Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Квантовые измерения, феномен жизни и стрела времени [1]

Квантовые измерения, феномен жизни и стрела времени [1]


17-02-2010, 19:04 | Наука и техника / Теории и гипотезы | разместил: gopman | комментариев: (45) | просмотров: (6 720)

            В 1999 году выдающийся ученый В.Л.Гинзбург опубликовал список важнейших проблем физики [2], которые, по его мнению, будут определять развитие этой науки в начале нового века.  Но в данной статье мы коснемся проблем, которые Виталий Лазаревич не включил в этот список, а перечислил их отдельно, назвав тремя “великими проблемами”. Речь идет об интерпретации квантовой механики (механики микромира), стреле времени (необратимости процессов во времени, появляющейся не смотря на обратимость основных динамических уравнений физики) и возможности сведения феномена жизни к физике (редукционизм). Теперь мы можем говорить, что это, наверное, самые трудные из всех проблем, стоящих перед физиками, но зато и самые интересные и интригующие. По поводу этих проблем сказано много и получено множество любопытных результатов, но мы попробуем разобраться в сути этих проблем. Как стало понятно в последнее время, эти проблемы на самом деле являются взаимосвязанными и обсуждать их в отрыве друг от друга  нельзя. Постараемся увидеть эти связи и начнем с первой из великих проблем – проблеме интерпретации квантовой механики.

 

            Когда возникает вопрос об интерпретации квантовой механики, необходимо понимать, что эта проблема непосредственно связана с квантовыми измерениями, поскольку именно при описании таких измерений и возникает вопрос об их интерпретации. В центре современных исследований в этом направлении находится предложенная в 1958 году Эвереттом интерпретация квантовой механики, часто называемая “многомировой”. С другой стороны, наибольшее распространение среди физиков, да и не только среди физиков, получила самая старая и проверенная копенгагенская интерпретация, разработанная еще Нильсом Бором в ходе интенсивных дискуссий с другими создателями квантовой механики, в том числе с Эйнштейном. Эти две интерпретации качественно отличаются друг от друга. Следует отметить, что многочисленные интерпретации, предлагаемые другими авторами, являются по существу вариантами этих двух, отличаясь от них несущественными деталями.  Следующим шагом в решении этой проблемы явилась предложенная в 2000 году М.Б.Менским расширенная концепция Эверетта [3]. По существу эти три концепции представляют собой различные решения первой из “трех великих проблем”. Иногда говорят, что нужно выяснить, какая интерпретация правильна. Однако современная физика склоняется в настоящее время к тому, что данная постановка вопроса просто неверна. В настоящее время существует отчетливое представление, что разные концепции – это различные описания одного и того же процесса, квантового измерения. Все описания правильны, но они описывают этот процесс на разных уровнях, в большей или меньшей степени раскрывая суть происходящего при измерениях.

 

Появление квантовомеханических парадоксов, примером которых может служить парадокс Эйнштейна, Подольского, Розена, или всем известный кот Шредингера, делает очевидным то, что дать интерпретацию квантовой механики, значит объяснить, как в квантовой механике понимается реальность, или, другими словами, пояснить, что такое квантовая реальность.  Обратимся к упомянутым выше квантовомеханическим концепциям.

 

КОПЕНГАГЕНСКАЯ ИНТЕРПРЕТАЦИЯ


Суть данной интерпретации можно сформулировать следующим образом. Положим, что мы имеем дело с квантовомеханической системой.  Описание этой системы (решение уравнения Шредингера) говорит нам, что она находится в состоянии, являющимся суперпозицией следующего вида

                                              C1X1+C2X2+……..+CnXn

где компоненты {CnXn} соответствуют различным результатам измерения на данном приборе. Однако, реальные измерения, проведенные этим прибором, говорят нам о том, что система находится в каком-то одном определенном состоянии, из тех, что входят в суперпозицию. Причем выбор этого состояния можно попробовать предугадать, опираясь на коэффициент , имеющий смысл вероятности обнаружения соответствующего состояния. То, что при этом происходит, а именно, выбор одной компоненты суперпозиции и исчезновение остальных, называется редукцией состояния, или коллапсом волновой функции. Такое изменение состояния измеряемой системы является скачкообразным, необратимым.  При измерении возникает скачок от состояния, описываемого суперпозицией, к состоянию, описываемому одной компонентой этой суперпозиции.

 

            Таким образом, в рамках копенгагенской интерпретации сам процесс измерения квантовой системы является необратимым процессом. Измерения, впрочем, не только те, которые специально организуются экспериментатором, но и те, что происходят спонтанно в результате воздействия окружения системы, вводят в квантовую механику необратимость. Другими словами, сам процесс измерения, а под таковым мы понимаем любое внешнее воздействие на систему, порождает появление стрелы времени. Тем самым устанавливается первая связь между «великими проблемами». Отметим еще один факт. В копенгагенской интерпретации редукция состояния была постулирована. (Корректность этого постулата была показана фон Нейманом).

Однако, сам постулат редукции может быть подвергнут сомнению, что, собственно, и происходило с самого начала становления квантовой механики. И эти сомнения обрели достаточно прочную почву, когда была развита теория декогерентности. Суть этой теории заключается в следующем. Попробуем рассмотреть исходную квантовомеханическую систему и измеряющий прибор в рамках единой системы. Тогда процесс измерения будет являться обычным взаимодействием между подсистемами нашей новой системы. И теперь, поскольку наша система едина, мы можем применить к ней основные положения квантовой механики (использовать для ее описания уравнение Шредингера). Тогда мы с необходимостью придем к сохранению в итоге суперпозиции состояний новой системы. При этом все члены полученной суперпозиции могут, как то изменяться в процессе измерения, но ни один из них не будет обращаться в ноль! Редукции, т.е. выбора одной компоненты и исчезновения остальных, не будет. Другими словами, с этой точки зрения, квантовая механика исключает редукцию состояний!

 

ИНТЕРПРЕТАЦИЯ ЭВЕРЕТТА («МНОГОМИРОВАЯ» ИНТЕРПРЕТАЦИЯ)


Итак, если мы верим, что линейная квантовая механика верна, т.е. эволюция системы описывается уравнением Шредингера, то редукцию состояний системы мы должны каким-то образом исключить. Ответ на вопрос, как это можно сделать, дает интерпретация Эверетта, предложенная в 1958 году. Попробуем найти этот ответ, следуя логике этой интерпретации.

 

Мы выяснили: квантовая механика говорит нам, что редукции состояний быть не может. Следуя этому утверждению, принимаем это положение, то есть, говорим, что все компоненты суперпозиции выживают в процессе эволюции системы, включая и процесс измерения. Тогда возникает вопрос, почему наблюдатель видит только один результат измерений, соответствующий только одной компоненте суперпозиции.

 

Процесс измерений может привести к различным результатам, которые в сознании наблюдателя будут исключать друг друга, т.е будут являться “альтернативами”, а в суперпозиции присутствуют все альтернативы. В интерпретации Эверетта полагается, что все альтернативы по-прежнему содержатся в описании состояния, но теперь существенную роль в рассуждениях начинает играть наблюдатель, а, точнее, сознание наблюдателя.  Существенно, что картина, которая формируется в сознании наблюдателя, является чисто классической.  Это картина классического мира, причем в сознании наблюдателя присутствует только одна из альтернативных картин классического мира, соответствующая квантовому измерению.  Поясним, как это совмещается с тем, что в квантовой суперпозиции присутствуют все альтернативы, соответствующие различным классическим картинам мира. Чтобы преодолеть это противоречие в интерпретации Эверетта принимается следующее положение. Все компоненты суперпозиции существуют и описывают различные альтернативы, но сознание разделяет эти альтернативы. Сознание наблюдателя воспринимает эти альтернативы раздельно. Если человек видит одну из альтернатив, при этом он не может видеть остальные. Разделение альтернатив сознанием – это одна из формулировок интерпретации Эверетта. Подобная формулировка, удобная для объяснения появления стрелы времени, является одной из возможных формулировок данной интерпретации.  Существуют и другие. Например, формулировка, согласно которой существуют различные классические миры – эвереттовские миры, соответствующие всем возможным альтернативам. Каждый наблюдатель, согласно этой формулировке, существует в каждом из эвереттовских мирах. Последняя формулировка достаточно широко распространена в силу своей наглядности, но она иногда может привести к недоразумениям, поскольку в ней содержится существенная неточность: нужно говорить не о различных классических мирах, а о различных классических состояниях одного единственного мира и о суперпозиции этих состояний. Если принять положение о разделении классических альтернатив сознанием, то при описании картины, возникающей в сознании наблюдателя, получается то же самое, что предсказывает постулат редукции копенгагенской интерпретации. Субъективно наблюдатель будет осознавать только один из альтернативных классических картин мира. И снова данное наблюдение приводит нас к возникновению стрелы времени. Только данное представление примиряет нас с линейной квантовой механикой. На самом деле все альтернативы существуют, но в сознании они разделены. Сознание, как и состояние материального мира, тоже, как будто бы состоит из множества компонент, отображающих различные альтернативы,  которые субъективно предстают взаимно исключающими.  Отсюда следует еще один замечательный вывод.  Стрела времени, объективно не существующая в квантовом мире, возникает только в сознании наблюдателя. Наблюдатель, видя одну из альтернатив, не видит остальных. Субъективно полученная картина не отличается от выбора одной из альтернатив и исчезновения других, т.е. от картины редукции состояния, характерной для копенгагенской концепции. Однако теперь, в свете концепции Эверетта, приходится признать, что редукция состояния – это лишь иллюзия, возникающая в сознании наблюдателя, или, другими словами, редукция  состояния – есть специфическое свойство сознания.

 

РАСШИРЕННАЯ КОНЦЕПЦИЯ ЭВЕРЕТТА


Обратимся теперь к расширенной концепции Эверетта, предложенной в 2000 году М.Б.Менским [3] и развитой им в дальнейших работах, например, [4,5]. Концепции, которая позволяет рассмотреть квантовое измерение на еще более глубоком уровне и приводит к ряду весьма любопытных следствий. Шаг, который расширяет и углубляет концепцию Эверетта, заключается в отождествлении сознания с разделением альтернатив. Попытаемся понять данное утверждение. Начнем с основной концепции Эверетта. Итак, утверждаем, что все альтернативы существуют, но сознание разделяет эти альтернативы. Если вдуматься в данное утверждение, то два центральных понятия в нем не определены и в настоящее время не могут быть определенными. На самом деле, оперируя понятием “разделение альтернатив”, мы на самом деле не совсем понимаем, что это означает и вынуждены ограничиваться смутным интуитивным представлением об этом. Точно так же, оперируя понятием “сознание”, мы не можем дать этому понятию точного определения, ограничиваясь, как и в предыдущем случае, интуитивным пониманием. Физики в рамках квантовой механики не могут объяснить разделения альтернатив, а психологи, философы и физиологи не могут однозначно определить понятие сознания. Очевидно, что феномен сознания как то связан с работой мозга, но пояснить этот феномен работой мозга не удается. Скорее наоборот, сознание задает направление работе мозга, координируя эту работу.

 

Расширенная концепция Эверетта предлагает отождествить два плохо определенных понятия – “сознание” и “разделение альтернатив”.  Принимается, что сознание – это и есть разделение альтернатив. В данном случае, во-первых, вместо двух плохо определенных понятий мы получаем одно, а, во-вторых, это понятие теперь освещается с двух сторон: с точки зрения физики и с точки зрения психологии. С точки зрения физики не вполне понятное понятие разделения альтернатив поясняется тем, что мы знаем о сознании и аналогично, понятие сознания дополняется тем, что физика знает о разделении альтернатив. Большего тут ожидать не приходится, поскольку эти понятия являются базовыми и могут восприниматься только в связи с другими понятиями, которыми оперирует физика и психология. И есть еще один момент, который нельзя не вспомнить. Такое объединение понятий позволяет объяснить ряд явлений, которые хорошо известны, но своего объяснения до сих пор не получили.

 

На первый взгляд кажется, что такое отождествление сознания с разделением альтернатив ничего существенно не меняет в картине измерения. Но это далеко не так. Теперь, после объединения этих понятий,  мы можем задать вопрос, который уже не относится к физике, а выходит за ее рамки: что происходит, если сознание выключается, гасится? Или, если пользоваться классификацией Юнга, что происходит в состоянии бессознательного (сон, транс, медитация и т.д.)? Следуя утверждению расширенной концепции Эверетта, логично утверждать следующее. Когда сознание погашено, разделение альтернатив становится неполным. В этом случае, сознание в погашенном состоянии начинает воспринимать не только одну альтернативу, но и альтернативы, лежащие рядом с ней. Следовательно, находясь в состоянии погашенного сознания, субъект, воспринимая некоторую классическую альтернативу, может в то же время заглядывать и в другие альтернативы. К этому следует добавить предположение о том, что субъект, наблюдающий некоторую альтернативу, может модифицировать вероятность того, какая альтернатива будет наблюдаться в ближайшем будущем. В рамках расширенной концепции Эверетта такое предположение становится естественным, потому, что разделение альтернатив, после того, как оно отождествлено с сознанием, можно рассматривать двояко: как специфическое описание того, что происходит в квантовом мире и как психический феномен. Подобный подход позволяет подойти к логическому объяснению таких, ранее недоступных физике явлений, как ”гениальные озарения”, “свобода выбора”, “свобода воли” и прочее.

 

Предположения, принятые в расширенной концепции Эверетта, весьма непривычны и нехарактерны для физики. Однако, логическая структура теории при таких предположениях оказывается проще, чем в копенгагенской концепции и концепции Эверетта. И еще один момент. Эти предположения позволяют собрать воедино три “великие проблемы” и включать в круг рассматриваемых явлений, явления, ранее никаким образом к физике не относящиеся.

 

[1] Менский М.Б., Квантовые измерения, феномен жизни и стрела времени: связи между   

      «тремя великими проблемами» (по терминологии Гинзбурга).- УФН, т.177, №4, 2007,

      с.415-425

[2] Гинзбург В.Л., Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас

      особенно важными и интересными (тридцать лет спустя, причем уже на пороге XXI

      века)? – УФН, т.169, №4, 1999, с. 419-441

[3] Менский М.Б., Квантовая механика: новые эксперименты, новые приложения и новые

      формулировки старых вопросов.- УФН, т.170, 2000, с.633-648

[4] Менский М.Б., Диссипация и декогеренция квантовых систем.- УФН, т.173, №11, 2003,

      с.1200-1219.

[5]  Менский М.Б., Концепция сознания в квантовой механике.- УФН, т.175, №4, 2005, с.

       413-435.

gopman



Источник: "Успехи физических наук".

Рейтинг публикации:

Нравится20



Комментарии (45) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #45 написал: pl (1 августа 2012 20:19)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

       
     


  2. » #44 написал: gopman (1 августа 2012 19:10)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: KrasnobrovovVasya
    Что касается Нави, хотелось бы узнать что есть смерть с точки зрения физики и куда девается самоосознание при смерти)
    Ну а по делу, хотел фильмом поделиться) Вам 100% понравится) Симон Эльевич Шноль заслуживает уважения за свою работу)

    Что есть смерть с точки зрения физики я Вам сказать ничего не могу, поскольку нам бы однозначно ответить на вопрос - что есть жизнь? Тогда и на Ваш вопрос ответ тут же проявится. За напоминание о Шноле спасибо. Я знаю и этот фильм. Только обсуждаемые в нем проблемы лежат в иной плоскости, чем обсуждаемые в статье вопросы. Они связаны с неоднородностью пространства-времени, возникающей в структуре пространства-времени с метрикой Бергвальда-Моора. Это иное.

       
     


  3. » #43 написал: KrasnobrovovVasya (1 августа 2012 18:44)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Что касается Нави, хотелось бы узнать что есть смерть с точки зрения физики и куда девается самоосознание при смерти)
    Ну а по делу, хотел фильмом поделиться) Вам 100% понравится) Симон Эльевич Шноль заслуживает уважения за свою работу)
    http://vk.com/video1756429_163110283

       
     


  4. » #42 написал: KrasnobrovovVasya (1 августа 2012 14:47)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Попробую по своему разрешить эти три проблемы)
    1.Что касается микро и макро уровня, то никакого несоответствия нет и быть не может, как мне кажется, просто наш мозг исследует этот мир с обоих сторон. С логической, в явном мире(левое полушарие) и с условно творческой в навном мире( мире снов, соответственно правое полушарие), тут скорее можно говорить о процентом соотношении, ну например в явном мире условно работает 90% логического восприятия и 10% творческого, а в навном наоборот, причем это соотношение может меняться в зависимости от человека. Следует пояснить, что логическое полностью упорядоченное мышление, но оно может только складывать кубики,а творческое не может складывать,а может только создавать кубики, ну это условно. Одно - создает, другое упорядочивает, одно без другого не может, как инь без ян)
    2.Что касается стрелы времени, то обратимости быть не может, из-за того, что это такой закон, что каждый момент времени должен быть уникальным, как уникально каждое дерево или человек( правило золотого сечения, это я его так назвал, наверняка ему есть научной название)Кстати синегретика по моему из его трудов и выросла)
    3.Ну и что касается феномена жизни, то, тут неверное представление о сознании, как наличии мозгов в голове не совсем верно, видел мужика например по новостям, которому почти весь мозг удалили и он тем не менее жив, здоров. Если предположить, что допустим Земля или Солнце имеет свое собственное самоосознание, но несколько отличающиеся от нашего, то будет просто достаточно увидеть, что вся материя имеет собственное самоосознание и нету в мире ничего, что бы было неживым( ну разве что вакуум, да и то, как мне кажется именно из пустоты берется материя и причем постоянно, ну то есть происходит переход из неживой природы в живую).
    Это мои очень условные интерпретации, которые возможно даже к теме не относятся и конечно же не имеющие под собой ничего, кроме моих собственных измышлений, можете удалить если посчитаете оффтопом) По поводу влияния планет и звезд могу кинуть ссылку на очень интересную передачу с Гордоном и ученым Симоном Эльевичем Шнолем, он с 51 года этой проблемой занимается, хотя бы с этим видео рекомендую ознакомиться, более научного подхода в работе я в жизни не видел)Он еще с синергетикой напрямую связан, так что думаю будет интересно) Там в передачи что-то про флуктуации материи или энергии было.

    От gopman: Вы немного с явью и навью напутали. По славянским верованиям явь это все сущее. живое, а навь - потусторонний мир, все мертвое. То, что хоть как-то для себя проблемы постарались решить это хорошо. Всегда радует, когда хоть для себя. но мысли работают. Спасибо, что написали.

       
     


  5. » #41 написал: gopman (28 февраля 2010 14:00)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: vansaru
    Да, нет, что вы, я полный бездарь и незнайка.

    Цитата: vansaru
    Тогда я, наверное, попробую выражаться понятиями фракталов, вейвлетов, пространств Бесова и т.п.
     
    Ну, наконец-то Вы высказались предельно откровенно. А, вообще, ваши речи чем дальше тем больше напоминают вот это:
    "ЗАЯВА!
    Настоящим заявляю вам и удостоверяю своей подписью, что мое будущее восхождение в научную сферу продолжается с глубоким успехом. Во вверенном мне институте Терминологии и Эквилибристики будет в широких масштабах концентрироваться и конденсироваться обширная научная мысль, в результате чего кривая моего авторитета будет неколебимо двигаться вверх.
    Также сообщаю вам интимно и консультативно, что эротизация гранулированных интегралов и пастеризация консолидированных метаморфоз вызвали во мне высокомолекулярный атавизм и асинхронный сепаратизм, что может привести к адюльтерному анабиозу и даже к инвариантному эпителиальному амфибрахию, во избежание чего прошу вас срочно прислать мне 15 (пятнадцать) рублей на 24-е почт. отд. до востреб.
    Ваш многообещающий сын Виктор."
    Вадим Шефнер "Человек с пятью "НЕ", или исповедь простодушного".
    И последнее, не изображайте из себя "мученика науки". Джордано Бруно - это не про Вас. Для "системы" вы абсолютно не опасны, а доводы вида "сам дурак" просто не проходят. Смешно же, честное слово!

       
     


  6. » #40 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (28 февраля 2010 02:08)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Отличный комментарий так как отразил ваше реальное содержание без маски . Весьма удачно и характерно что простая и невинная притча-шутка  правда со смыслом так ярко вывела вас на чистую воду. Занавес)) На каждого "мудреца" с лихвой хватает простоты)) или простаты))) ....   Но это уже не суть важно как говаривал Фрейд.
    Все эти разговоры весьма напоминают гротеск известного Шоу Френки в котором действительно скрыт сокральный смысл, рекомендую к прослушиванию для понимания  манипулятивных истоков технологий мессий, экзотериков и прочей шушеры  всех мастей:
     Шоу Френки:Геббельс, Пауль Йозеф 
    Рекомендую. Послушайте. Многое вам станет ясно. Конечно для тех кто хочет мыслить.
    Есть версия и полегче и повеселее, но от этого не менее  актуально и осмысленно:
    Шоу Френки: Колобок
    "Промытые мозги это конечно гигиенично, но не так практично как хотелось бы" (С) Френки Шоу
    Game over

       
     


  7. » #39 написал: vansaru (28 февраля 2010 02:06)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Вы так и продолжаете писать комиксы для физиков, что в общем уже начинает утомлять, особенно упорное желание остаться неучем, но с утверждающей Верой. Да хоть с Машей))) Ваше право. Вот только очень странно упорное желание посолить лицом, при этом обвиняя в этом другого, желание само по себе являющееся предметом для работы психотерапевта))) И чтоб как то разрядить обстановку расскажу одну притчу:

    Да, неуч, я еще тот, только, пожалуйста, не рассказывайте это моим учителям и друзьям: не поймут )

    Лицо солить пока не буду: есть огурцы посоленые. Ну, а если вы каждую реплику в диспуте или споре считаете обвинением, то вас надо верховными судьями назначать, таких сейчас не хватает )

    Парни, психотерапевта надо вызывать не только мне, а и всей нашей земной братии. И он приходит время от времени. Вот сегодня в Тихом океане лечил... Конечно, искренне жаль пострадавших людей, но, кажется, мы способны воспринимать доказательства лишь гробами, а их число все растет...

    Я расскажу другую притчу, или историю. Привозят тяжелобольного в реанимацию без памяти. Когда он приходит в себя, его спрашивают: "У вас запущенная стадия рака, надо вырезать опухоль. Вы согласны?" А он лежит и говорит: "А можно я подумаю?".

    Выводы делайте сами, и желательно посматривая время от времени на ленту новостей, причем можно и собственную.



       
     


  8. » #38 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (28 февраля 2010 01:33)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Вопрос не в мнении, а в его содержании. Вернее его отсуствии.  Вы так и продолжаете писать комиксы для физиков, что в общем уже начинает утомлять, особенно упорное желание остаться  неучем, но с утверждающей Верой. Да хоть с Машей)))  Ваше право. Вот только очень странно упорное желание посолить лицом ((С) Жванецкий) , при этом обвиняя  в этом другого, желание само по себе являющееся  предметом для работы психотерапевта))) И чтоб как то разрядить обстановку расскажу одну притчу:
    "Мадемуазель де Соммери, будучи поймана своим любовником на месте преступления, храбро все отрицала, а когда тот  уже стал горячится , заявила: Ах, я прекрасно вижу, что вы меня разлюбили, вы больше верите  тому , что видите, чем тому что я говорю."(С) Стендаль
    Без комментариев)))  

       
     


  9. » #37 написал: vansaru (28 февраля 2010 01:17)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Что бы зря не махать "умными" словами, освойте, хотя бы на уровне школьного курса физики основные определения.

    Да, нет, что вы, я полный бездарь и незнайка. В отличие от людей, которые пытаются одной своей теорией объяснить природу вещей, но экспериментальных подтверждений которой нет и не будет, сколько бы ни строилось коллайдеров.

    В отличие от той же теории Козырева, который получил практические доказательства своей правоты. Я не собираюсь говорить те идеи, которые нельзя в действительности проверить, о которых сами квантовые механики говорят, что их теории неопровергаемы, поскольку их можно подстроить под любые результаты экспериментов.

    Может быть, между нами закралась неопределенность, но я говорю не в общем о всей квантовой механике, а о релятивистской квантовой механике и связанной с ней теорией относительности.

    Хотя я вообще не понимаю, как люди, которые не могут объяснить на все 100 простейшие явления, происходящих вокруг, вроде тех же молний, пытаются строить теории, сразу объясняющие все и вся.

    Понимаете, вы пытаетесь перевести разговор с теории Козырева на все остальное. А нельзя ли написать по пунктам, что в ней не так, на ваш взгляд? Или вы будете и дальше пытаться меня подлавливать на словах и понятиях, в которых вы больше разбираетесь? Тогда я, наверное, попробую выражаться понятиями фракталов, вейвлетов, пространств Бесова и т.п. fellow

    Цитата: gopman
    НУ так Вы и этого не знаете. Это говорит о Вашем ПОЛНЕЙШЕМ незнании и непонимании того о чем пишете. К сведению. Квантовая механика формулируется не в обычном пространстве, а в пространстве состояний квантовомеханической системы.

    Хорошо объяснение, по смыслу. Я знаю, как трактуется в квантовой механике время. Именно его трактовку вы и привели. То что под временем понимается последовательность смены состояний системы, я знаю. Я не говорил о пространстве, в котором описывается математический и физический аппарат теории. Из тех или иных функций можно создать свое пространство, и что считать его общим отражением действительности? Я говорил о том, что наше окружающее пространство в квантовой механике рассматривается как место взаимодействий фундаментальных частиц. Или большой "фиколлайдер" построен не на основе квантовомеханических принципов?

    Цитата: gopman
    Ибо вы даже не даете себе труда выработать СВОЕ мнение по этим вопросам, а повторяете чужое. Я понимаю, так проще. Никаких умственных усилий. Но это вера.

    Честно говоря, думаю, что не получится даже этого, поскольку даже для этого нужны СОБСТВЕННЫЕ мысли.

    О, пришли к чему, о связи веры и науки. Давно пора. Я так понимаю, что ученому вера не нужна? )

    Знаете, у меня, наверное,действительно, отсутствуют как класс собственные мысли, поэтому я пытаюсь их высказать. Странное дело, только в предыдущем посте Вы писали, что уважаете мое мнение, теперь прямо противоположное. Бывает, но знаете, что отличает меня от Вас: Вам важно, что про Вас скажут другие, как посмотрит на Вас ваши коллеги по работе и т.д. и т.п. Я же не боюсь высказать свое мнение по любому вопросу, потому что это мое "несобственное" мнение, и мне важна правда. Может, я и не такой спец в квантовой механике, все-таки, занимаюсь другими научными направлениями (уже писал какими), но один взгляд на то количество парадоксов и нестыковок в теории относительности и релятивистской квантовой механике говорит мне намного больше...

    P.S. Я надеюсь, что для вас вера и религия не одно и то же, а вера в Бога не обязательно заключается в поклонении ему.

    Но, кажется, что фундаментальная наука (в частности, фундаментальная физика) после Ньютона оторвалась от реальности, и идет каким-то своим путем, никак не реагируя на все новые и новые появляющиеся практические результаты. Кстати, знаете ли вы, что Ньютон тоже считал, что Бог есть, другое дело, как он его понимал, но, боюсь, что вам это неинтересно...


       
     


  10. » #36 написал: gopman (27 февраля 2010 21:46)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: vansaru
    Козырев тоже про это говорил, в частности то, что вращательный момент течения времени направлен против часовой стрелки.
     
    Начнем как обычно, с ваших грубейших ошибок. приведенная выше цитата, на самом деле, ничего, кроме набора "умных" слов не содержит. Она БЕССОДЕРЖАТЕЛЬНА! поясняю. Когда говорят о моменте то с необходимостью добавляют момент ЧЕГО. А вращательный момент течения - это нечто просто  невообразимое. Что такое вращательный момент известно, наверное, только вам и, наверное тем, чьи "труды" вы изволите рекламировать. А, вообще говоря, момент - понятие ВЕКТОРНОЕ и направлять его по или против часовой стрелки, т.е. по окружности,  глупость немерянная. В моих постах Вы, надо полагать, заметили, много ссылок на прекрасные книги, И, продолжая эту традицию, я позволю себе сделать это еще раз. Что бы зря не махать "умными" словами, освойте, хотя бы на уровне школьного курса физики основные определения. тогда, возможно в ваших речениях может появиться хоть какой то смысл. Что касается остальных утверждений, сделанных в посте, вроде "динамическое не значит не пассивное",  то они не менее "информативны" чем предыдущее утверждение. Или, другими словами, словоблудие.  Что бы Вам это было немного понятнее, я позволю себе некотрые комментарии по поводу следующего:

    Цитата: vansaru
    И главное, насколько я знаю, в квантовой механике пространство - это арена для фундаментальных частиц и их взаимодействий, неподвижное и пассивное «нечто». А развитием такого представления стала  (думаю, небезывестная Вам   ) теория струн.

    НУ так Вы и этого не знаете. Это говорит о Вашем ПОЛНЕЙШЕМ незнании и непонимании того о чем пишете. К сведению. Квантовая механика формулируется не в обычном пространстве, а в пространстве состояний квантовомеханической системы. Это бесконечномерное Гильбертово пространство, пространство функций! Наше привычное пространство в ней играет такую же роль, как и сама квантовомеханическая система. В этом смысле, они паритетны. Так, что, извините, но это очередная чушь! По поводу теории струн - вы правы. Она мне достаточно хорошо известна, поскольку имел честь поработать в этом направлении. Так вот, ее истоки и развитие лежат в несколько иной плоскости и отношение к квантовой механике эта теория имеет ровно такое же, как и другие физические теории, ну, например, термодинамика. Так что извините, но....(продолжите сами). Думаю, что обсуждение корректности Ваших изречений на этом можно было бы и прекратить.
    Если Вы заметитли, я неприминул воспользоваться Вашим любезным разрешением (думаю nimsure меня простит)

    Цитата: vansaru
    часто высказать свое мнение можно отнюдь не в "толерантной" форме...


    и далее продолжу в том же ключе. Весьма грустно и печально, что недо..учившиеся, недо.. понимающие, недо.. работавшие, да и не пытающиеся работать над собой, люди пытаются судить о судьбах мировых. Но да Бог с ними, пусть судят. Но когда сие принимает вид проповеди, причем в достаточной степени агрессивной, причем все это делается с ЧУЖОГО разумения это весьма печально. Я не зря пишу с чужого, поскольку более чем уверен, лично Вами в науке, столь "защищаемой" вами, и которую Вы пытаетесь "разбудить",  ничего сделано небыло! И, как следствие, спутывание иронии с откровенным сарказмом и грубостью. Жаль, если это вам незаметно. Мне просто неизвестны люди, работающие или работавшие в науке, позволяющие себе подобные изречения. Видимо тому, кто хоть немного по настоящему соприкоснулся с ней, что то не позволяет нести такое.  

    Цитата: vansaru
    Во-вторых, я ЗНАЮ, что наша цивилизация идет по дороге, которая заканчивается тупиком. А поскольку официальная наука не может (или не хочет) этого понимать, то, значит, она спит, и надо ее будить


    А вот это самое главное. Вы все ТОЧНО знаете. Знаете о науке, цивилизации. Не многовато ли? Тут я могу только повторится. То, что я читаю в Ваших постах ни к знанию, ни к науке, да и к цивилизации никакого отношения не имеет. Это ВЕРА, причем в достаточной степени, слепая и агрессивная. Ибо вы даже не даете себе труда выработать СВОЕ мнение по этим вопросам, а повторяете чужое. Запомните, изрекать чужие мысли, ссылаясь на различного рода "авторитетные" имена - верх неприличия и не только в науке.  Я понимаю, так проще. Никаких умственных усилий. Но это вера. И ее можно либо принимать, либо нет. Спорить и дискутировать на эту тему бесполезно. Это в вашем праве. Верьте себе, на здоровье и пусть это будет с вами. Но есть и большой минус. Это кликушество, которое вопит из ваших постов. А вот это оставить в стороне я не могу, в силу публичности нашего общения. К моему великому сожалению, то, что написано не есть желание прилепить некий ярлык,  это обычная констатация факта. 

    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    vansaru  вам бы комиксы писать
     
    Честно говоря, думаю, что не получится даже этого, поскольку даже для этого нужны СОБСТВЕННЫЕ мысли.

       
     


  11. » #35 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (27 февраля 2010 16:17)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    vansaru  вам бы комиксы писать. Думаю gopman обьяснит почему с точки зрения физики. Я намеренно не включаюсь  в это обсуждение, кроме реплик. Все жду когда же наступит просветление)))

       
     


  12. » #34 написал: vansaru (27 февраля 2010 16:07)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: gopman
    Еще такой же пример. Вам, надо полагать, хорошо известно, что основные физические законы инвариантны относительно обращения времени. Но, опять таки, это совершенно не означает, что Вы можете обернуть время вспять.

    Это правда, и стрела времени, конечно, есть. Козырев тоже про это говорил, в частности то, что вращательный момент течения времени направлен против часовой стрелки.

    Цитата: gopman
    А вот это в корне неверно! В настоящее время даже для студентов-физиков не является большим секретом утверждение: пространство, суть понятие динамическое! Именно свойства пространства определяют характер протекания ВСЕХ процессов. Так что тут вы далеко не правы.

    Динамическое, не означает не пассивное. Я имел в виду, что пространство пассивно, но оно как бы является ареной для тех или иных событий.

    И главное, насколько я знаю, в квантовой механике пространство - это арена для фундаментальных частиц и их взаимодействий, неподвижное и пассивное «нечто». А развитием такого представления стала  (думаю, небезывестная Вам  fellow ) теория струн.

    Цитата: gopman
    А вот это утверждение для моего скромного разумения, вообще пониманию не подлежит, поскольку энтропия есть мера процесса, а не сам процесс и посему действовать на что-то она просто не может!

    Может, действительно, некорректно высказался. Понятно, что энтропия является показателем внутренней неупорядоченности системы, стремлением к хаосу, и любая система (структура) стремиться перейти с течением времени в равновесное состояние. Так вот под энтропией я захотел обозначить и процесс этого перехода, но, может, поступил опрометчиво.

    Цитата: gopman
    Я могу, конечно ошибаться, но от ваших постов так и веет некоей личной обидой за то, что Вас незаслуженно обошли в науке. Непродуктивно это!

    Слава богу, ошибаетесь. Просто, во-первых, я считаю, что ирония легче помогает указать другому на его неправоту. Во-вторых, я ЗНАЮ, что наша цивилизация идет по дороге, которая заканчивается тупиком. А поскольку официальная наука не может (или не хочет) этого понимать, то, значит, она спит, и надо ее будить, поскольку ни для кого не секрет, какую роль играет наука в нашем обществе: если больно общество, то больна и наука. И я привык задумываться о том, в каком мире будут жить мои дети, и часто высказать свое мнение можно отнюдь не в "толерантной" форме...


       
     


  13. » #33 написал: gopman (25 февраля 2010 23:17)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: vansaru
    я пишу не для каких-то там игр, а потому что у меня есть свое мнение и собственные убеждения. И я считаю, незазорным это мнение высказывать.
     
    Уважаемый vansaru. Честно, говоря, мне было приятно прочитать это, поскольку человек, имеющий и не скрывающий свои убеждения, какими бы они не были, невольно вызывает уважение. Так, что в этой части - мой респект. А что касается остального, то тут можно и поговорить. Все, о чем вы пишете, я имею в виду "энергию времени" и протчее, на самом деле является вопросом моделирования физической ситуации. Но при этом ЛЮБАЯ модель, отражающая реальность, должна, с необходимостью обладать двумя свойствами:  Хорошо объяснять имеющиеся наблюдательные данные и обладать предсказательными свойствами, дающими нечто новое (я не имею ввиду фантазии разного толка). Так вот, по поводу звезд. К великому моему сожалению, современные представления о процессах, происходящих в звездах, позволяют с очень хорошим приближением описывать их эволюцию. И оценки, которые при этом получаются ПРЕКРАСНО согласуются с наблюдением. А посему, кроме Козырева, наверное достаточно мало людей склонны утверждать об "энергии времени". И тут есть момент достаточно вольного обращения с различного вида соотношениями, связывающими различные физические величины. Их можно переписывать многими способами. Но от того, что Вы их перевернете, причина и следствие местами не поменяются. Стандартный пример. Народ привык 2 з-н Ньютона писать, как сила есть произведение, ну и т.д. Но это совершенно не означает, что ускорение породило силу, а все как раз наоборот. Еще такой же пример. Вам, надо полагать, хорошо известно, что основные физические законы инвариантны относительно обращения времени. Но, опять таки, это совершенно не означает, что Вы можете обернуть время вспять. В механике этот факт говорит, что одну и ту же траекторию можно тело может проходить как в прямом, так и в обратном направлении. Так что без ОСОБОЙ необходимости не стоит плодить сущности. Может неловко получиться,если только Вы не пишете фантастический роман. Теперь об этом
    Цитата: vansaru
    пространство само по себе пассивно
     
    А вот это в корне неверно! В настоящее время даже для студентов-физиков не является большим секретом утверждение: пространство, суть понятие динамическое! Именно свойства пространства определяют характер протекания ВСЕХ процессов. Так что тут вы далеко не правы.
    Цитата: vansaru
    вид энергии, приостанавливающий воздействие энтропии.

    А вот это утверждение для моего скромного разумения, вообще пониманию не подлежит, поскольку энтропия есть мера процесса, а не сам процесс и посему действовать на что-то она просто не может! Например, попробуйте подействовать на что либо, ну например, абстрактным градусом или сантиметром (как единицей длины). Если получится - дайте знать, это будет весьма интересно. К сведению, само понятие энтропии коррректно определяется ТОЛЬКО в термодинамическом пределе, то есть, когда описываемые процессы РАВНОВЕСНЫ. А Вы, в своих утверждениях, пытаетесь привязать это понятие к процессам кинетическим. Понятие энтропии можно, в принципе, обобщить и на такого рода процессы, но при сем вы с неизбежность придете к тому, что она может УМЕНЬШАТЬСЯ, причем не в силу "энергии времени", что свидетельствует о способности хаоса к самоорганизации. Кстати, весьма любопытная область знания. Если интерено, посмотрите замечательную книгу И.Пригожина "От существующего к возникающему" и за одно и про время там посмотрите. А для того, что бы все это понять надо совсем немного. Надо несколько критически воспринимать инфо, а не слепо ей верить, как бы красиво и заманчиво она не звучала. И самое главное. Вы забыли ответить на вторую часть моего вопроса: где все это сейчас? Может мне показалось, но овечать тут абсолютно нечего.
    А что касается мыслетворчества, то Вы должны были понять, что оба варианта моей статьи именно о МЫСЛЕТВОРЧЕСТВЕ в науке! И посему сей ваш упрек принят быть просто не может. И по поводу выгоды. Я по роду своей деятельности общаюсь со многими людьми, работающими в науке. Должен Вам сказать, что ту выгоду, которую они при этом получают, можно было спокойно удвоить, утроить и без всех этих хлопот. Достаточно только уйти в другую сферу деятельности. Я могу, конечно ошибаться, но от ваших постов так и веет некоей личной обидой за то, что Вас незаслуженно обошли в науке. Непродуктивно это! А впрочем, успехов!

       
     


  14. » #32 написал: vansaru (25 февраля 2010 20:18)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: gopman
    И вопрос к Вам. Я не собираюсь критиковать деятельность Козырева и иже с ними (А Шипова Вы случайно не забыли помянуть?) мне это просто не интересно. Если Вы так уверены в истинности их деятельности, попробуйте сделать то, что я пытаюсь сделать в своих постах. Покажите, причем желательно не совсем голословно, что выдающегося и, главное, относящегося к реалиям содержится в этой деятельности? И самое главное, где это все сейчас? Могу повторить еще раз.

    Так что давайте играть на равных или прекратим сей дискус.

    Уважаемый gopman, я пишу не для каких-то там игр, а потому что у меня есть свое мнение и собственные убеждения. И я считаю, незазорным это мнение высказывать. В отличие от редакторов ОКО ПЛАНЕТЫ, которые, видите ли, считают, что они светочи мысли, а люди с отличающимся от них мировоззрением сумасшедшие...

    Теперь к делу. Сразу скажу, что "эта тема обширна и не помещается в формат поста", но постараюсь все-таки написать более-менее короткий ответ. Как известно, субстанционального взгляда на время придерживался еще Ньютон (хотя, конечно, и у древних философов тоже мысли по этому поводу были, но будем говорить уже про времена более близкие). Так что последующие опыты стали лишь продолжением его размышлений. Итак, Козырев в показал, что внутризвездные ядерные реакции не могут обеспечить расход энергии звездами на миллиарды лет их существования. Значит, существует иной вид энергии, приостанавливающий воздействие энтропии. Поскольку звезды во Вселенной есть повсюду, то природа этой энергии должна быть общей для Вселенной, а нужную степень общности дают лишь понятия пространства и времени. Но пространство само по себе пассивно, а вот время как раз обладает активными свойствами. В результате своих опытов (о них тоже рассказать? )) Козырев пришел к выводу, что время является энергией, обладающей направленностью, плотностью и отсутствием импульса. А это результат, в корне меняющий наше потребительское мировоззрение. Так возьмем формулу Эйнштейна E=m*c^2 (говорящую, что для получения энергии мы должны брать ресурсы Земли и перерабатывать их), получим m = E/c^2, которая уже говорит, что мы должны использовать энергию времени для получения материальных благ. Вейник же в своих работах описал некоторое обобщение теории времени, и даже провел классификацию так называемых частиц времени.

    Эту тему, конечно, можно раскрывать и дальше, но остановлюсь пока на этом.

    Что касается Шипова, то теория торсионных полей - это отдельная тема разговора. Но показателен тот факт, как быстро на Шипова наклеили ярлык лжеученого: об этом аспекте современной науки я уже писал. Но скажу еще раз: у меня создается впечатление, что наука из сферы человеческого МЫСЛЕТВОРЧЕСТВА, собирающей те или иные знания, превращается (а скорее всего, и превратилось) в вид РАБОТЫ людей, за места в которой те или иные индивидуумы борятся всеми возможными способами. А значит стали важны не столько идеи, сколько отдача (выгода и т.п.) от этих идей...

    От Алекс Зес:

    К сожалению это не мы считаем сумашедшими, а то что эти авторы пишут относится к нарушению сознания, так эти авторы не осознают элементарных взаимосвязей. По остальной части вам ответит gopman так он с вами ведет переписку по данному вопросу. Вам  же я очень рекомендую просмотреть телемост Лайтман -Хазин особенно его начало про Вавилонскую башню возможно это заставит вас задуматься.  В науке важны не идеи, а корреляция  с опытом, что напрочь отсуствует в ваших "источниках".  


       
     


  15. » #31 написал: gopman (23 февраля 2010 23:47)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: vansaru
    Под озарением я в данном случае понимаю не то, что эти открытия делались за 5 минут, а то, что подобные открытия не имели в свое время видимых причин, но, конечно, эти результаты достигались напряженным умственным трудом, но был и толчок к этим исследованиям...
     
    Должен Вам признаться, что у Вас весьма своеобразное понимание озарения или, как Вы говорите, "толчка". Если продолжить разговор о формуле Эйнштейна и проследить развитие этой теории во времени, то "толчок" получится довольно растянутым. Начало этой деятельности было заложено еще Лапласом и поводом для ее осуществления была насущная необходимость описания движения небесных тел. Так что в этом случае говорить о каком то наитии просто некорректно. Ибо Ваш "толчок" был растянут не на один десяток лет. Вспомните известную фразу: Я видел так далеко, потому что стоял на плечах гигантов! Вот это и есть истинное определение того, что Вы именуете наитием или озарением. Что касается трудов Ньютона, то существует полное собрание его трудов, в котором напечатаны все известные его работы, а не только "Математические начала натур. философии". С третьим законом там все в порядке, но для того, что бы это понять, надо знать особенности написания и прочтения научного труда во времена Ньютона. Это тема достаточно обширна и не помещается в формат поста. А если воспринимать то, что писал великий Ньютон буквально с современных позиций вот тут без ляпов явно не обойтись. Извините, но за прошедшее время очень много изменилось, включая и сам стиль мышления. Вот такие вещи и порождают нездоровые сенсации. Любой труд может быть воспринят правильно, только в контексте того времени, когда он был написан. 
    И вопрос к Вам. Я не собираюсь критиковать деятельность Козырева и иже с ними (А Шипова Вы случайно не забыли помянуть?) мне это просто не интересно. Если Вы так уверены в истинности их деятельности, попробуйте сделать то, что я пытаюсь сделать в своих постах. Покажите, причем желательно не совсем голословно, что выдающегося и, главное, относящегося к реалиям содержится в этой деятельности? И самое главное, где это все сейчас?  Могу повторить еще раз. Некоторый опыт в околонаучной деятельности у меня есть. Один мой эксперимент, причем проведенный публично в присутствии светил, поставил "на уши" международную конференцию по нелинейной оптике. Пришлось через день пояснять народу где я их так жестоко...  Так что давайте играть на равных или прекратим сей дискус.

       
     


  16. » #30 написал: vansaru (23 февраля 2010 23:11)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: gopman
    так что ни о каком "озарении" тут речи быть просто не может, поскольку все озарения на самом деле были продуктом колоссальной работы без оглядки на то, кто и сколь хорошо живет "за счет официальной науки".

    Под озарением я в данном случае понимаю не то, что эти открытия делались за 5 минут, а то, что подобные открытия не имели в свое время видимых причин, но, конечно, эти результаты достигались напряженным умственным трудом, но был и толчок к этим исследованиям...

    Труды Ньютона Вы можете прочитать как в первоисточнике, так и в переводе в известном академическом издании его трудов. Я дал себе труд их ПРОЧЕСТЬ.

    Тут у Вас закралась неопределенность, а что именно вы читали, "Математические начала натуральной философии" в исходнике или их перевод? Так вот, если первоисточник, то насколько вы согласны с переводом, например, с переводом 3-го закона Ньютона?

    А что касается поминаемых Вами Козырева и пр. смею Вас заверить, что кроме пиара и выбивания столь ненвистных Вами в науке денег в этих работах нет! Заверяю это с полной ответственностью, поскольку по молодости лет, было дело, сам занимался подобными околонаучными провокациями.

    Во-первых, очень интересное мнение о полученных результатах Козырева...

    Во-вторых, я так понимаю, приведенные ваши слова по смыслу не соответствуют словам "я вам ТОЧНО скажу"?

    P.S. Если вы думаете, что я затеял подобную дискуссию только лишь бы показать несостоятельность фундаментальной науки, то ошибаетесь. Тем более я знаю, что есть масса прекрасных ученых, работающих ради поиска истины. Но есть и масса ученых, давно ставших и на иной путь... Не зря же говорят, что наука без морали - проклятие нашей цивилизации.


       
     


  17. » #29 написал: gopman (23 февраля 2010 19:57)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: vansaru
    Во-первых, если вы покажете мне научную методологию при открытиях Ньютона (труды которого до сих пор не могут дословно перевести), Менделеева, Теслы и др., в том числе и Энштейна (я про формулу Эйнштейна) я буду очень рад. Поскольку я ТОЧНО знаю, что их открытия были результатом не столько методологии, сколько внезапного озарения
     
    Уважаемый vansaru! К сожалению я смог появится на портале только сейчас, поэтому не мог оперативно ответить на Ваш пост. Обуждать подробно я его не буду, поскольку Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ это сделало за меня, но кое какие замечания я себе все-таки позволю. К сожалению, вы достаточно плохо знаете и историю науки. Это по поводу Ваших замечаний насчет озарения. Труды Ньютона Вы можете прочитать как в первоисточнике, так и в переводе в известном академическом издании его трудов. Я дал себе труд их ПРОЧЕСТЬ. Занимательное чтение доложу я Вам! А что касается поминаемой Вами знаменитой формулы Эйнштейна, то она впервые была опубликована в 1895 году в статье Анри Пуанкаре "Об измерении времени"!! Да и сама знаменитая работа Эйнштейна "К электродинамике движущихся сред" была написана с подачи и при участии Анри Пуанкаре. Когда А.Пуанкаре спросили, почему он не настоял на своем приоритете, он ответил: Молодым надо помогать! И в этом был весь великий Пуанкаре.   Не поленитесь, найдите работу Пуанкаре и тогда все поймете по поводу "озарения". Если Вы сочтете мое заявление голословным и необоснованним, то найдите книгу великого российского математика Арнольда об истории и методологии современной науки.  Если Вас интересуют основы научной методологии, то найдите работу Рене Декарта "Рассуждения о методе..", написанной в 1637 году в защиту Галилея. Именно в этой работе впервые и были четко сформулированы эти принципы. так что ни о каком "озарении"  тут речи быть просто не может, поскольку все озарения на самом деле были продуктом колоссальной работы без оглядки на то, кто и сколь хорошо живет "за счет официальной науки". Таких вещей существует масса но думается мне, говорить о них несколько бессмысленно человеку, который начинает и заканчивает словами: и не говорите, я уверен, я ТОЧНО знаю, и т.д. Замечу, что Вы, в этом плане, счастливый человек. К сожалению я не могу позволить себе подобных реплик. Что то не позволяет. А что касается образования, званий, регалий и прочего, что то я не заметил, что бы кто-то на портале ими кичился или требовал за это каких то преференций. А что касается поминаемых Вами Козырева и пр. смею Вас заверить, что кроме пиара и выбивания столь ненвистных Вами в науке денег в этих работах нет! Заверяю это с полной ответственностью, поскольку по молодости лет, было дело, сам занимался подобными околонаучными провокациями. Но это было для развлечения как собственного, так и работающих в науке людей и НИКОГДА не представлялось всерьез для открытия финансирования!

       
     


  18. » #28 написал: vansaru (23 февраля 2010 03:17)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Но вот в части отрицания  квантовой механики есть. При этом вы сами признаете, что не владеете аппаратом необходимым для ее понимания. Не кажется ли вам  в таком случае  странным ваше упорное отрицание того, что вами, по вашим же словам, не освоено. При чем отмечу речь идет не  о непроверяемых эКзотерических ментальных конструкциях, а о работах проверенных экспериментально многократно.

    Я не сказал, что не владею необходимым аппаратом, я сказал, что являюсь дилентантом в первоначальном смысле этого слова (думаю, вы без проблем найдете изначальный смысл этого слова). А так я задал вполне определенный вопрос: чем же так реляционная модель времени лучше субстанциональной, и как она объясняет результаты опытов Козырева и Вейника?

    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Так что думается вы спешите с выводами, тем самым изменяете собственной философской традиции создавая не стройную конструкцию понимания, а некую кашу с одной стороны философского подхода, с другой явных ментальных уступок подкладывающих вместо реального обьяснения удобные эгоцентричные модели. Такой гарнир уводит от истины. Вам надо определится.

    Я так понимаю, это приказ? ) Кстати, "определится" в данном случае с мягким знаком пишется, редакции точно надо это знать )

    Если кто-то мне расскажет, как мы, пару столетий создавая "стройную конструкцию понимания", не можем остановить ужас войн, разрух, разрушения вековечных нравственных и моральных принципов и др., то я, пожалуй, и перестану спешить с выводами (может быть, даже подумаю, что я вечен, и можно подождать, пока ОФИЦИАЛЬНАЯ фундаменталистика догонит прикладников), определюсь и встану наконец на дорогу к ИСТИНЕ, которая, я так понимаю, видна вам невооруженным взглядом. Наверное, она для вас заключается в балансе военного потенциала в мире, или в том, что борьба за существование и теория эволюции Дарвина определяет сущность человеческой жизни...

    Прошу прощения, если мой тон кому-то покажется излишне взвинченным (или еще каким-то в этом роде), но просто я давно знаю, что для того, чтобы человек действительно задумался над серьезными вещами, нужен не заумно-строгий тон, а шутливо-разговорный, это вам кстати расскажут многие педагоги советской высшей школы. Как сказал классик: "Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! Серьезное лицо - еще не признак ума. Самые большие глупости на земле совершались именно с этим выражением лица" )

     

    От ОКО ПЛАНЕТЫ:

    Лихо вы проигнорировали замечание по Дугину и так ярко продемонстрировали кашу в вашей голове что собственно мне нечего добавить к сказанному ранее))) Больших букв и пафоса много, то вот где же те доказательства? Или они были шуткой с мягким знаком))))  Ваш личный бред это ваше право, но он перестает быть правом таким как только вы наивно пытаетесь окучивать паству. Более того вы теряете даже те крупицы личных "достижений"  что вам удалось добыть. Это закон природы реализованый через антропологическое бессознательное.


    Меня поражает, как легко вы бросаетесь словом бред. Как легко сказать "бред больного воображения", но почему-то вы ни слова не сказали по делу, а именно по моим вопросам. Окучивают паству президенты, правительства, религиозные деятели и иже с ними, я лишь высказываю свой взгляд на вещи, хотя понимаю, что людям, которые безбедно существуют в существующей системе, трудно что-то доказать, тем более очевидное... Это закон людской трусости...


       
     


  19. » #27 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (23 февраля 2010 01:51)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    С вашими высказываниями вполне можно было бы согласится по большей их части. Только вот непонятно как это сочетается с практикой "ошибочной" научной методологии и где те  факты о которых вы пытаетесь сказать. Да есть пограничные явления  не имеющие обьяснения на данный момент. В ходе развития  науки всегда существует граница познания, она определяет зону знания  от зоны незнания.   Однако сие не является предметом осуждения  науки, это естественный процесс приобретения  знания. Не будем забывать что при этом происходит и накопление с переходом количества в качество. Говорить о тупике науки весьма наивно, хотя  с вами следует согласится  в той части что наука должна вернуться  к философии как истокам, что позволит избежать снобизма, ибо он губит науку. В этой части у нас с вами нет ни каких разногласий. Но вот в части отрицания  квантовой механики есть. При этом вы сами признаете, что не владеете аппаратом необходимым для ее понимания. Не кажется ли вам  в таком случае  странным ваше упорное отрицание того, что вами, по вашим же словам, не освоено. При чем отмечу речь идет не  о непроверяемых эКзотерических ментальных конструкциях, а о работах проверенных экспериментально многократно. Так что думается вы спешите с выводами, тем самым изменяете собственной философской традиции создавая  не стройную конструкцию понимания, а некую кашу с одной стороны философского подхода, с другой явных ментальных уступок подкладывающих вместо реального обьяснения удобные эгоцентричные модели.     Такой гарнир уводит от истины. Вам надо определится. Да и кстати для тех кто действительно интересуется  историей философии и истоками ложных экзотерических мифов, я не случайно начал публикацию лекций Дугина напрямую связанных к коллективными бессознательными  явлениями.  Продолжение по ним впереди.

       
     


  20. » #26 написал: vansaru (23 февраля 2010 01:32)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    gopman

    Уважаемый gopman, я давно уже ни на кого не обижаюсь, поскольку все люди ошибаются, но далеко не каждый умеет признать свои ошибки. Так что я просто привык высказывать свое мнение по тому или иному вопросу, и обидеть меня не так просто, и не надо считать мои ответные шутливые-колкие замечания обидой, просто, я знаю, что надо почаще улыбаться ) А людская природа устроена так, что человек часто обижается на правду, когда она угрожает его тем или иным амбициям или благосостоянию. Я, например, никогда не ставлю как аргумент мой уровень образования и научную степень, поскольку от этого факты не станут менее реальными, а Земля не перестанет вращаться вокруг Солнца.

    Да, может именно в квантовой физике я и дилетант в первоначальном смысле этого слова, и занимаюсь в основном прикладными и теоретическими разработками в различных областях компьютерных технологий, прикладной математики и классической механики. Но по роду занятий мне приходится интересоваться широким спектром научных направлений, и кое-что да знаю во многих областях.

    Во-первых, если вы покажете мне научную методологию при открытиях Ньютона (труды которого до сих пор не могут дословно перевести), Менделеева, Теслы и др., в том числе и Энштейна (я про формулу Эйнштейна) я буду очень рад. Поскольку я ТОЧНО знаю, что их открытия были результатом не столько методологии, сколько внезапного озарения. Почему же с развитием в 20-м веке всей теории научной методологии фундаментальных открытий стало все меньше, а практических результатов, часто не соответствующих имеющимся теориям все больше? И не надо мне рассказывать о непротиворечии и т.п., поскольку я хорошо знаю, как привязываются часто полностью нестыкующиеся факты, и как вдруг появляются следствия и замечания. Мне порой хочется сравнить науку и религию, как они, часто не понимая природы вещей, могут постоянно делать оговорки о принятии тех или иных еще вчера противоречащих их методологии вещей и фактов. Потому что я уверен, что несмотря на все наши прорывы в тех или иных областях, мы идем в никуда, поскольку не хотим понимать очевидную природу вещей. Во-вторых, я очень не люблю высказывания некоторых упоенных собственными степенями людей, которые начинают говорить о околонаучности или лженаучности тех или иных публикаций и теорий, и ситуация становится очень похожей на "охоту на ведьм" всем известной инквизиции. Наука никогда не должна забывать, что она вышла из философии, в которой соседствуют абсолютно нестыкующиеся теории, если они подкреплены соответствующими фактами. Факты остаются фактами, кто бы их не высказывал, а когда фундаментальная наука начинает превращаться в кружок самовлюбленных людей с манией величия надо бить тревогу. Заметьте, я говорю о фундаментальной науке, которая уже давно не может ответить на "почему" прикладной науке, которая получает все новые и новые факты и явления, которые реально проявляются, а фундаменталистика пытается это все привязать за уши. Если по теме, как реляционная концепция времени, представленная квантовой механикой и теорией относительности, объясняет результаты, полученные Козыревым и Вейником. Я не говорю уж о понимании времени как независимой величины и об определении времени через энергию...

    Словом, я не только говорил о квантовой механике и теории относительности, а о всей научной картине мира в целом. Я никого не хочу обидеть, но чувствую, что мы живем в богатое на открытия и в то же время трудное для жизни время, и только рассматривая как научные любые точки зрения на вещи, действительно, объясняющие эти явления, сможем выбраться на нужную тропинку. А пока наука будет постоянно отдаляться от общества, мы рискуем получить пустыню реальности. Стоит посмотреть на систему образования не только СНГ, но и всего мира, и мы увидим, как растет и интеллектуальная разобщенность людей...

    P.S. Честно говоря, я вообще не планировал вступать здесь ни в какую полемику, но просто слова vovannoviy очень созвучны моему миропониманию, и я решил оставить здесь свой дилетантский след ))


       
     


  21. » #25 написал: gopman (22 февраля 2010 15:14)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: nimsure
    я просто хотел, чтоб народ Мысль оппонента обгрызал (Именно это же интересно)  , не упоминая при этом его личности.
     
    Sorry! На ошибках учимся. Да и адресация поста не к Вам, коллега! Но прочего это не отменяет.

       
     


  22. » #24 написал: nimsure (22 февраля 2010 14:04)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    собственно ко мне - только эта часть, видимо:
    Цитата: gopman
    важаемый nimsure1 Если мой тон Вас обидел извините. Не было рассчитано на БУКВАЛЬНОЕ понимание написанного.  Я, наверное по многолетней привычке. перенес стантартный тон научного семинара на эту дискуссию. Признаю, возможно не прав.
     

    далее - ответ оппоненту. 

     насчет Если мой тон Вас обидел извините - да нет же, я просто хотел, чтоб народ Мысль оппонента обгрызал (Именно это же интересно)  , не упоминая при этом его личности. Вот смотрите далее по тексту стоит : Усомнившись в Вас, как в "научном" человеке, я оказался прав. Это разве замечание по вопросу? Тут нарушение требования к диалогу. Такие вещи я и имел в виду. Конечно, редактора за этим должны смотреть, но они сами некоторые любят эНтакое. 

     

       
     


  23. » #23 написал: gopman (22 февраля 2010 11:50)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: vansaru
    Вы невнимательно читали мой пост. Я нигде не говорил "Все законы физики не верны!", а если Вы считаете хаянием любые замечания, то Ваше право. Когда я говорил, что НЕКОТОРЫЕ научные концепции ошибочны
     
    Уважаемый vansaru. Если мой тон Вас обидел извините. Не было рассчитано на БУКВАЛЬНОЕ понимание написанного.  Я, наверное по многолетней привычке. перенес стантартный тон научного семинара на эту дискуссию. Признаю, возможно не прав. А теперь по существу. Как и предыдущий пост, этот я прочитал достаточно внимательно. Если хотите моего мнения по вашему изложению извольте. По сути Ваших замечаний. Начнем с того, что ошибочные научные концепции ни в моей статье, ни на портале обсуждению просто не подлежат! И позвольте Вам заметить, что суждение об ошибочности ЛЮБОЙ концепции не является прерогативой одной личности ни Вашей, ни моей. Те квантовомеханические концепции, о который я, возможно не совсем удачно писал, вырабатывались многими великими умами на протяжении 100 лет и являются плодом коллетивного разума. Есть четкий критерий истинности любой теории: описание окружающей действительности в некоторых границах и возможность ПРЕДСКАЗАТЬ результат того или иного действия.  Обсуждемая в моей статье квантовая механика всем этим обладает с избытком! И если появляются какие то новые факты, то это, как Вы заметили, не повод для отбрасывания известной теории, а повод для размышления. Усомнившись в Вас, как в "научном" человеке, я оказался прав, поскольку Вы допускаете стандартную для дилетанта (в хорошем, первоначальном смысле этого слова) методологическую ошибку. Ссылаясь на некоторые нвейшие результаты
    Цитата: vansaru
    есть скорости, превосходящие световую, надо пересматривать положения квантовой механики и теории относительности, когда вероятность случайного появления белка на Земле определяется как ничтожно малая, нужно пересматривать теорию эволюции
    , Вы абсолютизируете их и тут же требование: пересмотреть! А что пересмотреть, что изменить в первопосылках теории? А, неважно! Главное пересмотреть!  Именнно об этом я и писал Вам в последнем посте.  А ведь все эти результаты получены в рамках ИЗВЕСТНЫХ моделей! Не находите ли Вы, что завтра могут возникнуть новые обстоятельства, причем экспериментальные, а не умозрительные, которые все поставят на свои места. И в этом динамика познания. А что касается сверхсветовых скоростей - никто их и не отрицает, как, впрочем, не отрицал и сам Эйнштейн. Кстати, я в своих более ранних постах писал об этом (на подробную статью, извините, просто времени нет). Они АБСОЛЮТНО ничему не противоречат и НЕ ТРЕБУЮТ пересмотров основ той же квантовой механики. Но что бы это понять и принять чтения научнопопулярных и далеко не всегда адекватных публикаций маловато будет. Надо быть ИСТИННЫМ ДИЛЕТАНТОМ! А если читать публикации околонаучных журналистов о тех или иных сенсациях, которые частенько оказываются даже не "околонаучными", то может привидится не только творение Пьера Буля!
    И последнее. Для  nimsure. Не воспринимайте все так близко к сердцу. У нас у всех нет ни малейшего намерения ни обидеть собеседника, ни навесить на него ярлык. С теми, кого не уважают - не разговаривают.!

       
     


  24. » #22 написал: nimsure (22 февраля 2010 11:01)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    послушайте, братья славяне, вы разве уже не в состоянии просто общаться, не охаивая друг друга? вам не о науке, вам о душе пордумать пора. На портале - сплошь разборки личные, а не по поиску истины (которую, понятно, не найти, только консенсус "объективизма" возможен). Подтрунить - нормальное дело, но - тут не так.
    зачем вам это надо?  не позорьте белую расу!
    ПРИЛОЖЕНИЕ: 
    "Иванов с ума сошел, Петров свихнулся, у Козлова крыша поехала…" Как легко мы ставим подобные диагнозы! Известный немецкий психиатр призывает здесь к осторожности и добавляет: лечить надо не больных, а здоровых.

     

    Как легко, чуть ли не походя, мы объявляем знакомых и незнакомых нам людей "психами"! И как часто это приводит к весьма тяжелым последствиям для мнимых или (что в данном случае, скорее, исключение) для действительно психически больных людей - в семье, на работе, в кругу друзей...

    Известный немецкий врач-психиатр Манфред Люц (Manfred Lütz) этим серьезно озабочен. Причину он видит в том, что люди, в общем-то, имеют весьма слабое представление о психиатрии и психотерапии. Что такое, например, анорексия, когда девочки искусственно морят себя голодом, сегодня знает каждый, а что такое шизофрения - не знает толком никто, хотя это гораздо более серьезное и более распространенное заболевание.

    Компенсируя этот пробел, Манфред Люц в очень увлекательной и доступной форме описывает в своей новой книге несколько "типовых" душевных заболеваний. Но его книга - не учебник психиатрии. Автор учит другому - толерантности, снисходительности и, что самое главное, осторожности в диагнозах. "Наша проблема - не больные, - подчеркивает он. - Наша проблема - так называемые нормальные люди". Книга Люца, входящая сейчас в первую тройку немецких бестселлеров в списке "нон-фикш", так и называется: "С ума сойти! Мы лечим не тех".

    Как признается Люц, даже профессиональным психиатрам бывает порою трудно провести границу между психически больными и "так называемыми" здоровыми людьми (эта прибавка - "так называемые" - очень часто встречается в данном контексте на страницах книги). Был ли, скажем, психически больным - в клиническом, профессиональном смысле этого определения - Сталин, явно страдавший манией величия и болезненной подозрительностью? "Нет", - категорически отвечает Люц. Даже воплощение зла вполне может быть рационально. "Безумно нормальными" называет подобных людей немецкий психиатр.


       
     


  25. » #21 написал: vansaru (22 февраля 2010 04:20)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: gopman
    Вполне возможно, что и так. Но судя по Вашему посту, Вы себе льстите! Не обижайтесь, но на это очень похоже. Ваш пост напомнил мне старинную телеграмму, посланную неким человеком в "Литературную газету": Все законы физики не верны!  И подпись!Если , как вы пишете, вы человек "научный", то должны понимать. Хаять - дело не хитрое. Предложить альтернативу похитрее будет.

    Вполне возможно, что и так )

    Но судя по Вашему посту... Вы невнимательно читали мой пост. Я нигде не говорил "Все законы физики не верны!", а если Вы считаете хаянием любые замечания, то Ваше право.

    Когда я говорил, что НЕКОТОРЫЕ научные концепции ошибочны, то имел в виду, что представления должны трансформироваться (но, конечно, и старые представления не должны отметаться как ненужный мусор) сразу же, когда появляются неоспоримые факты о их ложности. Когда доказано, что есть скорости, превосходящие световую, надо пересматривать положения квантовой механики и теории относительности, когда вероятность случайного появления белка на Земле определяется как ничтожно малая, нужно пересматривать теорию эволюции. У нас же наука стала подчиняться системе, научные исследования стали проводиться только в финансирующихся областях, обычно практических. Вместо того, чтобы быть динамично развивающейся системой знаний, превращается в догматизированную доктрину, на которой можно обеспечить научные степени и собственное благосостояние. В результате наши дети в учебных заведениях изучают всякий бред, о чем говорят и многие общеизвестные ученые. Но системе нужна именно такая наука, а любые новые концепции, угрожающие самой системе, отрицаются как таковые. Ну, прямо  "Планета обезьян" с Чарльтоном Хестоном...

    Что касается альтернативы, то ее предлагали задолго до меня: в симбиозе науки и интуиции, веры (не путать с религией). Ведь несмотря на то, что наука плюралистична по сути, все равно из некоторых теорий делают фетиш, некоторые теории объявляют псевдонаучными (по этой теме вообще можно написать несколько статей). Просто когда мы пользуясь бритвой Оккама, постоянно требуем материальные доказательства (в смысле их можно пощупать руками, увидеть невооруженным взглядом, написать строгую формулу) для проверки правильности той или иной теории, а те теории, которые не прошли данный тест, просто отметаем, мы забываем, сколько действительно уникальных фундаментальных открытий для своего появления с виду не имели ни малейшего повода.

    В результате, цивилизация живет с устаревшими понятиями и концепциями с действительностью имеющими крайне слабую связь. Мне даже порой кажется, что фундаментальная наука исчезла как таковая, остались практические научные разработки и остальная цивилизация, которой вообще плевать, чем эта самая наука занимается, лишь бы удобства были...


       
     


  26. » #20 написал: gopman (21 февраля 2010 23:03)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: vansaru
    Говорю это с горечью, поскольку сам являюсь человеком научным.
     
    Вполне возможно, что и так. Но судя по Вашему посту, Вы себе льстите! Не обижайтесь, но на это очень похоже. Ваш пост напомнил мне старинную телеграмму, посланную неким человеком в "Литературную газету": Все законы физики не верны!  И подпись!
    Если , как вы пишете, вы человек "научный", то должны понимать. Хаять - дело не хитрое. Предложить альтернативу похитрее будет.  

       
     


  27. » #19 написал: vansaru (21 февраля 2010 20:16)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    vovannoviy, поддерживаю во многих вопросах. У меня самого очень схожий взгляд на эти вещи. В дополнение ко всему, я бы еще высказал мысль о существовании многоуровневого информационного поля Земли (Вселенной и т.п.), которое должно являться базовым источником наших знаний. И, действительно, мы должны заниматься обобщением методов наблюдения.

    gopman, вы не можете это комментировать только потому, что ответить вам, по сути дела, нечего: современная наука не может дать ответы и на значительно более простые вопросы. Говорю это с горечью, поскольку сам являюсь человеком научным. Слишком много слов, слишком много гипотез, на одних квантовых принципах, понятиях сознания, альтернативы и т.п. далеко не уедешь. Есть, конечно, синергетика, но и она лишь только начинает свое становление.

    Без учета всех частей структуры (подсознания, сознания и надсознания) сложно вести речь об отдельном компоненте этой структуры.

    Вообще, квантовая механика во многом ошибочная теория, о чем говорят многочисленные несостыковки с наблюдаемыми в действительности процессами, в результате даже стали говорить о квантовой мистике. Так что могу привести лишь следующие шутливые строки А. Поупа и Дж. Сквайра:
    Был этот мир глубокой тьмой окутан,
    "Да будет свет!" - и вот явился Ньютон.
    Но Сатана недолго ждал реванша,
    Пришел Эйнштейн - и стало все как раньше.

     

    От ОКО ПЛАНЕТЫ:

    Нет ну зря  конечно отметили срочную психиатическую помощь, ай зря. Главное сколько умныхслов при полном отсутствии содержания))))


    Ой, как мы вежливы и хороши. Как и в скорости удаления аккаунтов и постов...

    Спасибо, вроде бы, здоров, хотя бы на фоне многих окружающих, мнящих себя пупами земли...

    По сути: умные слова за кругленький счет в банке у других, у меня же мнение, основанное на моем опыте и знаниях. Если хотите увидеть полное отсутствие содержания, то лучше спросить у себя, а насколько ты уверен в своих знаниях, и что ты знаешь о мире, кроме собственного тепленького места в редакции, насколько ты уверен в себе, чему ты веришь...

    Еще лучше оглядеться вокруг (можно поехать на Мадейру, Гаити, Камчатку, выбор большой сейчас), и понять, что у многих  из нас за душой, кроме собственного чванства и разнообразных бумажек и монеток, мало что есть.

    Зато, конечно, много содержания в тех, кто ведет нас к великому светлому будущему, часто не желая тратить денег на финансирование фундаментальной науки, и в тех, кто видит в науке лишь путь беззаботного материального существования...


       
     


  28. » #18 написал: gopman (20 февраля 2010 15:13)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Уважаемый vovannoviy! Честно говоря, я не хотел отвечать на Ваши посты по одной простой причине. Они более относятся к понятию проповеди или, как говорит Алекс Зес, "окучиванию" читающей публики со всеми вытекающими последствиями, чем по смыслу моей статьи. Ошибочные посылки порождают ошибочные ответы и понятия. Но ошибаться - это тоже Ваше право.  Но последний пост, все-таки вынудил.  Комментировать его достаточно подробно, в силу изложенных выше причин я не буду, но общее впечатление высказать могу. В качестве примера.  Ваши ссылки на классический основополагающий квантовомеханический опыт говорят о Вашем полном непонимании  сути обсуждаемого. Самая главная ошибка: вы пытаетесь вырвать из общего контекста фрагменты и при этом абсолютизировать вырванные обломки. К сожалению, это стандарные методы эКзотерики, сектантов и т.д. Так что мой Вам совет. Не напрягайтесь сильно, оставьте этот самопиар. Не интересно. Можете не реагировать. Ответа не будет в силу его полной бессмысленности.

       
     


  29. » #17 написал: vovannoviy (20 февраля 2010 04:52)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    через все страдания люди проходят по своей воле, Бог тут не причем.
    я тоже сталкивался с разными пакостными сущностями, долгое время боролся с ними, но однажды перестал обращать на них внимание и они исчезли, больше я их не видел.
    когда-то люди хотели увидеть деда мороза и теперь мы видим его, вместе со снегурочкой, он дарит подарки и зажигает елку - все доказывает нам что он реален... пока мы не взрослеем и сами не напяливаем на себя этот дурацкий костюм)))
    творящий принцип, который я описал ниже, действует независимо от того осознает человек его или нет. многие люди "не ведают что творят", тем не менее в детстве по отношению к родителям, учителям в школе и телевизору мы испытываем "веру с горчичное зернышко" а потому мы видим в жизни то, во что поверили. состояние сознания определяет восприятие, а сознание это совокупность(система) знаний, и горе тому человеку, фундаментальные знания которого о жизни, о мироздании, о себе самом получены из вторых рук.

    что такое вера? это заочное знание, неосознанное знание, непроявленное знание. например человек в уме пытается внушить себе: я левитирую. однако органы чувств говорят ему обратное. и тогда другая часть ума, связанная с памятью мозга, начинает вопить: это невозможно по законам физики, ничего не получается, я неудачник, лучше бросить эту затею и т.п. эта сомневающаяся часть ума механически повторяет то что ей говорили другие(условный рефлекс). а поскольку "царство, разделенное в себе, падет" то нихрена и не выходит. эта негативная часть ума всегда есть на заднем фоне любого мышления, это и есть дьявол(с греч. - клеветник, лукавый) или сатана(с греч. - противный, противоречащий). но один чистый еврейский жрец для запугивания(чтоб поработить) народа написал в библии что дьявол это невидимый вселенский дух, сражающийся с Создателем чуть ли не на равных. и все повелись, клюнули. так как слишком много людей верили и верят до сих пор в такого дьявола, бесов и прочих сущностей, то на астральном плане(электромагнитное поле земли) они теперь существуют, для каждой религии свои. пока люди будут верить в них(обращать внимание в мыслях) они будут им докучать.

    известный опыт в квантовой механике показывает это наглядно. ученые наблюдают за потоком электронов, проходящих через две щели и видят интерференционную картину на фотопластине. потом ставят детектор рядом со щелями и сам факт того что они это сделали говорит о том что они ожидают увидеть как электрон проходит через первую или вторую щель. и они видят именно то что ожидали - частицы вместо волн.
    так как большинство ученых и вобще людей в мире верит что частицы это шарики, сталкивающиеся по закону сохранения импульса и по законам векторной математики, то именно это они и видят и тратят млрд баксов чтобы увидеть еще больше еще меньших шариков.

    вот так мы занимаемся НЛП по отношению друг к другу столетиями и не замечаем этого. кто-то, типа хитрых жрецов евреев, стремится быть пастухом над стадами людей, кто-то стремится увидеть реальность как сложный механический автомат, кто-то стремится быть рабом божьим(то бишь рабом карающего бога, придуманного жрецами), кто-то стремится просто быть тем кто он есть на самом деле кто бы что не говорил по этому поводу. и каждый "получает по вере своей"

       
     


  30. » #16 написал: nuclear_samurai (19 февраля 2010 15:26)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 685
    Рейтинг поста:
    0

    противоречия в башке начинаются когда восприятие основано не на собственном опыте, не на практическом применении знаний в жизни, а на том что прочел в книжках и запомнил, осознанно или неосознанно но все равно слепо веря религиозным или научным авторитетам.

    Солгасен. Разница в опыте как раз и является ключевым фактором в мировоссприятии.

    Я сталкивался с проявлением порчи и бесов, поэтому я уверен в тысчелетнем опыте православия на  этот счет, и не дай бог пройти через такое страдание кому-либо.

    Это далеко не шутки и не какое-то  религиозно-философское пустословие - это уже опыт !

    тут надо иметь ввиду, что человек то же творит сообразно Законам Природы...

    Верно. Однако у вселенной нет свободы воли ) хочу слеплю танк, хочу гравицапу ))

     

    Всем хорошего настроения и удачных поисков.

     



    --------------------
    Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире (Иоан. IV, 1)

       
     


  31. » #15 написал: vovannoviy (19 февраля 2010 05:50)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    самая глупая мысль, которая приводит к разобщенности, конфликтам, войнам и превращает жизнь в борьбу за выживание - это мысль об отделенности кого-то от чего-то. разделения не существует. где эта самая граница между человеком и стулом например? глазами она видна, но на квантово-механическом уровне ее нет и быть не может. тоже самое со вселенной. откуда она взялась и как? хоть из точки(большой взрыв), хоть из физического вакуума(теория инфляции вселенной), должно быть Нечто которое ПОСТОЯННО вдувает энергию по определенному принципу, так чтоб она принимала форму определенных частиц, взаимодействующих определенным образом, иначе не было бы ускоренного удаления галактик, не удерживались бы протоны вместе в ядре и т.д. разве не может это Нечто быть и самой вселенной и вне вселенной одновременно? точно также можно наблюдать за своими мыслями и телом, но не отождествлятся с ними, хотя наблюдатель на самом деле не отделен от наблюдаемого.
    противоречия в башке начинаются когда восприятие основано не на собственном опыте, не на практическом применении знаний в жизни, а на том что прочел в книжках и запомнил, осознанно или неосознанно но все равно слепо веря религиозным или научным авторитетам.

    я не люблю венегрет из древних мифов под названием библия, но одно Слово там совершенно точно сказано - Иегова. в переводе оно означает "Я тот, кем хочу быть" и в этом заложен весь принцип творения, в этом весь Творец, вся свобода творческого выражения, проявления, реализации, материализации. чтобы материализовать что-то в своей жизни надо быть этим. надо сначало быть счастливым, а потом уже появится все то что входит в понятие счастья для конкретного человека. надо сначала быть летающим чтобы летать. надо сначало быть знающим все ответы чтобы узнать их. бытие определяет действие, а не наоборот. другими словами, состояние сознания определяет восприятие, мышление и поступки, а не наоборот. надо хотеть быть имеющим и действующим, а не хотеть иметь или делать что-то. возможности ограничены лишь воображением.

       
     


  32. » #14 написал: IlyaS (18 февраля 2010 17:37)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: nuclear_samurai
    по той простой причине что человек творит, в отличи от вселенной которая разваивается _только_по_определенным_ законам,

     

    тут надо иметь ввиду, что человек то же творит сообразно Законам Природы...


       
     


  33. » #13 написал: nuclear_samurai (18 февраля 2010 17:20)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Эксперт
    публикаций 0
    комментариев 685
    Рейтинг поста:
    0

    Принципиально понять, что человек является макрокосмосом, а вселенная микрокосмосом, по той простой причине что человек творит, в отличи от вселенной которая разваивается _только_по_определенным_ законам, и ей не присуще мыслить и творить.

    Так же ошибочна терминология связанная с богом, мол Бог это  разумная вселенная,

    это не так, Бог находится вне времени и вне вселенной ибо привязка к одному из них будет являтся следствием того что Бог ограничен и привязан. Стул который вы сделали не означает что вы стул.

     

     



    --------------------
    Возлюбленные! Не всякому духу верьте, но испытайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире (Иоан. IV, 1)

       
     


  34. » #12 написал: nimsure (17 февраля 2010 17:23)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    сознание не влияет на квантовомеханический процесс. Оно определяет его воприятие нами на уровне макромира
     

    в иных источниках это именуется "точкой сборки сознания".  

       
     


  35. » #11 написал: vovannoviy (13 февраля 2010 09:48)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Совершенно верно, меняется только наше восприятие, точка зрения. мы не статичные существа в изменяющемся мире, мы изменяющиеся микромиры в изменяющемся макромире. и законы изменения одинаковы для всех, все в мире меняется ежесекундно.
    чтобы лучше понять что такое восприятие и как оно меняется советую почитать это http://www.old.kluev.ru/book/statia/statia.html

    сразу скажу: слово Бог, употребляемое Клюевым, не имеет никакого отношения к религии и эзотерике. под Богом он подразумевает процесс развития вселенной(включая эволюцию жизни на планетах), материя-л из которого состоит вселенная, силу(энергию) движущую этим процессом и закон движения - все эти понятия одновременно.

       
     


  36. » #10 написал: gopman (12 февраля 2010 20:15)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    Если это общая тенденция в физике, то может быть и не все так уж плохо с физикой.
     
    На самом деле это так и есть. Да и статья была написана, чтобы сказать, что с физикой все в порядке.
    Цитата: IlyaS
    И опять же, если мы сознание пытаемся встроить в квантовомеханический процесс, то к сознанию мы так же должны каким то образом прикрутить суперпозицию состояний сознания.... и что получим, опять неопределенность.... или сознание влияет на квантомеханический процесс или процесс на сознание. Да и потом, каким то образом от масштаба квантовых частиц мы перешли к макромиру, через осознание реальности человеком.... что то не так тут или не догоняю я где то

    Попробуем ответить. Все дело в том, что любой процесс измерения квантовомеханической системы для нас есть ни что иное, как отображение состояния микромира на наш классический макромир. Естественно, что множественность состояний микромира, если верить основным принципам квантовой механики, будет отображаться на различные вероятностные состояния классического макромира. А уж выбор из этих состояний осуществляется сознанием. В этом сама суть концепции Эверетта. Т.е. сознание не влияет на квантовомеханический процесс. Оно определяет его воприятие нами на уровне макромира.

       
     


  37. » #9 написал: vovannoviy (12 февраля 2010 16:43)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    абстрактное мышление это теоритизирование, философствование, ведущее в никуда, это блуждание в лабиринтах ума. если спросить самых талантливых ученых, изобретателей, художников, поэтов и т.д. что является основой прогресса в науке и искусстве то они ответят: вдохновение, творческий настрой, интуиция, озарения и умение мечтать. в современных учебниках биологии утверждается что к прогрессу ведет словесное мышление. вот где корни заблуждений.
    невозможно похоронить вопрос Почему, мы с ним рождаемся, просто не надо искать ответов в виде словесных определений и формул. чтобы знать ответ достаточно видеть(ощущать) ответ. здесь я говорю лишь о фундаментальных "почему" типа: что такое жизнь, я, время, сознание, энергия и т.д. каждый должен найти ответы на эти вопросы самостоятельно, непосредственно.
    прежде чем утверждать что принятие всего как есть ведет к деградации надо сначала попробовать это проделать хотя бы день. у некоторых особо любящих подумать иногда уходят годы на то чтобы хотя бы час принимать все как есть, быть полностью смиренным перед жизнью. им кажется что это безразличие и бездействие. но это только кажется. самое эффективное действие возможно только при полном умиротворении внутри, самое точное различение возможно лишь при пристальном сосредоточенном взгляде безмолвного ума.

       
     


  38. » #8 написал: IlyaS (12 февраля 2010 11:51)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: vovannoviy
    мышление это манипуляции знаниями, причем исключительно знаниями из прошлого, ведь мозг все сравнивает с тем что есть в его памяти, остальное для него - неизвестность, тьма


    не всегда, абстрактность мышлениия Вы не допускаете?

    Цитата: vovannoviy
    истинное наблюдение это равнозначное отношение ко внутренним(нутро, озарения) и внешним(органы чувств) ощущениям без вынесения им оценки или суждения, без отрицания и оправдания, без вмешательства мысли.


    т.е. исследователь, по Вашему мнению, должен похоронить вопрос "Почему?"....

    и уподобимся тогда обезьянам ибо будем принимать все как есть.  Разве в этом участь Человека?


       
     


  39. » #7 написал: vovannoviy (12 февраля 2010 08:55)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Все научные исследования основаны на наблюдении. а когда дело доходит до интерпретации результатов, их объяснений и придумывания терминологии то тут всегда неизбежна путаница, противоречия и недопонимание как между самими исследователями так и между ними и обществом. все потому что мышление ВСЕГДА субъективно, как бы не старались ученые стать единомышленниками и создать единую теорию.
    надо стремится не к единой теории всего, не к единому объяснению, а к единым методам наблюдения. тогда не будет необходимости объяснять, все будут понимать друг друга, даже без слов. все потому что сознание работает по конкретным законам, будь то сознание растения, человека или солнца. мышление это манипуляции знаниями, причем исключительно знаниями из прошлого, ведь мозг все сравнивает с тем что есть в его памяти, остальное для него - неизвестность, тьма. сознание это совокупность знаний пребывающих в покое(волна) и в действии(частица) одновременно. подсознание это только действие(материальные мир частиц), сверхсознание это только покой(волновой или полевой мир). истинное наблюдение это пребывание в сверхсознании, исключительно в настоящем моменте без блуждания ума в будущее или прошлое или в свои фантазии. истинное наблюдение это равнозначное отношение ко внутренним(нутро, озарения) и внешним(органы чувств) ощущениям без вынесения им оценки или суждения, без отрицания и оправдания, без вмешательства мысли.
    такой метод познания дает целостную картину наблюдаемого явления. также можно наблюдать рождение мысли в уме и этим расширять осознание.

    когда люди смотрят на природу все чувствуют одно и тоже - восхищение красотой и гармонией. когда наблюдаешь за тем как бабочка вылезает из кокона и расправляет крылья то не возникает сомнений в разумности природы, превосходящую человеческий разум. ведь наши изобретения это лишь искаженные подражания природе. электричество - молния, конденсатор - ионосфера и земля, самолет - птица, вертолет - стрекоза, ракета - лягушка(двигается, выталкивая воду назад), АЭС - реакции в солнце и т.д. мы подражаем природе, считая себя выше нее, отдельно от нее. но мы часть природы и наблюдая за собой изнутри так же как за ней внешне мы эволюционируем, прогрессируем ускоренно не нарушая баланс в природе. по сути мы постигаем прямым видением откуда взялась материя вообще и почему она движется по определенным законам с точными константами, медленно меняющимися во времени, и мы непосредственно узнаем что управляет временем и что это такое на самом деле.

       
     


  40. » #6 написал: IlyaS (12 февраля 2010 00:24)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Концепции, которая позволяет рассмотреть квантовое измерение на еще более глубоком уровне и приводит к ряду весьма любопытных следствий. Шаг, который расширяет и углубляет концепцию Эверетта, заключается в отождествлении сознания с разделением альтернатив.

    И опять же, если мы сознание пытаемся встроить в квантовомеханический процесс, то к сознанию мы так же должны каким то образом прикрутить суперпозицию состояний сознания.... и что получим, опять неопределенность.... или сознание влияет на квантомеханический процесс или процесс на сознание.
    Да и потом, каким то образом от масштаба квантовых частиц мы перешли к макромиру, через осознание реальности человеком.... что то не так тут или не догоняю я где то

       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Май 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map