Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Плановая экономика для кухарок

Плановая экономика для кухарок


13-07-2011, 14:44 | Политика / Размышления о политике | разместил: VP | комментариев: (0) | просмотров: (1 981)

 

(1) Если среди читателей есть совсем ленивые, то в принципе можно начинать читать текст не с начала, а с "Производственного баланса" с пиковой нагрузкой в конце этого же пункта. А к началу уже вернутсья потом.

(2) В пункте "Общественные потребности" в рассуждениях о систме обратных связей, ИМХО. можно было бы и дать ссылку на вторую половину вот этого поста: http://socialism2.livejournal.com/4980.html. Ибо методы данного текста в принципе игнорируют, что обратная связь должна характеризовать не только количественное, но и качесвенное соответсвие общественного производства общественному потреблению.

(3) "Экономическая конкуренция сродни бегству от разъярённого медведя: не нужно бежать быстрее медведя, нужно бежать быстрее своих товарищей" - Вот это 5 баллов!)))

 

Я бы таких плановиков расстреливал бы без суда и следствия. И чтоб на Канторовича не ссылались! Правда оговориться надо, что сам он в этом не виноват, как и его линейное программирование. Весьма штука пользительная, но с весьма скромной областью применимости. Задачка раскроя, которую он решал в 1939 году весьма на производстве частная и делать далеко идущие выводы, как применять метод имеющий строгие границы применимости, на всё планирование было нельзя! А нельзя было потому, что фетиш оптимальности привёл в итоге к подмене экономических законов и увлечение прибыльностью и рентабельностью, которые очевидно следуют из любой оптимизации. Советским математикам капиталистические премии по экономике так просто не давали. Это не физика. Метод был полностью применим к капиталистической системе с ориентацией на рентабельность.
1 Как Вы помните, Хрущёв провёл первую успешную десталинизацию СССР и "модернизацию" сталинской системы управления народным хозяйством, которая опиралась принцип "кадры решаю всё". Не сразу, а постепенно, он извёл сталинский принцип централизованного управления всем народным хозяйством, как единым предприятием, где рентабельность отдельного предприятия не имела существенного значения, а имела значение "рентабельность" народного хозяйства в целом. Хрущёв же, начал с того, что вернул деньгам свойства, которые приблизили их к "настоящим". Деньги стало иметь смысл зарабатывать и накапливать, что предопределило расчленение общенародного хозяйства на отдельные успешные и менее успешные предприятия. Ещё не началась погоня за рентаблельностью, но предпосылки вполне сложились.
2 Автор пишет о том что в СССР 70-х80-х "...государство, планируя из единого центра только самые общие показатели, передавало значительную часть задачи по планированию самим предприятиям, которую предприятия решали относительно независимо друг от друга, исходя из собственной выгоды. Т.е. ситуация качественно не сильно отличалась от частной собственности в капиталистическом мире..." Правильно. Только это было следствием как раз внедрения новомодных "научных" методов планирования, в итоге сведшихся к погоне за показателями на бумаге. И вводом тысяч никчёмных, зато наукообразных обобщающих показателей. С возникновением целой плеяды "наследственных" плановиков и экономистов, абсолютно не смыслящих в производстве.
3 Что же касается планирования "снизу", то такое как раз только такое планирование и возможно для реализации, а не "сверху", когда план спускается, а предприятие вынуждено брать под козырёк. Возможности каждого предприятия, включая возможности развития мощностей были известны в Госплане. На каждом заводе был отдел мощностей, который делал сводку по таким возможностям. А спланировать что-то зная специализацию действующего предприятия, его серийность и мощности - дело техники. Правда, линейное программирование в данном случае ни разу не сработает, ибо такой план - не сводится к оптимальному раскрою.
4 А потому, что технологическая подготовка производства это та ещё задачка коммивояжёра. Причём в разы сложнее, поскольку в классической задаче "число городов" фиксировано, а нв производстве - нет. Ситуация может поменяться сколько угодно раз. Если кому не понятно, обычная расцеховка или межцеховая маршрутизация именно такая задача. А что пытались делать после новаций Канторовича? Правильно - внедрить наукообразность в планирование. Свести к "задаче раскроя". И чихать на то, что расцеховка дело творческое и экспериментальное. Ни разу не оптимальное изначально, но зато оптимизируемое из года в год.
Так вот. До Хрущёва и Канторовича, планирование было совершенно иным. Завод честно сознавался в том, что он может в рамках специализации и мощностей. Исходя из опыта. В Госплане, где сидели производственники, прикидывали, как директора поднапрячь, чтобы у него пупок всё же не развязался и чем стало быть помочь. И, зная, производственные циклы, планировали с их учётом чего и сколько. Ну, а уж директор изыскивал возможности для встречных планов. И техника, в т.ч. вычислительная тут подспорье, а никак не основа. Основа, всё те же смыслящие в деле кадры. Как на уровне предприятий составляющих народное хозяйство, так и на уровне Госплана. "Кадры решают всё!"(с) Так было и так будет всегда!

 

 

Плановая казарменная экономика

 

>>То есть, действительно эффективный собственник должен был бы в своем бизнесе решать задачу линейного программирования. Убеждён, что подавляющее большинство бизнесменов и слов-то таких не знают, никогда не слышали о математических методах решения этой задачи, и к задаче максимизации собственной прибыли подходят весьма дилетантски. И математическим методам предпочитают менее замысловатые. Например, поменьше платить работникам, заставляя их больше работать, либо экономить на качестве сырья, уклоняться от налогов - несомненно проще, чем заморачиваться с математикой. Но это, конечно, нас не должно касаться, это личное дело самого бизнесмена (он же свою прибыль максимизирует, не нашу), его работников (которые соглашаются с урезанием их зарплат) и потребителей (которые потребляют менее качественное). Однако, капиталисты никогда не задавались целью организовать производство оптимальным способом, это им никогда не требовалось. Экономическая конкуренция сродни бегству от разъярённого медведя: не нужно бежать быстрее медведя, нужно бежать быстрее своих товарищей.


Простите, но задачи линейного программирования и оптимизации проходят в экономических вузах, и их применение описано в классических западных же учебниках (например, в учебнике управления Мескон, Альберт, Хедоури "Основы менеджмента").

Так что, думается, ваши представления о западном рыночном производстве не соответствуют действительности. Там, на заводах и производствах, где производят гораздо более сложные вещи, чем омлеты, задачи оптимизации стоят остро, ибо приносят миллионы и миллионы у.е. экономии при массовом производстве.

И к тому же, на каждом предприятии уже внедрено планирование и даже более жёсткая вещь — бюджетирование. А посему ратовать за плановую экономику советского образца как воплотившую-де идею высокоэффективного плана, не надо. Всё это уже есть на капиталистических производствах.

Быть оптимальным как раз требуется каппредприятиям, ибо конкуренция высока, как и высоко стремление к прибыли, к её максимизации: оптимизация повышает прибыль. То есть мотив повышать эффективность налицо. А вот в плановой экономике быть эффективным нет мотивов: если прибыль не мотив, то не остаётся ни одного реального мотива, кроме вымороченных моральных ("это ведь так здорово и хорошо -- работать на благо общества!") или военно-коммунистических ("не выполнишь план -- пуля в лоб!").

Кроме того, львиную долю в обеспечении эффективности производства играет технология производства, т.е. инновации. А плановая экономика определённо контринновационна, что и показывает опыт СССР. В советских предприятиях инновации плохо рождались и ужасно приживались, и поэтому ГАЗы и ВАЗы безнадежно отстали от Фордов и Тойот.

Если и внедрять то планирование, о котором вы говорите, то только в бюджетных учреждения и проч. В частном секторе каждый владелец должен планировать сам, а не слушаться Госплана.

 

Основная проблема кампиталистической оптимизации - оптимизация каждого отдельного участника рынка не является оптимизацией всей экономики и вредно отражается на благосостоянии всего общества (планеты Земля, если угодно). Когда эта "оптимизация" накапливается - начинаются кризисы.

 

Был такой фантастический рассказ : решили проверить на компьютере что будет если отменить социальные пособия , принесли им результаты : рост предпринимательства ,социальная активность и т. п. . но кто то решил посмотреть какие специальности так вдруг стали восстребованы ? расшифровали : проститутки, торговцы наркотиками и рэкетиры...
В компьютер нелзя заложить этические и эстетические понятия ,толпы в одинаковых костюмах мы уже видели ...

 

Ещё пару слов о границах применимости матметодов. Производство можно считать вариантом детерминированного клеточного автомата. А как Вы знаете, доказано, что аналитического способа предсказать его поведение (эволюцию) невозможно в принципе. Другими словами - нет более короткого способа вычислить состояние автомата на I-том шаге, кроме одного - последовательно выполнить все I-1 шагов. Отсюда следует, что никаким линейным программированием, никаким другим коротким способом вычислить потребности в ресурсах на каком-то I-том шаге производственного "клеточного автомата" невозможно. Но, задачу можно решать по-другому. При условии, что клеточный автомат есть физическая система, задача вычисления его эволюции сводится к моделированию одной физической системы другой физической, эквивалентной первой, но более быстродействующей. Для этого, требуется компьютерная модель производства, на которой можно превентивно отрабатывать варианты развития. Но при условии, что результат действительно будет опережать развитие производства.

 

 

А можете чуть подробнее? Я, например, вижу эту систему, как программу с географической картой, на которой отображены все производственные мощности страны, вся система логистики, в реальном времени предприятия отчитываются о происходящих процессах: потреблении сырья и полуфабрикатов, производстве готовой продукции, остатках на складах, системы логистики отчитываются о своих складских запасах, и передвижении продукции, магазины о динамике продаж продукции.

На выходе при работе с системой, мы получаем возможность получить детальную динамику по любому наименованию продукции, оценить основные тенденции (порождаемых в том числе некоторой автономией предприятий относительно производственных процессов, ассортимента, логистики и пр.) и вырабатывать производственный план на пятилетку – год – квартал с учетом обладания информации о всех этих процессах и/или реагировать на любые изменения.

Оптимального или просто хорошего плана одним нажатием кнопки все равно не получиться. Но в данном случае вместо сегодняшних десятков и сотен тысяч людей слабо связанных между собой (и часто с реальностью) независимо друг от разрабатывающих отдельные планы для своих предприятий, имеем несколько сот занятых с принципиально другим объемом информации и, соответственно, возможностей формирующих единый производственный план.

 

1. "Поэтому, нам придётся отказаться от устоявшихся стереотипов и не ссылаться на опыт экономики СССР"
С этим нельзя согласиться, поскольку именно советский опыт - это единственный крупномасштабный опыт создания плановой экономики. Если отказаться от его изучения, его достижений и поражений, то что остается? Только рассуждения о "сферическом планировании в вакууме".
Чтобы сразу уточнить этот вопрос, скажу, что в СССР в разное время существовало несколько систем планирования, которые между собой очень различны и строились на разных принципах. Так что нельзя говорить даже о "советском планировании" вообще, а всегда нужно уточнять конкретную ее систему или просто указывать, о каком времени идет речь.
Только за 20-30е годы применялось три системы (названия условны):
- балансово-прогностическая (до первой пятилетки),
- реконструктивная (первая пятилетка),
- технико-нормативная (вторая и третья пятилетки).

2. Разрушение советского планового хозяйства, на мой взгляд, произошло вовсе не из-за каких-то "объективных причин", а в результате отказа от всех его основных принципов в конце 1950-х годов. Когда главное место заняла прибыль - плановому хозяйству пришел конец, и началось перерождение планового социалистического хозяйства в капиталистическое.
Там шла упорная борьба за курс развития хозяйства, и когда высказываются фразы типа: "За десятки лет руководители страны перепробовали много разных способов, и, в конце концов, остановились на рыночном" - это просто проявление неглубокого знания темы. Хозяйство повернули на этот путь, причем с большими усилиями.

3. Оптимальное планирование производства - это как раз выдумка тех, кто разрушал советское плановое хозяйство. Среди глашатаев "оптимального планирования" мы найдем все тех же товарищей, которые стояли за разработкой косыгинской реформы, поставившей прибыльность во главу угла.
По-настоящему большевистские принципы, выкованные в боях, и которым индустриализация обязана своими успехами, были совсем другими.

4. Вообще-то, вопрос о потребностях людей был разрешен советскими плановиками практически в самом начале планирования. Первым серьезным планом после ГОЭЛРО, был хлебофуражный баланс, составленный Струмилиным и Наркомпродом в 1921 году, когда они решали непростую задачу, как наилучшим образом распределить имеющееся количество хлеба. Струмилин разработал теоретические основы удовлетворения потребностей людей, основываясь на физиологических потребностях организма и связи между потреблением продовольствия и производительностью труда. Он построил таблицу, в которой показал, что кормить рабочих по максимальной норме куда лучше, чем держать на полуголодном пайке. При увеличении затрат продовольствия в 2 раза, производительность поднимается в 5 раз.
Эта идея и была положена в основу хлебофуражного баланса.
Рассуждения автора по поводу омлета и потребностей - это голимая мизесщина и "экономикс", которая наглядно демонстрирует незнакомство автора с советскими разработками в области общественного питания, в которой была разработана целая наука планирования баланса потребления калорий, составления различных пайков (на основе калорийности продуктов) и расчета на их основе суммарного потребления продовольствия.
Имея разработанный паек (состоящий из определенного количества продуктов в весовом измерении), имея численность населения, нетрудно рассчитать суточное, месячное, годовое потребление продовольствия. Не нужно суперкомпьютеров, такие расчеты делались карандашиком на бумаге. Закладываются коэффициенты усушки и утруски, коэффициенты порчи, коэффициенты хранения и запаса - и первая часть продовольственного баланса готова. Остается только взяться по-большевистски за колхозы.

5. Плановики не использовали компьютеры, а делали все вычисления карандашом на бумаге, то есть вручную. У них получалось оттого, что они не страдали абстрактным уклоном, а были практиками и работали с конкретным производством. Они не пытались выработать универсальную формулу, а строили план как систему отраслевых балансов. Каждый из этих балансов мог быть рассчитан вручную.

Мой вывод - этот пост не только не раскрывает сущность планирования, как такового, но и прямо препятствует его пониманию.

 

> Оптимальное планирование производства - это как раз выдумка тех, кто разрушал советское плановое хозяйство. Среди глашатаев "оптимального планирования" мы найдем все тех же товарищей, которые стояли за разработкой косыгинской реформы, поставившей прибыльность во главу угла.

Никто не предлагает в качестве критерия оптимальности использовать прибыль.

Более того, прибыль в предполагаемой плановой системе вообще не может быть определена по причине отсутствия денег как таковых в производственной системе.

Критерий оптимальности - удовлетворение потребностей.

> Имея разработанный паек (состоящий из определенного количества продуктов в весовом измерении), имея численность населения, нетрудно рассчитать суточное, месячное, годовое потребление продовольствия.

Такой подход наверное адекватен условиям полуголодного существования, когда выживание страны под вопросом. Когда этот период проходит, людям начинают сильно хотеть чего-нибудь помимо пайка.

> Плановики не использовали компьютеры, а делали все вычисления карандашом на бумаге, то есть вручную.

Я инженер, занимаюсь расчётами планов и прогнозов объёмов производства. Когда мне надо сделать прикидку, я делаю вычисления на бумаге. Когда мне надо подготовить официальные цифры, от которых что-то реально зависит, я делаю расчёты на компьютере. Причём расчёты такие, что на бумаге их реально не сделать никогда. Потом смотрю, что получилось, в какую сторону отклоняется от моих прикидок, и почему, т.е. какие факторы при расчёте на бумаге я не учёл. Если всё объясняется и сходится, направляю цифры на подпись.

Те дни, когда всё на свете можно было посчитать на бумаге, давно ушли. Причём они ушли в том числе и потому, что появились новые вычислительные мощности, которых раньше не было.

 

Критерий оптимальности - удовлетворение потребностей.

 

А вы уже определились, какие это потребности? Субъективные или объективные?

Потому что, если субъективные, то сегодня это "соль по вкусу", завтра - "плазма, машина, квартира, дача, отпуск", а послезавтра - стопицот-палубная яхта и реактивный самолёт в придачу. И уже взбудораженное воображение низовых конгрессов голосует за возврат к рынку, когда каждый "нормальный мужик" может иметь ВСЁ, были б деньги, а чтоб были, надо "просто лучше работать".

А если объективные, то надо сразу определиться какие именно. И лучше бы колбаса с яичницей оказались не в верху списка. И уже начинать подыскивать кандидатуру на должность Кровавого Тоталитарного Диктатора.

 

План был не один,

 

было много разных планов, причем
- планов разного уровня,
- в составлении планов участвовали ВСЕ предприятия и много разных организаций, а не только воображаемый "Супер-Госплан",
- порядок составления плана - не просто "спуск" сверху вниз директив, выражающих "оптимальное распаределение ресурсов",
- суть планирования не только и не столько, в нахождении экстремума целевой функции (такую задачу решают плановики и кап. предприятий), сколько в определении самой функции, т.е. протребностей общества.

А поскольку потребности (интересы) различных групп людей различны, возникает СОЦИАЛЬНАЯ задача управления этими интересами, а вовсе не только математическая задача (задачи) оптимального распределения ресурсов. Именно здесь была реальная, а не выдуманная слабость поздней советской экономики - интересы предприятий и ведомств (а за ними стояли интересы определенного социального слоя или даже класса) брали верх над общенародными интересами. Это, а не недостатки мат. моделей или нехватка вычислительных мощностей, приводило к действительно существовавшим диспропорциям и "затратности" производства. С политэкономической точки зрения существование обособленных экономических интересов предприятий и ведомств есть эрозия общенародной формы собственности на средства производства. Но, несмотря ни на какие диспропорции, советская экономика успешно развивалась пока общенародная собственность подвергалась только эрозии, а не разрушению.

 

О полезности, потребности и общественной значимости и их формализации в рамках задачи планирования ранее писалось здесь:

http://socialism2.livejournal.com/11358.html

 

Забавная статья,
показывающая (скупе с комментариями), что большинство участников понятия не имеет о принципах и методах планирования. Рассуждения "вассерман-style" о "матрицах взаимовсвязей" и охренительных вычислительных мощностях, потребных для ее решения, демонстрируют не глубокое, а абсолютное непонимание самой сути государственного экономического планирования.
Тут было только один раз правильно отмечено в комментах, что методология госпланирования была баланская, и сведение балансов довольно легко выполнялось "на бумажке". Добавлю только, что Это было иерархическое баланскное планирование, и составление плана на любом уровне выполнялось "карандашом на бумажке" на любом уровне иерархии.
Что же касется рассуждений о"инновационности" или "контринновационности" плановой экономики, то отмечу, что они подобны рассуждениям о том, что "зеленый автомобиль ездит быстрее синего велосипеда потому, что он зеленый".
Экономика может быть плановой или "рыночной", на ее инновационность тип не влияет. Экономика может быть инновационной или наоборот, имп управления на это так же не влияет.
Социалистическая экономика - безусловно инновационна, "рыночная" - "вынуждено инновационна" при определенных условиях, экономика госкапитализма (как апофеоз монополистического капитализма) - контринновационна. Планирование-то тут при чем?

 

Постиндустриальная экономика

 

Добрый день! Во всех этих рассуждениях (Ваших и Вассермана) о матрице рецептов мне непонятен вот какой момент. Как уже кто-то отметил, всё это адекватно описывает индустриальное массовое производство, когда у нас имеется сборка по известным рецептам из типовых комплектующих. Сейчас, однако, экономика развитых стран приобретает постиндустриальный характер, что означает, в частности, значительную долю производства уникальных, наукоёмких продуктов. И дело, благодаря компьютеризации, идёт к тому, что чем дальше, тем меньше будет унифицированных деталей и больше индивидуальных проектов. Встаёт вопрос: как в этой замечательной матрице расписать НИОКР? Написание философской работы? Научное открытие? Да банальную даже разработку новой компьютерной программы, например того же Skype? Не получается ли так, что возросшие компьютерные мощности обеспечили возможность эффективное решение задачи, которую они же сами сделали неактуальной?

 

Вообще вопрос великолепный. Даже не буду пытаться рассмотреть полностью. Только сосредоточусь на одном моменте.

Вы упоминаете стремительное нарастание разнообразие технологических процессов. И выдвигаете гипотезу, что децентрализация возможно организационно более целесообразна для функционирования экономики.

Но что такое в данном случае технологический процесс. Это некий элемент общего процесса трансформации природного сырья в конечную продукцию реализуемый, или могущий реализоваться в рамках конкретного предприятия. И очевидно чтобы этот каждый отдельный технологический процесс реализовывался (а) им должен кто-то владеть (уметь пользоваться); (б) он должен входит в общую цепочку трансформации (если все остановится на каком-то полуфабрикате очевидно такой процесс скоро заглохнет).

Сколько таких процессов может вместить человеческий мозг? 10-20-50 какой-нибудь мега матерый мозг инженера первой половины XX века? Справочники, телефон, конференции и пр. позволяют держать в операционной доступности еще два раза по столько же? Уполовиним теперь их так как все наши знание постоянно устаревают.

Производственный цикл в индустриальную эпоху, условно, от железный руды и резины до автомобиля и самолета 7-8 процессов. Таким образом, в индустриальную эпоху достаточно было 3-4 крупных специалистов, чтобы они достаточно глубоко понимали всю цепь отдельных трансформаций в рамках одной отрасли и примерные возможности их замещения каждого отдельного процесса на близкий (условно, куда упадет самолет, если мы не по другому легируем сталь, и кому его потом поставлять). 30-40 таких специалистов собранных вместе примерно понимали всю сеть технологических процессов в рамках всей экономики (или по крайне мере знали с кем связаться чтобы уточнить детали по каждой). Именно про этот период несколькими коментами выше говорят специалисты по истории производственного планирования, что люди вполне на коленке могли рассчитать освоение любой продукции.

Но вот у вас наступает век новых материалов, массовое освоение пластмасс, рождение новых отраслей и пр. и пр. Средний технологическая цепочка удлиняется до 10, 15 и даже 20 интеракций. Если отдельный специалист в состоянии держать ее всю в голове (и последствия возможных маневров внутри ее), то цельного представления об экономики нет уже даже у сотни собранных воедино специалистов.

В мире экономике мы наблюдаем в этот момент становление крупных ТНК, а в СССР одним из процессов становится деградация централизованного планирование и распадение экономики на метаминистерства-ведомства, формирование крупных кластеров, объединенных вокруг предприятий оборонки. Участники обсуждения склонны считать, что предпосылкой этому и прочим деградационным процессам в хозяйствовании СССР были хрущевские реформы и в частности увеличения значимости таких показателей как прибыль и рентабельность отдельных предприятий, но ИМХО, это только следствие. Причина – не находилось возможности свести их всех во едино в одной пусть даже коллективной голове

И кажется, что капитализм со своей меньшей плотностью связей победил.


Продолжение следует...

Назад Вперед


Источник: socialism2.livejournal.com.

Рейтинг публикации:

Нравится0




Комментарий от VP:

Спасибо за "наводку" А. Вассерману


Комментарии (0) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.





» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Октябрь 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 123456
78910111213
14151617181920
21222324252627
28293031 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map