Из референдума о реформе конституции российский президент Владимир Путин выходит окрепшим. По словам политика фракции «Левой партии» Грегора Гизи (Gregor Gysi), теперь Путин будет более тверд в своих требованиях. Но с ним необходимо общаться, потому что, после того как его долгое время отвергали, он утратил доверие к Германии.

Российский президент Владимир Путин может баллотироваться еще на два срока. Соответствующая поправка к конституции одобрена почти 78% голосов, о чем сообщила Центральная избирательная комиссия в Москве. Менее 22% проголосовали против. Таким образом, Путин сможет оставаться президентом до 2036 года.

Йорг Мюнхенберг: Господин Гизи, председатель комитета бундестага по правам человека и гуманитарной помощи Гюде Йенсен (Gyde Jensen) говорит, о «заупокойной мессе по последним остаткам демократии в России». Как оцениваете референдум вы?

Грегор Гизи: С моей точки зрения, это все-таки преувеличение. Конечно, Путин проделал ловкий трюк: сказал, что теперь будет только два президентских срока, но мои прежние — не в счет. Наверное, Трамп ему позавидует. Тот тоже хотел бы остаться президентом навечно. Но это невозможно. Тем не менее введено и несколько новых социальных правил. Что меня смущает больше всего, так это назначение и снятие судей. Вообще-то снимать судей нельзя. Назначение генерального прокурора — это не проблема, но в отношении судей у меня возникла сильная озабоченность, потому что это еще больше ограничит независимость правовой системы.

«У Путина явное большинство»

— Поступает множество сообщений о нарушении процедуры. Людей заманивали к урнам с помощью лотерей и выигрышей. Насколько свободным и честным было это голосование?

— Конечно, были определенные нарушения. Но не нужно строить иллюзий. У Путина явное большинство — не обязательно в Москве, возможно, и не в Санкт-Петербурге. Но если поехать в сельскую местность, в небольшие города, то там ситуация совершенно иная — среди как рабочих, так и крестьян. В среде интеллигенции там, конечно, все спорят и выясняют отношения, я это знаю по Китаю.

«В России еще никогда не было демократии»

— Теперь это уже факт: изменение конституции дает Путину возможность баллотироваться еще на два срока. Вы об этом уже говорили. Но в государственной пропагандистской кампании перед референдумом об этом говорилось мало. Вместо этого делался упор на социальные блага: умеренное увеличение пособий на детей, якобы и пенсии будут повышаться. Можно ли из этого сделать вывод, что новый девиз — благосостояние в обмен на политическую пассивность?

— Ну, это тоже слишком, ведь там же происходят демонстрации. Я сравниваю нынешнюю Россию с Советским Союзом. По сравнению с ним Россия стала более демократичной. Но нашим представлениям о демократии она не соответствует. Нельзя забывать одного: в России никогда не было демократии. Сначала была царская империя, затем, короткое время, Керенский, затем Ленин и, наконец, Сталин. Что было дальше, вы знаете. Другими словами, демократия еще не закрепилась в общественном сознании, если не считать крупных городов. Должно еще многое произойти: обучение, образование, воспитание в демократических традициях, знакомство с демократическими государствами. Все это кажется мне очень важным.

«Не забывать наш геостратегический интерес»

— Господин Гизи, извините, что перебиваю. Но разве развитие не идет в другом направлении? Приведу один пример: известный российский режиссер Кирилл Серебренников неделю назад был приговорен к трем годам заключения условно. Все наблюдатели — или во всяком случае большинство — считают, что это политический процесс. По их мнению, это удар по либеральной творческой интеллигенции. Это же не предвещает ничего хорошего для будущего.

— Да! Будет не только хорошее. С другой стороны, все же срок условный. Что он получил бы в Советском Союзе? Это так, между прочим. Поэтому я хочу, чтобы мы оставались в теме разговора, смотрели на вещи с разных точек зрения. Конечно, нужно указывать на случаи несправедливого отношения к людям и антидемократические проявления и обсуждать их. Я тоже это делаю по возможности. Но, с моей точки зрения, неверно осуждать все огульно, как будто старый Советский Союз еще существует. Осознать это отличие трудно, трудно нам, трудно другим, но ничего иного нам не остается. Ведь Россия — это мощная держава, а у Германии есть геостратегическая заинтересованность в хороших отношениях с Россией и Китаем, хотя критиковать их тоже можно и нужно. Нам нельзя забывать наш геостратегический интерес.

«Необходимо восстановить доверие»

— Путин хочет восстановить прежнюю власть и силу России. Стоит лишь взглянуть на усиленное вооружение страны, на ее военные действия в Сирии, Ливии и других регионах. Теперь президент стал еще сильнее. На что должна настроиться Германия?

— На то, что Путин будет действовать по-другому. Я вам напомню: в 2001 году он был в бундестаге. Я слышал его речь. Тогда он предложил сотрудничество спецслужб, армий, полиций, сотрудничество в области экономики, науки и культуры. Но Запад повел себя высокомерно. Он посчитал, что ему это не нужно. С тех пор Путин изменился, он говорит, что не позволит и дальше сужать свои сферы влияния. Я имею в виду не Крым, а Сирию и так далее. Чтобы это преодолеть, нужно восстановить доверие, которого в данный момент нет. Поэтому нам нужно настроиться на то, что впредь он будет еще жестче в своих требованиях.

Иными словами, нам нужны переговоры, интенсивные переговоры. Мы должны предостеречь Путина от определенных вещей, но он должен быть уверен, что мы его больше не будем задвигать на второй план, не будет постоянно размещать своих военных у его границ и тому подобное. Этого сейчас нет. Нет отношений на основании доверия.

— Но вопрос в том, как должны возникнуть это отношения доверия. Приведу несколько других примеров. Есть обвинения в убийстве в Берлине. Были кибератаки на бундестаг, противоречащая международному праву оккупация Крыма, тлеет война на востоке Украины и так далее, и тому подобное. Все это происходит под эгидой Путина, который стал теперь еще сильнее. И вот возникает вопрос, как в такой обстановке должно происходить сближение, как вообще могут возникнуть отношения доверия.

— С моей точки зрения, есть только один путь: мы должны договориться о снятии санкций ЕС против России при условии, что некоторые вещи будут устранены и прояснены. Другой возможности нет. В таком случае он, как я думаю, будет готов к уступкам. Мне, как и всем, не нравится, что он поддерживает правые силы в Европе, настроенные против ЕС. Но он их поддерживает только потому, что ЕС ввел санкции против него. Другими словами, нам необходимо…

— Санкции были введены из-за Крыма!

— Да, я знаю. Только нельзя забывать одного: Запад первым отторг Косово вопреки международному праву и решению Совета безопасности ООН. Теперь этим прецедентом пользуются все. Пучдемон ссылается на Косово, Барзани в Ираке ссылается на Косово, конечно, и русские делают то же самое. И все-таки это нарушение международного права. Тут мы едины во мнении. Если теперь мы не начнем что-то ему предлагать — конечно, при условии, что он откажется от определенных вещей, ведь речь идет о дипломатических переговорах, — то тогда мы никуда не продвинемся. Ситуация продолжит обостряться, а этого мы себе позволить не можем. И, думаю, Россия тоже не может себе этого позволить.

«Военными методами управлять миром нельзя»

— Но перед лицом всех этих событий, например, в Сирии, где не обращают внимания на гражданское население, в Ливии и так далее, вы действительно надеетесь, что Путин пойдет навстречу Западу?

— Если Запад пойдет навстречу ему, то и он будет вынужден пойти навстречу Западу, потому что то, что происходит в Сирии, уже выше его сил. Нужно признать: война против Ливии (не то чтобы я симпатизировал Каддафи, не поймите меня неправильно) была, конечно, большой ошибкой. В итоге мы получили катастрофу, а не стабильный порядок.

Знаете, с моей точки зрения, все стороны слишком много внимания уделяют военным акциям и слишком мало — дипломатическим и политическим. Если мы не вернемся к политике и дипломатии, у нас ничего не получится. Военными средствами миром управлять нельзя.

— Господин Гизи, вы уже сказали, что требуете снятия антироссийских санкций. Что, с вашей точки зрения, правительство Германии должно сделать еще, чтобы пойти навстречу России?

— Важно, чтобы оно стало инициатором этого процесса и сформулировало, что, собственно, должно измениться в политике по отношению к России. Внутренние дела — вопрос всегда более сложный, но, возможно, и там удастся кое-что урегулировать. Например, поддержка правых сил. Надо подумать, как прекратить войну в Сирии, предотвратить стрельбу — хотя бы в Крыму. Крым они назад не отдадут, мне это ясно. Но мы этого не признаем. Тем не менее можно попробовать установить хорошие отношения.

Понимаете? Нужно сделать целый ряд вещей, причем обеим сторонам, и вести об этом интенсивные переговоры. Если у Путина появится ощущение, что Запад вновь идет ему навстречу, признает его и его влияние, хотя и ставит определенные условия, чтобы снять санкции, тогда, думаю, у нас есть шанс. И тут Германия может сыграть ключевую роль. Из-за одной только нашей истории мы должны постараться установить хорошие отношения с Россией и избегать любого их обострения.