ПОЛ ДЖЕЙ: Добро пожаловать на The Real News Network, меня зовут Пол Джей. Ко мне присоединяется конгрессмен Дэннис Кусинич (Dennish Kucinich), бывший кандидат в президенты. Он был переизбран на седьмой срок в Конгрессе, представляет десятый округ штата Огайо. Кроме того, у нас в гостях профессор Йохан Гальтунг (Johan Galtung), основатель и действующий директор TRANSCEND International, которая занимается посредничеством и разрешением конфликтов. Он автор книги “Падение американской империи – и что?” Когда вы официально предложили создать Министерство мира и что из этого вышло?
ДЕННИС КУСИНИЧ: 11 июля, за два месяца до 11 сентября, я представил в Конгрессе проект закона о создании на правительственном уровне министерства мира, которое бы продвигало ненасилие как организующий принцип нашего общества. Предполагалось, что оно будет это делать посредством практического применения принципов в борьбе с кризисом, с трагедией нашего общества, с трагедией семейного насилия – супружеского насилия, жестокого обращения с детьми, насилия в школе, группового насилия, расового насилия, насилия на почве гомофобии. В нашем обществе существует тенденция насилия, я думаю, что ей нас научили, и я думаю, что люди могут научиться идти в другом направлении, более умеренном и ненасильственном, если в нашем обществе будут структуры, которые будут обучать детей и предоставлять людям возможность разрешать их противоречия.
ПОЛ ДЖЕЙ: То есть, вы начали поднимать эту тему скорее как внутренний вопрос, а не вопрос международных отношений.
ДЕННИС КУСИНИЧ: На самом деле все началось как внешнеполитический вопрос, потому что я наблюдал, как США в 1999 году бомбили Сербию. Я был против. Я полагал, что при наличии массового движения за мир и движения за развитие гражданского общества в Сербии, если люди выйдут на улицы, я считал, что мы не должны делать ничего такого, что повлияет на них негативно, или, еще хуже, что будет угрожать опасностью их жизням. И я тут узнал, что члены конгресса готовы оправдать любую войну. Это подтолкнуло меня к мысли о войне вообще, а том, как в 20 веке более ста миллионов людей погибли в войнах, и большинство погибших были мирными жителями. Так что я начал думать о том, есть ли возможность создать такую структуру в обществе, которая бы гасила этот импульс к насилию, с помощью этой структуры мы бы могли помогать людям, которые занимаются этими вопросами.
ПОЛ ДЖЕЙ: профессор, уже как минимум 2 тысячи лет различные правительства провозглашают себя христианскими, верующими в Иисуса, князя Мира, и тем не менее война шла за войной. Все заявляют, что они за мир, и множество было создано структур для продвижения мира. В том, что касается корней насилия, как это понимать?
ЙОХАН ГАЛЬТУНГ: можно сказать, что во всех религиях есть жесткая версия, жесткое прочтение и мягкое прочтение. Если вы почитаете Второзаконие, вы увидите, что там прописаны некоторые жесткие вещи. Посмотрите, как Господь карает грешников, это также довольно жестоко. А с другой стороны, есть часто цитируемая Нагорная проповедь, есть и другие вещи, которые можно назвать мягким прочтением. В США это прочтение выбрали Американский князь, квакеры, меннониты, анабаптисты. А сейчас в США, к сожалению, прочтением большинства является жесткое прочтение. Это связано с 1620 годом, с теми людьми, которые были на кораблях.
ПОЛ ДЖЕЙ: не только ведь США. Я имею ввиду, что европейцы были чрезвычайно талантливы, убивая друг друга в течение сотен лет. Вероятно, нигде не было столько резни, как в Европе.
ЙОХАН ГАЛЬТУНГ: Именно так, именно так. Но кое-что было найдено в Евросоюзе. Забудьте о кризисе евро. Я имею ввиду идею о том, чтобы найти что-то, что объединяет страны. Ранее это было в Северном союзе, после 800 лет войны. Я не думаю, что мы, северяне, рождаемся с рыбьей кровью, без страстей и так далее. Хотя, конечно, некоторый общий бэкграунд есть. Господин Кусинич упомянул Сербию. В Сербии противоположностью войне является не разоружение, а разрешение конфликтов. Смысл в том, что надо обнаружить то, что стоит за конфликтом и постараться его решить. Албанцы были большинством, и, на мой взгляд, имели полное право на независимое Косово. Они, как минимум, имели право на автономию в своей части. Так, например, это организовано в Швейцарии. Решением была бы система кантонов. Получилось бы что-то вроде сообщества – Сербия, Косово и Албания. Мы занимались подобной работой в нашем неправительственном посредничестве.
ПОЛ ДЖЕЙ: до начала интервью я смотрел телеканал C-Span. Один из представителей встал – извините, я не помню его имени. Они говорили о финансировании создания нового истребителя, и по сути дебаты разворачивались вокруг того, как добиться усиления военных расходов. Затем вышли вы, Дэннис, и говорили о заботе о Земле, о том, что если мы не можем заботиться о Земле и о природе, как мы можем заботиться друг о друге. Очень много противоречий в целях, в заявлениях. Как может функционировать министерство мира, если не говорить о том, насколько велик экономический интерес США в войне?
КУСИНИЧ: Xем больше распространение инструментов войны, тем больше вероятность того, что они будут использоваться. Бесспорно, наша экономика во многом строится на инструментах войны. Стоит отметить, что бюджет США, который известен тем, что недофинансирует образование, социальные программы, кажется, находит неограниченное количество денег на войну.
ГАЛЬТУНГ: Как говорил Марк Твейн, тому, у кого есть молоток, все проблемы кажутся гвоздями.
КУСИНИЧ: Чем больше мы используем оружие, тем больше вероятность того, что кончится все конфликтом. Это неизбежно сбывающееся пророчество.
ПОЛ ДЖЕЙ: А вот еще одна цитата. Он сказал – да, была ложь, но это была ложь во имя доброго дела. Так он говорил, пародируя милитаристов. Как можно побороть эту американскую мифологию о том, что эта борьба ведется во имя доброго дела, во спасение?
КУСИНИЧ: Большая ложь – в утверждении о том, что мы не способны на мир. Большая ложь в том, что война неизбежна. Война не неизбежна. Мир неизбежен, если мы готовы вести кропотливую работу над человеческими отношениями, Франклин Рузвельт называл это наукой человеческих отношений. Это все зависит от нас – над строением этого надо каждый день работать. Однако вооружение облегчает этот путь – обойтись без дипломатии и перейти напрямую к конфликту. И в этом проблема.
ГАЛЬТУНГ: можно я приведу пример этого. Возьмем Израиль и Палестину. В результате сотни диалогов мы пришли к решению шести государств: Израиль и шесть окружающих его арабских стран. Ливан, Сирия, Иордания, признанная Палестина и Египет, по модели Европейского сообщества в 1958 году, которое интегрировало Германию (что было довольно проблематично). Это был отличный путь избежать войны и построить дружбу. Я считаю, что это очень жизнеспособный путь, и я бы хотел, чтобы ему следовали. Министерство мира рассматривало бы такие варианты, как сейчас Пентагон рассматривает военные варианты. И было бы равновесие. Министр мира общался бы с министром обороны, между ними случались бы интересные дебаты на правительственных встречах, я думаю.
КУСИНИЧ: Именно так.
ГАЛЬТУНГ: В этом весь смысл. Как сейчас, к примеру, в странах, где министерство экологии становится противодействующей силой министерству промышленности. Основой демократии как раз и является диалог противоположностей в поиске решения конфликта.
