то мифическую сущность. Хотя на деле она целиком и полностью относится к нашему миру, просто для ее понимания необходимо сочетание как чувственного так и рационального познания. Первое дает необходимый эмоциональный настрой (что-то вроде вдохновения/озарения), второе позволяет отметать информационные манипуляции. Если эзотерический источник начинает зацикливаться на "деталях", выдавая их за абсолютную истину, то это стандартный признак манипуляции. Но многие ведутся на такие уловки, оттого одни помешаны на Анубисах, другие на Аннунаках, третьи еще на чем-то.

    На самом деле то самое Просветление, это и есть переход от инстинктов к Разуму, просто "материалисты" и "нематериалисты" имеют разные точки зрения на то, как оно произойдет. Но по сути это вовсе не имеет значения, т.к. важен сам факт перехода, а не его способ, да и когда он произойдет такие вопросы просто перестанут быть актуальными. Да и "духовные" и "физические" способности имеют на самом деле одну природу: "если ты в чем-то видишь магию, то ты просто не знаешь как оно работает", есть и обратный подход: "если технология отличима от магии, значит она несовершенна". Ну а  всякие измы (Анубисы и Аннунаки) наоборот в корне противоречат Просветлению. Копать нужно всегда глубже, считающие себя эзотериками.


       
     


  15. » #93 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 23:58)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: sarkey
    Я тебя фактически "втащил" в обсуждение в самом начале с "выращиванием мозга" и статью тоже я разместил, т.к. полгода назад заинтересовался этой тематикой и не мог пройти мимо.

    Ах вот кто во всем виноват!!!Теперь я понял))
    Обсуждать, конечно, надо. Но гораздо интереснее обсуждение идет, когда позиции не настолько полярны как у меня с некоторыми товарищами. То есть был и конструктив с теми, кто в теме (пусть и не согласен), но были и абсурдные моменты. Я согласен с тем, что обсуждение было интересным и оно интереснее, чем статья. Но оно было б ещё интереснее, если бы все писали исключительно по теме именно с заявленной в статье научной или скорее с научно-популярной точки зрения. Или философской. Но в классическом представлении философии (не в теософском). Все таки Вернор Виндж совсем не эзотерик, поэтому и эзотерики в этой теме лишь мутили воду, а не наоборот, как им казалось. 
    Цитата: sarkey
    и статью тоже я разместил

    Цитата: sidvk
    И не зря прошу написать Свою статью.
     
    Думаю я займусь этой темой на ОКО, так как она очень мало освещена. Начну сначала выкладывать то, что есть в сети. Потом напишу свои соображения. Надеюсь, я смогу уместить их в рамки статьи.  


       
     


  16. » #92 написал: Swarm (7 апреля 2012 23:48)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Редакция
    публикации 12002
    комментария 7832
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    Знал бы не писал бы ничего))))
     

     

    Это уже не по теме, но я считаю, что писать всегда нужно, т.к. это вскрывает "скрытые пласты" мировоззрения тех, кто вовлекается в обсуждение. На данный момент могу сказать, что комментарии написанные здесь гораздо более интересны и ценны, чем статья, на которой обсуждение завязалось. С таким подходом можно вообще ничего не обсуждать, но тогда и никакого прогресса тоже не будет.

    Звиняй, если что. Я тебя фактически "втащил" в обсуждение в самом начале с "выращиванием мозга" и статью тоже я разместил, т.к. полгода назад заинтересовался этой тематикой и не мог пройти мимо.


       
     


  17. » #91 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 23:35)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: sarkey
    Смысл этой теории в том, что "познать все можно лишь став всем"

    Ну что-то типа того. Только насчет разума Вселенной я бы не стал так однозначно. Хотя как знать. Может мы лишь его биологическое проявление и должны вернутся к источнику, что называется.


       
     


  18. » #90 написал: Swarm (7 апреля 2012 23:28)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Редакция
    публикации 12002
    комментария 7832
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    Конечным является MegaSapiens (классификация автора), который станет неким всеобщим разумом и будет в состоянии видимо познать тайны мироздания.
     

     

    На этот счет есть теория, что таким Мегасознанием как раз и является Вселенная. Если оно так, то такой переход будет означать слияние человека и Вселенной, то есть переход на уровень высоких энергий (излучение, волны или что-то в этом роде, возможно, что-то то, что мы еще не открыли).

    Смысл этой теории в том, что "познать все можно лишь став всем".


       
     


  19. » #89 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 23:24)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: sidvk
    (поэтапно у него,до полного слияния творца и со-творцов в лице человеков

    ну если убрать технологические термины, то так оно и будет.



    Цитата: sidvk
    А как будет мыслить постхомо? Вопрос!(риторический)

    Да, конечно. Мы не узнаем, пока не увидим)

    Цитата: sidvk
    В таком случе ПРОЦЕСС (слияния,сингулярности)
     
    Так это и будет слиянием. Если помните в книге говорится, что Наносапиенс - не конечный этап эволюции. Конечным является MegaSapiens (классификация автора), который станет неким всеобщим разумом и будет в состоянии видимо познать тайны мироздания.
    Просто как отдельная клетка организма выполняет свою строго отведенную ей функцию, так и каждый Наносапиенс будет вносить свою долю познания в это коллективное сознание. Это будет мегаинтеллект, состоящий из суперинтеллектов. (это мои мысли, в книге не было их) Скучно? Может быть, нам ведь всем хочется экшена, таковы наши инстинкты. Конечно, веселее будет если инопланетяне прилетят, я не спорю)))   



    Цитата: sidvk
    Да еще таких, от которых трудно отказаться,стоит испытать их на себе (ну в виде эксперимента) хоть раз.

    Зачем? По-вашему нельзя все это смоделировать в виртуальной реальности? ЕСли уж очень хочется. Хотя желаний у них не будет и фраза "Трудно отказаться" напоминает искушение, а оно им будет несвойственно.
    Цитата: sidvk
    Завязываем на сегодня?Дракон?

    Да я с удовольствием!!!!!!Я когда написал здесь пару комментов, думал все и закончится, не ожидал что тут такая буря подымется. Знал бы не писал бы ничего)))) 


       
     


  20. » #88 написал: sidvk (7 апреля 2012 23:08)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    приведет не к разъединению интеллектов, а к их объединению мне показалось весьма логичной.
     

    Вот пример того, что вы пользуетесь логикой сегодняшнего хоморазума.

    А как будет мыслить постхомо? Вопрос!(риторический)

    Кажется переход от одной формы (НаноS) к другой (МегаS) должен быть очень быстрым. А это сложно.И Окаму никто не отменял.

    Кстати вы уже ограничили  кое-что, сказав про атомы и звезды.Но ведь кто-то захочет и покопаться в душах более диких сородичей (по разуму).А там- о ужас- целый мир чуств!Да еще таких, от которых трудно отказаться,стоит испытать их на себе (ну в виде эксперимента) хоть раз.

    Для Игоря Георгиевича Дамкина: может анунаки не за золотом к нам летали, а за чуствами и эмоциями?

     

    Завязываем на сегодня?Дракон?


       
     


  21. » #87 написал: sidvk (7 апреля 2012 23:03)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    Так что это ещё и логично.
     

    Но скучно и рамки детерминированы.

    В таком случе ПРОЦЕСС (слияния,сингулярности) как то живее выглядит.

    Да такой процесс только у эзотериков пока,и еще в "Откровениях"Маслова(поэтапно у него,до полного слияния творца и со-творцов в лице человеков)


       
     


  22. » #86 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 23:01)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: sidvk
    Читал, не согласен

    Читали книгу? Ну тогда респект вам)) Я тоже не со всем там согласен. Но именно точка зрения автора на то, почему сингулярность приведет не к разъединению интеллектов, а к их объединению мне показалось весьма логичной. Мы же и сейчас видим прообраз этого будущего объединения. Мы в нем находимся - это интернет. И он дает возможность вашему разуму и моему делится друг с другом каким-то вопросами и гипотезами. Так же будет и у постчеловека. Только сеть будет быстрее, а мозг производительнее. Нет никаких оснований отгораживатся друг от друга, если процесс познания будет для всех единым. Кто-то будет копаться в атомах, кто-то в звездах. Но и тем и другим будет интересно в принципе все. Что ещё делать бессмертному существу, кроме как познавать мир? И если есть возможность делать это не одному - это повысит эффективность процесса. Так что это ещё и логично.



    Цитата: sidvk
    и вот с этим не согласен тоже (нелогика): нет борьбы противоположностей.

    Я же написал о существах, у которых нет коры головного мозга или она не развита. Они однако вполне преуспевают и у них нет борьбы противополжностей - крокодилы, лягушки и проч. То есть мы имеем среди сложных живых организмов две формы (не берем насекомых) - со старым мозгом (существа инстинктивные) и с новым мозгом (существа либо частично разумно-инстинктивные (дельфины, кошки, собаки), но с малой долей разума, либо существа разумно-инстинктивные - мы с вами). Почему нельзя предположить что невозможна третья форма - существа разумные, лишенные инстинктов, как первые лишенные разума?



    Цитата: sidvk
    Отсутствие развития= вырождению.На любом уровне  хоморазума.

    Безусловно. Но это уже не будет хоморазумом. А значит для него будут действовать и свои правила.


       
     


  23. » #85 написал: sidvk (7 апреля 2012 22:44)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0

    Dragon1988,
    Читал, не согласен.Жду не перессказа , а новых мыслей.

    И не зря прошу написать Свою статью.

    Хотя бы огрызаться легче будет.

    Да, а эпиграф можно вот например:"...утверждается,будто период стационарного развития человечества заканчивается, близится эпоха потрясений (биосоциальных и психосоциальных) ..." А. и Б. Сругацкие "Волны гасят ветер"

    (кстати можно прочитать и так " волны гасит ветер" всего одна буква, а смысл  не тот)

    P.S. спасибо за похвалу smile

    P.P.S. и вот с этим не согласен тоже (нелогика): нет борьбы противоположностей.

    Отсутствие развития= вырождению.На любом уровне  хоморазума.Кроме уровня Единого (единственного) Создателя!(если их двое то... уже, а если трое - это вообще по-русски!)

     

     


       
     


  24. » #84 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 22:38)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: sarkey
    эти эмоции будут полностью контролироваться разумом, то есть иони будут подлежать выбору.

    Да, да - ты прав на 100%.  Я примерно это и хотел сказать, говоря о том, что у них будет разум вместо эмоций, просто не довел до логической точки.


       
     


  25. » #83 написал: Swarm (7 апреля 2012 22:36)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Редакция
    публикации 12002
    комментария 7832
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    Да возможно и сострадания
     

     

    Не совсем согласен, т.к. существо такого порядка будет способно иметь эмоции, но с одним отличием: эти эмоции будут полностью контролироваться разумом, то есть иони будут подлежать выбору.


       
     


  26. » #82 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 22:24)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: sidvk
    Это прямой путь к Бессмертным Одиночкам.А если интересы таких разумных не совпадут?Чистый разум?Цель?побудительные мотивы для деятельности?

    На все это есть ответы в книге NanoSapiens или Молчание Небес. Там действительно рассматриваются именно эти вопросы, которые вы задали. Вы, кстати, большой молодец - вы чувствуете проблематику, а не занимаетесь болтологией. Ваши вопросы в очередной раз по делу) Если хотите узнать ответы на эти вопросы - прочтите книгу. Благо она бесплатно распространяется в интернете.http://futurologija.ru/category/texts/knigi/ Вот здесь в частности она есть.

    Чтобы понять, почему это не приведет к бессмертным одиночкам вам придется это прочесть, потому что у меня уже нет сил это объяснить))) У автора очень оригинальная точка зрения. 



    Цитата: sidvk
    борьба противовоположностей

    Но у существ, лишенных неокортекса, нет борьбы противоположностей. Они как то живут. 


       
     


  27. » #81 написал: sidvk (7 апреля 2012 22:04)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    Да и на мой взгляд постулатом является то, что все аморальное, "неэтичное" и прочее - это следствие инстинктов. У существа разумного и лишенного всякого диктата инстинктов нет морали, как нет и аморальных поступков.
     

    Рациональное внеморальное рулит.Везде логика.

    Это прямой путь к Бессмертным Одиночкам.А если интересы таких разумных не совпадут?Чистый разум?Цель?побудительные мотивы для деятельности? созерцательное познание? und so weiter!

    Очень яркая модель.Даже не в русле "люденов" ( " метагомов"),которые "появились потому, что  человечество достигло определенного уровня социотехнологической организации".

    Но что получится в реальности,если оставить только подкорку?

    Гипотеза: инстинкты(старый мозг) - формируют мораль,имеет право быть.Но при этом создает столько проблем... в осмыслении хотя бы ситуации с мозгом: а вдруг отделить нельзя- старый и новый единое целое( качество и количество, единство и борьба противовоположностей, отрицание отрицания и т.д.)

    P.S."сверхразвитый разум,чтобы осознать"..., а если хранилище информации сотрут - как может "новый мозг" вспомнить то, чего никогда не испытывал? Начнет новое исследование и почуствует прелесть чуств - и вернется на круги своя!Потому что целое лучше, чем часть.И не нужных вещей не бывает.Просто часть "ненужных" лежит в запасниках.

    Дракон,напишите статью! Это будет лучше чем по частям  в топиках.

     


       
     


  28. » #80 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 21:42)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Олег
    Расуждать о человеческом разуме так "поверхностно"...

    Что ж вы такие непрошибаемые. Рельно только один (два) человек в этой теме понимал о чем я пишу. Остальные упираются в свои мещанские представления. Я говорил о работе СТАРОГО мозга. Наше сознание и разум - это все подарок НОВОГО. Поверхностно я ничего не воспринимаю. У нас есть два макроуровня в голове - старый и новый. И все о чем мы думаем базируется в тоненькой корке извилин, о которой и идет речь. Без неё мы были бы сродни пресмыкающимся. Вот когда вы мне пишете во всем этом учавствует неокортекс. А старый мозг выполняет лишь роль проводника его сигналов. Однако при этом в организме идут постоянные процесс - пищеварение, гормональное регулирование и проч. - вот за это и отвечает старый мозг. То есть неокортекс по сути отделен от "плотских" проблем работой старого мозга. Это дает ему возможность размышлять и писать посты на ОКО, не обращая внимания на дыхание или сердцебиение. Это кстати ещё один аргумент в пользу того, что можно отделить его от тела без потери качества.
    Цитата: Олег
    Никаких разногласий с самим собой не находите?


    Нет. То, что я назвал чувствами будет лишь программами, который каждый "загрузит" по желанию. Вообще назвать обезьяной существо, которое будет скажем так в миллион раз мудрее вас - это, конечно, очень умно.
    А главным стимулом жизни таких существ будет - познание. Видимо вам этого не понять. Я, конечно, понимаю, что типа "Смысл жизни в любви " и все такое. Но Вселенная холодна и у неё нет чувств. Абстрагироваться от них и поднятся на ступень выше - это, наверное, самый сложный выбор для человека в процессе сингулярности. Автору книги Молчание Небес, на которую я ссылался тоже задавали вопрос: "А зачем же нам переход, если мы после него не сможем заниматься сексом?" Вот это действительно вопрос обезьяны человеку.

    Я понимаю к чему вы клоните - вы пытаетесь обвинить меня в том, что я видите ли впросы "духа" нещадно опускаю и делаю из человека существо исключительно плотское, которое станет обезьянномашинным интерфейсом. Но это как раз таки с вашей стороны очень поверхностное понимание проблематики. 
    Вот вам на закуску о духе и плоти. Заметьте, там ясно сказано, что в Царстве Божием не женятся и не выходят замуж. Это к вопросу об итерпретации чувств.


    Из 1-го Послания к Коринфянам

    Итак, прочитанная мной случайно фраза была из 1-го Послания к Коринфянам, из его 15-й главы (если это так называется в Библии), которая целиком была посвящена вопросам воскресения из мертвых. В начале Павел ведет в ней некий заочный спор с с теми, кто сомневается в том, что Христос воскрес из мертвых. Он приводит различные доводы, в том числе перечисляет тех, кому Иисус явился после своего воскресения и т.д.

    Все это можно было бы принять за вполне объяснимую риторику убежденного последователя веры, если бы не заключительная часть этой главы, в которой апостол описывает весьма интересные подробности, связанные с воскресением. Вне всякого сомнения, эти подробности для людей, незнакомых с теорией перехода,выглядят весьма непонятно и запутанно. Никакого смысла Павлу приводить их в своем послании не было, они явно ничего не могли добавить к его аргументации для той аудитории, к которой он обращался.

    Но именно эти строки самым интересным образом соответствуют некоторым ключевым положениям нашей гипотезы о переходе. Текст, о котором мы говорим, целиком выглядит так:

     

    «50 Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия,и тление не наследует нетления.

    51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

    53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление,и смертному сему облечься в бессмертие.

    54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда  сбудется слово написанное: поглощенасмерть победою».

    Полужирным шрифтом мной выделено все, что можно трактовать,как имеющее отношение к переходу и к NanoS.

    Перевод на терминологию перехода

    Наверное, большинству читателей еще не удалось достаточно глубоко вникнуть в проблематику перехода,не все сразу поймут, о чем идет речь в этом отрывке. Поэтому приведем нечто вроде перевода этого текста, составленного в соответствии с нашим словариком, с языка людей, живших почти две тысячи лет назад, на язык современности. Вот какой смысл этих фраз мы получим:

    «50 Плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

    Невозможно войти в Новый мир в биологическом теле. Биологическое не может быть вечным.

    51 Не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока. Мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.

    Не все люди умрут. Те, кто доживет (до появления нанороботов) очень быстро изменятся (став существами небиологическими). Ранее умершие «оживут», но в таком же небиологическом облике.

    53 …тленному сему надлежит облечься в нетление,и смертному сему облечься в бессмертие.

    Биологические тела (людей) должны стать небиологическими и бессмертными.

    54. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.

    После перехода мыслящие существа на нашей планете станут бессмертными. Смерть будет побеждена.

    Другими словами, в этой части Нового Завета говорится о том, что в какой-то момент все - живые и мертвые люди - перейдут в новое состояние, превратятся в новые существа, уже не являющиеся людьми, но наследующие их душевные и духовные качества – т.е.интеллект и индивидуальные личностные качества. Это описание слово в слово совпадает с нашей трактовкой перехода.Замените воскресших на NanoS ,Царство Божие на сообщество NanoS (Новый мир), а слово воскресение на переход ивы получите полное совпадение общих картин.

    Возможно, существуют и иные трактовки этих мест из Библии, но мне не удалось найти какое-то иное осмысленное их толкование. И это далеко не единственное место в Священном Писании,которое можно трактовать, как описание перехода.

    Новые тела

    Так, в ряде мест подчеркивается одна деталь: мертвые не оживут в своих старых телах, а именно воскреснут,т.е. будут созданы новые, вечные физические оболочки, в которые будут перенесены их интеллект и личные особенности.

    Мы уже касались ранее вопроса «оживления» умерших, и интересно, что некоторые аспекты нашего подхода совпадают с тем, как эти вопросы рассматриваются в Библии и у различных церковных деятелей. Там, например, они уделили внимание такому интересному моменту, а в каком виде будут «восстанавливаться» умершие? Они рассуждали так:кто-то умирает еще в чреве матери, кто-то совершенно дряхлым стариком и т.д., потому нет никакого смысла восстанавливать их на момент смерти. Мы тоже сочли целесообразным, если такая проблема воскрешения умерших людей будет актуальной,восстанавливать их целесообразно, разумеется, сразу в виде NanoS, в том числе и потому, что для достаточно достоверного восстановления личности умершего может просто не хватить необходимой информации.

    По Библии тело воскресшего (по нашей терминологии – NanoS) будет обладать необычайными качествами, превышающими«уничиженное» наше человеческое тело:

    «…который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе всё». (Фил. 3:21)

    Здесь говорится о преобразовании «хлипкого», биологического тела человека в нечто могучее,устойчивое, подобное вечному телу Создателя. Заметим также, что источник не  говорит, откуда возьмется это новое тело. Отнюдь не утверждается, что это будет кем-то «выданное» тело. Говорится, что оно преобразится, т.е. изменится. Это также полностью совпадает с нашей концепцией перехода.

    А вот еще поразительное высказывание на эту тему: «Итак,братья, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти». (Рим. 8:12)

    Емко и мудро сказано: почему, действительно, мы обязаны жить только в человеческом теле?Никто нас на это «не подписывал». Очень смелое и, можно сказать, революционное утверждение! Лучше и короче не скажешь. Никто не обязывает нас, мыслящих существ, все время существовать в биологическом, человеческом теле. Прямо ответ для скептиков перехода из биоформы в наноформу.

    Новый мир

    А вот каким по  Библии представляется мир после воскресения(по нашей терминологии – Новый мир):

    4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло».(Откр. 21:4).

    24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. (1 Кор. 15:24).

    У воскресших (у NanoS)не будет ни болезней, ни проблем, какие бывают в мире человека. Не будет никакой государственной власти, никаких армий и органов принуждения.

    Интересно, что в Библии рассматривается и такой вопрос, как отмена полового размножения и полов у воскрешенных:

    «…в воскресении не женятся, не выходят замуж…».(Матф. 22:30)

    И в другом уже месте другой автор говорит о том же:

    «Когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить…» (Марк 12:25).

    Эта тема, тема воскресения, рассматривалась, разумеется, и после написания Библии. Вот что писал церковный писатель, богослов и философ Григорий Нисский (335 – 394 гг.)по поводу наличия инстинктов (страстей) у обитателей Нового мира:

    «По Воскресении тело,изменяясь в нетленное, соединится с душой человеческой. Страсти же, тревожащие нас ныне, не восстанут с телами. Напротив, в нашей жизни наступит мирное состояние. Плотская мудрость не будет больше вызывать мятежи против души, в междоусобной брани противостоя закону ума страстными движениями и побуждая его грехом водить, подобно какой-то пленнице. Естество сделается тогда чистым от всего подобного, и у обоих - у плоти и духа - будет одна мудрость, потому что всякое телесное расположение в естестве уничтожится».

    Это описание совершенно напоминает то, что мы писали о проблемах взаимодействия интеллекта и разума и о том, как эта проблема будет решена у NanoS.

    Вот еще одна интересная цитата из того же автора. Она фактически говорит о том, что тело может изменяться, но интеллект, «душа» может перемещаться в новое тело.

    «В День Преобразования,когда будут одушевлены мертвые, каждый из оживленных предстанет для отчета существом сложным, как прежде, состоящим из души и тела. ... Ибо «воскресение», «оживление» и «преобразование» и все подобные слова относятся к телу, которое подвержено тлению, так как душа,рассматриваемая сама по себе, никогда не может воскреснуть, поскольку она не умирает, но бессмертна... »

    Впрочем, довольно цитат[2]– «Имеющий ухо да слышит»!

     

     


       
     


  29. » #79 написал: Олег (7 апреля 2012 21:31)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    Старый мозг, я извиняюсь, отвечает, например, за опорожнение кишечника. Зачем это постчеловеку.
     

    wink 

    Ну вот вы и попались.

    Расуждать о человеческом разуме так "поверхностно"...

    Это знаете ли... да же мне такое в голову не пришло.

    Цитата: Dragon1988
    Да тот же Вернор Виндж куда более подкован в этой проблематике, чем вы.
     

    Ну так это кто как видит... wink

    Цитата: Dragon1988
    пять же вы будете иметь возможность моделировать и отключать те чувства, которые вам будут нужны. Хотите отключить зависть и ненависть навсегда - пожалуйста. Хотите полюбить - пожалуйста. Хотите забыть любимую - также пожалуйста
     

    Это конечно да, с большой буквы.

    Этакая модернизированая обезьяна.

    Перечитайте ещё раз что вы написали сейчас и прошлые посты.

    Никаких разногласий с самим собой не находите?

    П.С. Прошу прощения. У меня проблемы со связью. Завтра продолжим.


       
     


  30. » #78 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 21:24)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Олег
    Вы уж извините, но ваши рассуждения больше напоминают симтомы....

    Хаха, нуну. Вы же у нас доктор. Доктору виднее. Предлагаю записать в симптомы интерес любого человека к этой теме. Думаю авторов тех книг, которые я недавно прочел вы бы точно причислили к сумасшедшим. Там такие симптомы, что вам и не снились. И душу ребята отрицают и собираются тайны Вселенной разгадывать.
    Цитата: Олег
    Не факт что этот переход вообще должен состоятся.

    Для вас не факт. Для многих данность. Для меня лично мнение всевозможных ученых и академиков куда важнее вашего под данному вопросу. Да тот же Вернор Виндж куда более подкован в этой проблематике, чем вы.
    Цитата: Олег
    И уж совсем промашка не учитывать возможности челеловеческого мозга.
     
    Какие такие возможности. Поясните. Старый мозг, я извиняюсь, отвечает, например, за опорожнение кишечника. Зачем это постчеловеку. Или вы думаете, что синтетический организм будет нуждаться в туалете?
    Цитата: Олег
    Как понимаю всё сводится к полному отсутствию каких либо чувств, как пережитка "старого" мозга?

    А, так вы у нас борец за чувства, тогда понятно ваше возмущение. Чувства - это не пережиток старого мозга. Чувства - это как раз то, что дал нам разум. Иначе мы бы не назвали это чувствами. Опять же вы будете иметь возможность моделировать и отключать те чувства, которые вам будут нужны. Хотите отключить зависть и ненависть навсегда - пожалуйста. Хотите полюбить - пожалуйста. Хотите забыть любимую - также пожалуйста. Только все это будет не на нашем уровне. Все это будет по-другому и никаких человеческих оценок вы этому дать не сможете. Это аморально? Нет. Это неправильно? Нет. Это по-другому. А ваши страхи и неприятие - все это лишь человеческий субъективизм.


       
     


  31. » #77 написал: Олег (7 апреля 2012 21:17)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    Зачем ему некие безусловные программы поведения? Ведь это означает, что при переходе из Хомо в постХомо нужно будет отцифровывать не только новый мозг, но и старый со всеми инстинктами. Зачем?
     

    Ошибочка.

    И довольно серьёзная.

    Не факт что этот переход вообще должен состоятся.

    Вы уж извините, но ваши рассуждения больше напоминают симтомы....

    И уж совсем промашка не учитывать возможности челеловеческого мозга.

    Как понимаю всё сводится к полному отсутствию каких либо чувств, как пережитка "старого" мозга?

    Так?


       
     


  32. » #76 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 21:12)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Олег
    Конкретнее можно.

    Можно. Если мы отделяем новый мозг от старого и в процессе сингулярности переводим его на некий цифровой носитель, то мы получаем чистый разум. Инстинкты и все бессознательное принадлежит к старому мозгу. То есть, если, например, в определенный промежуток времени дикое животное увидит самку и по запаху определит, что та готова к спариванию он начнет битву с самцами за это самое спаривание. Кто победит тот и продолжит род. Это инстинкт. Все это происходит бессознательно. Если перенести эту ситуацию на человеческий мир она покажется несколько идиотской и безумной. 
    Потому что нами правят уже не только инстинкты, мы обладаем разумом/интеллектом/сознанием.
    Тогда спрашивается, зачем же сверхразумному существу, которое может обучится всем языкам мира за время, за котрое у нас сейчас на компьютер устанавливается переводчик - зачем ему инстинкты. Он полностью моделирует себя, свое тело-манипулятор. Он собирает все знания, которые ему подвластны, чтобы потом собрать ещё больше. Зачем ему некие безусловные программы поведения? Ведь это означает, что при переходе из Хомо в постХомо нужно будет отцифровывать не только новый мозг, но и старый со всеми инстинктами. Зачем? Зачем сверхразумному существу программы, неподвластные для корректировки? А если он сам захочет их в себя заложить, то это будут уже не инстинкты в любом случае. 
    Да и на мой взгляд постулатом является то, что все аморальное, "неэтичное" и прочее - это следствие инстинктов. У существа разумного и лишенного всякого диктата инстинктов нет морали, как нет и аморальных поступков. 



    Цитата: Олег
    Знавали.

    Ну то есть они все бедняги очень тяготились своей участью, когда расстреливали пачками людей? Думали, ойой как же это аморально, что ж мы делаем, но фюрер сказал - значит надо. Так по-вашему было??? И простой народ, смотря на все это, говорил - ой какие мы нехорошие и аморальные, но вот надо всех русских коммунистов и еврейских интернационалистов уничтожить - так фюрер сказал. Но мы такие аморальные ойойой.



    Цитата: Олег
    Пурга полная.

    Аргументируйте.


       
     


  33. » #75 написал: Олег (7 апреля 2012 20:56)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    Хомо - это существо инстинктивно-разумное
     

    Это понятно.

    Цитата: Dragon1988
    лишенного всех безусловных программ поведения
     

    А вот это что...?

    Конкретнее можно.

    С их точки зрения это было морально.

    Это конечно да.....

    Пурга полная.

    Знавали.


       
     


  34. » #74 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 20:56)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: sidvk
    Грубо говоря появтся другие возможности анализа окружающего.Вместо существующих.А Сущность останется от хомо. Не вижу качественного прорыва.

    Нет - сущность будет другой. Хомо - это существо инстинктивно-разумное. А существо перешедшее через рубеж сингулярности - это носитель чистого разума. лишенного всех безусловных программ поведения. Он будет отличатся от Хомо также, как Хомо отличается от обезьяны.  Вернее значительно больше.
    Не очень представляю себе похожими на Хомо существа, мозг которых уместится в спичечную коробку и у которых будет с десяток разных тел. При этом все они будут объединены в единую сеть Мегаразума. Как-то не вяжется это с Хомо. 



    Цитата: sidvk
    добавьте чуства,мораль,этику и т.д.)
    В постсингулярном мире это - лишнее. Мораль и этика - это суть переложение племенных инстинктов групповой изоляции на социум. Хорошо то, что хорошо для племени, общества, государства. Вот мораль. Почему вся Германия в 30х вдруг стала аморальной страной. Ведь они стольких невиновных уибили. Потому что их пропаганда вещала не к разуму, а к инстинктам групового самосохранения и для них мораль была в том, что их раса - единственно правильная, а все остальные подлежат уничтожению. С их точки зрения это было морально. Но мораль и этика - это субъективные и не имеющие к будущему никакого отношения понятия. Существо, лишенное инстинктов не имеет ни морали ни этики. Да возможно и сострадания. Однако у него есть сверх развитый разум для того, чтобы все это осознать. Ему не нужны инстинкты.


       
     


  35. » #73 написал: sidvk (7 апреля 2012 19:59)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Dragon1988
    ИИ на то и ИИ, что он интеллект, а значит он не полуразумен
    Цитата: Dragon1988
    более гипотетичен, чем сингулярный переход
     

    Человек (разум) - из природы и часть её. Соответсвенно и ВЫБИРАЕТ вопросы для решения.

    ИИ второй (как минимум если зависимость меду 1-м и 2-м линейная) уровень отстранения от природы.Отсутствие человеческих потребносте(если хотите,добавьте чуства,мораль,этику и т.д.)- ведет к искажению в постановке приорететов, задач ИИом.Или к решению ВСЕХ доступных задач - а это ступор.

    Представляю,если подкинуть ему  для решения задачу:что первично- материя или сознание!Интересно ИИ с ума сойдет? winked

    Нет никакого, и не будет, сингулярного перехода.Это просто  возможный технологический рывок.Но на основе хоморазума.В рамках хоморазума.

    Правда если сбудется мечта Игоря (Дамкина) о пришествии ануннаков-то возможно в рамках хомо-ануно-разума!

    Автор недаром приплел "разумность компьютерных сетей".Я уже сказал - без голливуда не обошлось.

    P.S. Вынос разума( мозга) в нетленное тело не решает затронутые воросы и не ведет ни к  какой сингулярности. Хомо остается хомо с другими возможностями.Грубо говоря появтся другие возможности анализа окружающего.Вместо существующих.А Сущность останется от хомо.

    Не вижу качественного прорыва.

    P.P.S Необходимо уточнить термины и определиться: "органика" химическая,"органика" философская.


       
     


  36. » #72 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 19:33)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: sidvk
    А вот интересно другое: зачем вселеной надо возникновение жизни и разума?,исключение ли наша вселенная,где возник разум(при условии,что существуют другие миры) или она одинока?
     
     Я вам предлагаю почитать мой пост в теме http://oko-planet.su/science/sciencecosmos/111373-dmitriy-vibe-vsyudu-zhizn.html








    Я там попытался сам для себя ответить - а зачем собственно природе разум. Вы действительно очень правильно обозначили главную проблематику в этом параллельном движении от сложного к простому и от простого к сложному. Собственно появление разума - это возможная попытка борьбы Вселенной со своей смертью.

    Цитата: sidvk
    является ли разум противодействием (инстинктом самосохраниния вселенной) " тепловой смерти"(достижение бессмертия)?
     
    да, своего рода да, получается, что так. Только Вселенная сама себя таким образом не спасет. Однако возможно в результате развития разума (уже неорганического после сингулярности) появится такая технология, позволяющая так "сжать" пространство-время, чтобы создать новый Большой Взрыв с вытекающими последствиями. Естественно старая Вселенная будет при этом фактически уничтожена и вся жизнь в ней тоже, однако это даст новый виток развитию материи и не даст ей угаснуть в тепловой смерти.



    Специально для Дамкина:
    1) О разнице между сознанием и разумом. Её нет. Вот вам принятое в философии определении разума:

    Разум — одна из форм сознания, самосознающий рассудок, направленный на самого себя и понятийное содержание своего знания .

    Это философия. А если подключить ещё и биологию, то получается, что сознание и разум просто один и тот же процесс, который называется общим понятием - "работа неокортекса". И все. Нет неокортекса - вы ящер - у вас нет сознания и разума - есть развитый неокортекс -вы человек разумный, а неокортекс дает вам "осознание" своей власти над инстинктами. Возможной власти. Некоторые челвоеческие существа ставят инстинкты выше разума. Но это их проблемы. 
    2) Насчет Природы. Я бы вообще не употреблял это слово, так как многие понимают его слишком буквально, основываясь на уроках природоведения.
    То, что я подразумеваю по Природой, называется неким универсальным алгоритмом развития и движения материи во Вселенной. Короче - это программа. Есть Вселенная и есть Природа, которая вольна в ней действовать по своим алгоритмам. И судя по всему Природа - это законы существования Вселенной, которые нам ещё предстоит разгадать.

    На одно парадоксальное размышление натолкнули меня наши с вами прения. Если Вселенная - это путь от простого к сложному, а эволюция от сложного к простому, то это значит, что у Природы есть сторго поставленная задача - путем развития разума предотвратить тепловую смерть Вселенной или, если не удастся это сделать, создать на месте умирающей Вселенной Новую, чтобы не дать угаснуть бытию. Вот, если хотите, именно так на данный момент в своих рассуждениях я обозначаю конечную цель Природы.  
    Эволюция на данный момент действует получается в обратном направлении развитию Вселенной, которая движется к тепловой смерти. У этого процесса соотвественно должна быть сторго определенная задача, которую мы однако сможем понять, только пройдя сингулярность и перестав быть людьми. 



    Да, насчет миролюбивости пришельцев. Это действительно сложно понять. Я сам не сразу понял, когда прочитал. Во-первых "злые" пришельцы могли побывать унас ещё до своей сингулярности. Почему нет. Тогда они действительно могли быть "злыми". Но после сингулярности их уже не будут интересовать ни рабы, ни войны ничего такого. Их приоритеты будут лежать за гранью понимания любого биологического существа. Более того, они к нам просто не прилетят. Мы им не нужны, так как ничего нового Суперразум у нас не узнает. Ну а с учетом огромного количества планет во Вселенной - гораздо проще найти для себя ресурсы на необитамеой планете, чем пытаться поработить аборигенов и заставлять этот низкоквалифицированнный контингент добывать золото. Это не логично.


       
     


  37. » #71 написал: sidvk (7 апреля 2012 19:08)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0

    sarkey,
    Да все проще.

    Я имел ввиду Болльшой Взврыв.В течение короткого промежутка времени Вселенная обрела основу.Этот период характеризутся большой скоростью Физических процессов. И материя была в любом виде кроме органики.

    Начался процесс "вырождения" материи,её странствие к более простым формам-Физико-Химические процессы.На этом этапе появилась органика с относительно низкими  скоростями физико-химических поцессов.Но её появление привело к интересному результату-биологической жизни и разуму.Т.е. органика (да как не назови-правильно заметил Дракон-всё из одинаковых атомов,но качество разное) усложнялась(от простого к сложному,далее разум, далее...).

    А праматерь- косная материя продолжает  своё путешествие от сложного (сразу после большого взрыва),к простому( тепловая смерть).

    А вот интересно другое: зачем вселеной надо возникновение жизни и разума?,исключение ли наша вселенная,где возник разум(при условии,что существуют другие миры) или она одинока?, является ли разум противодействием (инстинктом самосохраниния вселенной) " тепловой смерти"(достижение бессмертия)?

    Впрочем,я уже подхожу к черте,когда некоторые начнут рассуждать о вселенском разуме,боге и т.д. Я этого не хочу и отвечать не буду.


       
     


  38. » #70 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 18:55)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: donadell
    Это Вы не разделяете (не примите за оскорбление, просто пример) сознание и мышление. Потому что путаете свое сознание с постоянно проговариваемыми про себя мыслями

    с таким же успехом я могу сказать, как говорит автор книги Об Интеллекте, что это вы в свою очередь разделяете сознание и разум. И это субъективное разделение. Происходит оно из за того, что мозг не может представить сам себя. Да, в мозгу нет рецепторов. И если мозг сам для себя на основе полученной информации создает модель своего тела и окружающего мира, то модель самого себя он создать не может. Это парадокс. Однако из за него и возникают эти чудесные интерпретации о сознании, душе, как о некоторых отделенных от тела человека субстанциях. Но это восприятие субъективно. Мозг как бы "понимает", что он находится в неком теле, но не может увидеть сам себя.



    Цитата: ИзбранНик
    Я бы не утверждал это так безапелляционно.

    Я был бы рад, если бы вы оказались правы) Но я все же считаю ваш прогноз слишком оптимистичным. Думаю не ранее 2030-3040 годов все это начнет происходить. Мы, конечно, всего не знаем о том, что в данную конкретную секунду изобрели. Но появления технологии, дающей возможность пересечь сингулярность, вызвало бы настоящий новостной бум в нашем то мире быстрой передачи информации, а пока бума нет. Можно, конечно, предположить, что работы ведутся где-нибудь в секретном бункере, но это лишено смысла. 



    Цитата: sidvk
    Кстати, размышления Дракона о множестве "тел"( манипуляторов) для одного мозга это  собственно технология

    Да, это технология, никто и не спорит, расширяющая возможности. Суть в передаче мозгу неограниченных возможностей познания Вселенной. А это возможно только при вынесении мозга из тленного тела в нетленное.



    Цитата: sidvk
    Однако ИИ, даже при наличии огромной мощности, это всего лишь полуразумная считалка.

    Как же так? Вы не путаете с суперкомпьютерами? ИИ на то и ИИ, что он интеллект, а значит он не полуразумен. Другое дело что он значительно более гипотетичен, чем сингулярный переход  вследствие синтеза человеческого мозга и информационных технологий.


       
     


  39. » #69 написал: sidvk (7 апреля 2012 18:38)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 1211
    Рейтинг поста:
    0

    В связи с большим интересом к этой статье на ОКО, пришлось прочитать её и все коменты к ней.Только время потерял.

    Автор такое слово использовал - Сингулярность - что сразу обратил на себя внимание.

    А потом ушел в рассуждения о развитии разума, причем в основном в виде ИИ, и всколзь, о развити хоморазума(единственного пока в обозримиой нами вселенной-кто бы что не говорил). Чуствуется без Голливуда(терминатора) не обошлось.

    Собственно вопрос развития хоморазума - это вопрос вертикального прогресса человека(человечества).

    А вопрос создания ИИ- это развитие человека в разные стороны(!).Это и есть технологический прогресс(ну пусть Технологическая Сингулярность,хотя этот термин некорректен со всех сторон).Однако ИИ, даже при наличии огромной мощности, это всего лишь полуразумная считалка.Умеющая ставить задачи и решать их.Но не умеющая определять направление,т.е. какие задачи ставить,а какие нет.Или все подряд,что в ей в "голову" придут, или зациклится на решении задачи о буридановом осле ( вот вам и страшилка от автора).

    Разум человека- это не чистая математика,а еще кое что другое.

    Кстати, размышления Дракона о множестве "тел"( манипуляторов) для одного мозга это  собственно технология, т.е. развитие "в ширь", а ни как не развитие собственно хоморазума. Разум, таким образом, приобретает новые инструменты познания мира и самого себя.А вопрос - сколько  и чего надо для перехода хоморазума в новое качество- остается.

    Кстати о сингулярности в философском смысле.С одной стороны, сингулярность-стягивание в точку(конец старого),а с другой - сингулярность предпологает Большой взврыв (начало нового).Вот и еще одна страшилка для хомо.


       
     


  40. » #68 написал: Dragon1988 (7 апреля 2012 18:35)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Редактор Damkin
    Эволюция предполагает движение от простого к сложному
    Цитата: Редактор Damkin
    У процессов нет логики

    Я с этими фразами не согласен, однако писать ответ у меня уже нет сил))) Слижком много букв получается. А смысл все равно теряется. У процессов есть логика. Иначе мы бы с вами не появились бы на свет. Развитие Вселенной - это очень логичный процесс. 
    Эволюцию не надо рассматривать как движение от простого к сложному. Это видимо требует корректировки в том числе и в пресловутой теории Дарвина.

    Цитата: Редактор Damkin
    Не может природа написать «Войну и Мир», но спроектированный  Конструктором мозг, как носитель части Сознания, ее пишет.

    Я не знаю пока, как доходчиво объяснить вам то, что я понимаю под словом Природа.  Понимаете Война и Мир - это частность и деталь. Она не важна. Её могло и не быть. Природа - пусть это будет некий оператор материи, действующий по определенной заданной программе, корректируя её в процессе работы. Он определяет глобальное развитие - где и как появится разуму это тоже его прерогатива. Однако все остальное будет рандомным. Когда цивилизация произведет на свет четырехтомное произведение - это вобщем то не важно для Природы. Как не важно то, когда тетя Клава пойдет в булочную за буханкой. Это детали, абсолютно неволнующие, Природу. Романы пишет человек используя достаточно простые для нас алгоритмы в своем мозгу. Каждый из нас может написать роман. У кого-то просто лучше у кого-то хуже получится. Просто не у всех есть на это время)
    Кстати изменить оперативную систему в процессе работы компьютера можно спокойно. Когда вы устанавливаете новый драйвер - вы уже что-то да меняете.

     
    Цитата: sarkey
    что рабы были созданы (если это на самом деле так) были заведомо бездуховными биороботами


    Вот если бы ты прилетел на какую-либо планету, будучи технологически продвинутым. Что для тебя было бы проще - создать биологических существ обладающих сознанием, чтобы использовать их в качестве рабов или просто воспользоваться робототехнико и не напрягать себя совершенно ненужными биологическими экспериментами. К тому же нет никакой гарантии, что рабы не восстанут. Это не логично.

    Цитата: Редактор Damkin
    Неужели природа такая слабоумная, если создала такое тупое существо как кроманьонец???
     
    Нелепо. Неужели природа такая глупая, что создала такое глупое существо как крокодил? Кроманьонцу суждено было породить потомков, способных завершить биологический этап эволюции. И я не говорю, что мозг - это конечная цель Природы в масштабах Вселенной. Это конечная цель природы здесь на планете Земля. С появлением разумного существа природа как бы говорит:"все, я умываю, руки - дальше вы все сможете сами, встретимся в космосе" (это аллегория, мало ли кто не поймет)

    Цитата: Редактор Damkin
    Ворона разумна? Муравей разумен? Кошка разумна? Человек разумен? Дельфины и слоны разумны? Как только Вы начнете отвечать на такие вопросы Вы сразу поймете разницу в понятиях между разумом, мозгом и сознанием.
     

     В ответ я лишь сделаю перепост.
    Весь мозг не тождественен разуму. В нашем мозге есть два мозга - старый и новый. Я и ранее и в дальнейшем имею в виду только новый - он же неокортекс. Он же кора головного мозга. Возможно поэтому возникают недопонимания, потому что у крокодилов нет нового мозга, а у обезьян он не развит настолько, чтобы превалировать над старым. Только новый мозг есть интеллект/разум/сознание.  А старый мозг - это инстинкты и все безусловное и бессознательное.

    Так вот у ваших ворон и кошек у них неокртекс значительно менее развит, что и определят их поведение. У них есть зачатки разума, интеллекта - их можно чему-то простому научить. Но нет сознания. При этом я снова не собираюсь отделять одно от другого. Процесс работы их мозга просто неполноценен по сравнению с человеческим. Поэтому их неокортекс не может "взглянуть" на старый мозг с высоты и "осознать" что происходит. Эти существа все равно живут инстинктами, однако кора помогла им выжить и преуспеть.  У человека же он несравнимо более развит, чем у самой продвинутой обезьяны. Поэтому её поведение определяют инстинкты, а поведение человека уже не так однозначно и зачастую разум и инстинкты приходят в столкновение друг с другом.
    Цитата: Редактор Damkin
    Человек как вид не может эволюционировать. Если он не будет соответствовать своему генотипу, то это будет уже другой вид.

    Неужели сложно отказаться от классификации и посмотреть на проблему шире. Причем здесь вид? Я вам говорю, что мы единственное на планете многоклеточное существо, обладающее настолько развитым неокортексом, что именно он будет определять нашу эволюцию. Наша эволюция заключается в постепенном отказе от старого мозга в пользу расширения возможностей нового. А значит и от инстинктов и от тела в том числе.


       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Декабрь 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map