Фото: AFP

- Не могли бы вы обозначить наиболее важные вехи своей жизни. Почему вы решили опубликовать секретную информацию?

- Я был членом руководства Агентства национальной безопасности (АНБ), работал в одном из секретных разведывательных подразделений в правительстве США. АНБ в своем теперешнем виде было создано в 1952 году для того, чтобы заниматься электронной разведкой в отношении других стран в период холодной войны. В то время главной угрозой США считался Советский Союз и коммунизм. Агентство было создано в соответствии с директивой Трумэна в глубочайшей тайне. Директиву даже не опубликовали.

В конце концов, я стал членом руководства АНБ и моим первым делом было дело о террористических актах 11 сентября 2001 года. Вскоре после 11 сентября я к своему ужасу обнаружил, что США полностью игнорируют собственную конституцию. Из-за того, что 11 сентября 2001 года в Нью-Йорке и Вашингтоне (в Пентагоне) погибло 3000 человек, правительство США решило, что опасность слишком велика, чтобы считаться с конституцией. В итоге, я все рассказал, хотя знал, что нарушаю клятву поддерживать и защищать Конституцию США. Но как гражданин США я имел право на охрану личности, в соответствии с Четвертой поправкой к конституции, и я засвидетельствовал, что правительство действует в нарушение конституции, которую оно призвано поддерживать и защищать.

Я понимал, что открыл ящик Пандоры, но я также знал, что если буду молчать, то стану соучастником преступления против американского народа. Я рассказал о секретных шпионских программах, о мошенничестве в крупных масштабах, о громких должностных преступлениях, а также об ущербе от неиспользования АНБ разведывательной информации, так как АНБ не развернуло работоспособные системы, которые могли бы укрепить оборону и безопасность США в интересах американского народа. Проблема была в том, что я участвовал в расследованиях конгресса терактов 11 сентября в качестве важного свидетеля, и наряду с этим я был задействован еще в целом ряде расследований.

Сначала я рассказал обо всех нарушениях в рамках наших спецслужб, с соблюдением режима секретности. Но это ни к чему не привело, и тогда я решил рассказать о том, что я знал, корреспонденту американской газеты, это было в феврале 2006 года. В конце концов, я попал под следствие, которое началось ранее в связи со статьей Джеймса Ризена и Эрика Лихтблау из "Нью-Йорк Таймс". Они были первыми, кто рассказал в декабре 2005 года о программе несанкционированного прослушивания телефонов граждан США в нарушение Четвертой поправки конституции и Закона о надзоре за иностранными разведками. Агенты ФБР пришли ко мне домой в ноябре 2007 года и перевернули все вверх дном. Они забрали массу электронного оборудования и документов, а через два с половиной года Министерство юстиции предъявило мне обвинения в шпионской деятельности. Это было обвинение в совершении тяжкого преступления, и мне светило 35 лет тюрьмы. Мне пришлось потратить уйму денег на адвокатов, меня объявили в суде неимущим, и мне пришлось прибегнуть к услугам общественных защитников. Но затем представители Проекта по подотчетности правительственного аппарата сделали заявление для общественного мнения, что я не шпион и не нарушал конституцию, что я просто сделал достоянием гласности информацию, которую людям нужно было знать. В конце концов, я справился с этой ситуацией, не попал в тюрьму, и мне не надо было платить штраф. Я признал себя виновным в превышении полномочий по использованию правительственного компьютера, что являлось незначительным нарушением закона. Таким образом, я остался на свободе и могу сейчас беседовать с "Голосом России".

- Как вы чувствуете себя сейчас?

- Я сумел преодолеть все попытки правительства упрятать меня в тюрьму на долгие годы. Прошло немногим более двух лет с тех пор, как окончательно закрыли мое дело, и я сохранил свободу. Не могу вам передать словами, что я чувствую. Но недавние разоблачения Эдварда Сноудена заставили меня вновь пережить буквально каждую секунду из последних 12 лет, начиная с 9 сентября 2001 года.

- Прежде чем мы перейдем к Сноудену, скажите, пожалуйста, как ваша семья отреагировала на ваш поступок, что сказали ваши друзья? Это очень важно, потому что решение, которое вы приняли, возможно, одно из самых важных в вашей жизни. Так как отреагировали близкие друзья и семья?

- Все было очень трудно. Никто из них не знал о моих разоблачениях, о моем контакте с репортером. Я ушел из АНБ, у меня не было работы, и я потратил уйму денег. Меня объявили неимущим, так что я не мог оплачивать услуги адвоката. Поэтому, когда мне предъявили обвинение, все стало известно. Некоторые члены семьи и близкие друзья удивились, другие очень бурно отреагировали, а третьи мне очень помогли. Но ведь меня обвинили в шпионаже, а это худшее, что может произойти в США с человеком. В соответствии с законами Первой мировой войны, преследуются шпионы, а не разоблачители, но в моем случае все смешали в кучу, меня приравняли к обычным шпионам, чья деятельность негативно отражается на безопасности США.

Некоторые из моих коллег перестали со мной общаться, шарахались от меня как от источника радиации, их не должны были видеть рядом со мной. И только пара коллег, с которыми я близко общался по работе, продолжали изредка контактировать со мной. По сути, я потерял все, ради чего работал все предыдущие годы, после того как нарушил клятву поддерживать и защищать Конституцию США. Я давал эту клятву 4 раза за время своей работы на правительство: два раза в рядах вооруженных сил, один раз в ЦРУ и один раз в АНБ, где я был членом руководства. Это очень тяжелый груз, с которым я живу по сей день. Вспоминаю выражение лица своего сына, когда он открыл дверь в том злосчастном ноябре и увидел вооруженных агентов ФБР с ордером на обыск в нашем доме. Некоторым из членов семьи пришлось очень долго объяснять, что именно я сделал и почему.

- Если бы все можно было отыграть назад, вы бы поступили как-то иначе, зная теперь последствия своего поступка?

- Я бы в любом случае сделал эти разоблачения, я бы все равно пошел к репортеру. Но я бы никогда не стал сотрудничать с ФБР, как я это делал в течение 5 месяцев с момента первого появления их агентов у меня дома. Я это делал, потому что хотел, чтобы гласности были преданы как тяжкие нарушения закона, так и мелкие преступления, совершавшиеся людьми в высших правительственных кругах. Но они не хотели этого слышать, им просто надо было оговорить меня. Я фактически отказался от своего права не свидетельствовать против себя, в соответствии с Пятой поправкой. Возможно, это самое важное, что я сделал бы иначе.

Второе, что я сделал бы не так, - я бы не стал подробно обсуждать ситуацию с Дэниэлом Эллсбергом, самым первым разоблачителем, осужденным за шпионаж по тем же обвинениям, что и я. Мне надо было бы скорее обратиться к прессе. Все, о чем я неодобрительно высказывался, например, о грубейших нарушениях конституции, имело место внутри системы и не выходило наружу до тех пор, пока я уже не мог молчать. Теперь мы узнали подробности от Эдварда Сноудена.

Жизнь моя вывернулась наизнанку и перевернулась с ног на голову. Когда на вас в течение многих лет изо всех сил давит Министерство юстиции и вы знаете, что могут прийти не только с ордером на обыск, и когда, по прошествии двух с половиной лет, вам предъявляют обвинения, то жить, конечно, тяжело. У вас нет работы, нет средств к существованию, нет возможности зарабатывать хоть какие-то деньги. Никому не пожелаю пройти через такое. Не только отсутствие работы, но и жесточайший надзор. Меня объявили врагом государства. Это была очень нехарактерная для США ситуация, когда обычного американского гражданина, который просто хотел поделиться информацией в интересах общества, объявили врагом государства и предателем. Правительство США посчитало меня такой большой угрозой национальной безопасности, что меня не только решили обвинить в шпионаже, но и сделать все возможное, чтобы засадить меня в тюрьму на возможно более долгий срок.

Был момент, когда прокурор, - это был самый первый прокурор по моему делу - пригрозил мне пожизненным заключением, если я не начну сотрудничать со следствием. Одним словом, давление было колоссальное, но я справился и вот сейчас беседую с Вами на "Голосе России" как свободный человек.

- Все это выглядит каким-то чудом. Вы недавно были в Москве и навестили Эдварда Сноудена. Почему Вы поехали туда?

- Я поехал не один. Вместе со мной были Директор Проекта по подотчетности правительственного аппарата Джесслин Радак, Колин Рэлли, агент ФБР, который рассказал о своих предупреждениях руководству по поводу 11 сентября. Если бы к нему прислушались, чудовищных терактов можно было бы избежать. У него была информация, что один из тех террористов, кто захватывал самолеты, учился управлять самолетами, совершенно не интересуясь тем, как надо взлетать и садиться. Еще одним членом нашей группы был Рэй МакГаверн, лауреат Премии Сэма Адамса за честность в разведывательной деятельности. Премия присуждается ежегодно, и в этом году победителем стал Эдвард Сноуден. По традиции мы отправляемся туда, где живет победитель, независимо от условий и обстоятельств. Сноуден живет в России, туда мы и поехали с его премией. Это произошло немногим более месяца назад.

- Почему для Вас было важно поехать?

- Мне было важно увидеть Эдварда Сноудена, было важно вручить ему награду, которая выглядит как ярко сияющий подсвечник в темном углу. Колин Рэлли был первым победителем, а мы с Джесслин Радак получили одну награду на двоих пару лет назад. Так что нам было важно поехать в Россию и вручить ему награду, потому что документы, которые он представил журналистам, показывают масштаб шпионских программ АНБ, а также и то, до какой степени США стали шпионским государством. США занимаются этой деятельностью и за рубежом, причем в большей степени, чем это фактически требуется агентству, просто на всякий случай, а вдруг эта информация станет нужной потом. Мы хотели отметить мужество Сноудена, его жертвенность и смелость.

Он остался верным принципам правды, он послушал голос своей совести и представил всю эту информацию мировой общественности. В России мы провели с ним несколько часов, обсуждая меры, которые нужно предпринять, чтобы свернуть программы слежки и вернуть в нормальное обычное состояние США, которые превратились в шпионское государство. Мы обсудили также и то, что лично мы можем для этого сделать.

- Когда Вы беседовали со Сноуденом, Вам не показалось, что он испытывает такое же состояние, что и Вы некоторое время назад, или это выглядело как-то иначе?

- Все очень похоже, поэтому я сказал, что заново прожил последние 12 лет своей жизни. Я присутствовал при рождении программ секретной слежки, которые с тех пор распространились по всему миру как метастазы, охраняются законодательством, и делаются попытки расширить эти программы при Администрации Обамы. Он увидел, что случилось со мной. Он получил документированные свидетельства того, до какой степени США, в обстановке полной секретности, отошли от положений своей конституции, касающихся пределов, установленных для деятельности АНБ.

В свое время я был абсолютно бесправен в своей собственной стране, у меня забрали паспорт, ограничили в передвижении. Я не мог уехать за пределы штата Мэриленд, федерального округа Колумбия и северной части штата Виргиния. США отозвали у Эдварда Сноудена паспорт и, таким образом, лишили гражданства, когда он был на пути из Гонконга в Москву, направляясь в Латинскую Америку. Он не собирался оставаться в России, он оказался в Москве как транзитный пассажир. Таким образом, он оказался человеком без гражданства и провел все эти нескончаемые недели в зоне для транзитных пассажиров московского аэропорта. Потом Соединенные Штаты оказали колоссальное давление на Россию с тем, чтобы его выдали США для суда. Но между Россией и США не существует договора об экстрадициях. В конце концов, он попросил у России и еще нескольких стран политического убежища. Его просьбу удовлетворили.

Когда мы с Рэем, Колином и Джесслин шли по Красной площади в Москве, я почувствовал, что именно в России он будет защищен надежнее всего, защищен в соответствии с положениями международного права.

- Хронология разоблачений Эдварда Сноудена. Справка

- Говоря о последних разоблачениях, на ваш взгляд, насколько важны подробности Транс-Тихоокеанского договора, раскрытого группой Анти-Секретность?

- Я не читал этого, просто не было времени. Конечно, я в курсе, я считаю чрезвычайно важным, что это было раскрыто, и что это было сделано WikiLeaks. Они и являются анти-секретной группой, они представляют собой группу, которая рассекречивает информацию в общественных интересах. Я думаю, миру очень важно точно знать, что происходит за закрытыми дверями. Я имею в виду, такие вещи чрезвычайно опасны для открытой торговли, для прозрачности; нам не нужны подобные тайные соглашения, и это, конечно, не в интересах мировой торговли и гражданских свобод. Это дает огромную власть правительству, которое в сотрудничестве с корпорациями владеет всем, на что они только могут наложить руки.

Я думаю, если это будет принято, а я могу говорить только о США, если Конгресс США примет ускоренное прохождение этого проекта, это будет иметь огромные отрицательные последствия. Это навредит творчеству, ограничит инновации. Это позволит ввести жесткий контроль и ограничения на свободное распространение информации и коммерции. Это просто не то, что нам нужно.

- Как это может повлиять на ситуацию в мире и изменить ее?

- Мы являемся мировым сообществом, и, несмотря на все наши недостатки и разногласия и на все проблемы, которые имеются во всем мире, одной из тех вещей, которые связывают нас вместе, является торговля. И то, что я называю распространением режима секретности, переводится на международный уровень, где правительства в тайне, в сговоре с глобальными корпорациями, осуществляют свое влияние и контроль. Это не тот мир, в котором я хочу жить, и я думаю, поэтому и существует большая озабоченность в мире и сопротивление этому процессу со стороны мирового сообщества. Я имею в виду, что вы просто не можете осуществлять такой контроль, не жертвуя при этом большим количеством свобод и свободой передвижения в сфере торговли.

Я не думаю, что это в интересах мирового развития в целом или наций, которые в нем участвуют. Я лично планирую еще больше публично говорить об этом, потому что секретность должна быть подвергнута анафеме. Есть определенные секреты, которые следует сохранить, но такие виды тайн, которые дают огромную власть и контроль правительствам и корпорациям за счет народа, за счет свободной торговли, за счет коммерции по всему миру, конечно, это не то, чего мы хотим. Но это служит интересам тех, кто втайне совершает эти сделки.

Поэтому, я благодарен Wikileaks за обнародование подлинного текста таких соглашений и позиции стран, которые хотят подписывать эти тайные соглашения.

- Выделяете ли вы что-нибудь из всех этих многочисленных недавних откровений? Можете ли вы вспомнить одно или несколько откровений, самое опасное, самое возмутительное, что привело вас в ярость?

- Вы говорите о разоблачениях Эдварда Сноудена?

- О недавних скандалах в АНБ.

- Первое, что я хочу сказать, - насколько далеко продвинулась слежка. По сути, за последние 12 лет сверхсекретное и чрезвычайно мощное агентство национальной безопасности проникло во все закоулки страны; это беспрецедентный случай в истории США. Это беспрецедентный случай, что мы должны собрать все сведения, знать все обо всем, обо всех, в любое время и в любом месте; и это распространяется на зарубежные страны.

- АНБ и тотальный контроль: неизлечимый синдром

Одним из первых разоблачений было секретное судебное распоряжение, позволившее АНБ без каких-либо причин, без обоснованных подозрений или даже отношения к какому-либо расследованию, что является нарушением существующего законодательства, передавать в АНБ все телефонные записи, каждый день. Это просто невероятно. Эта идея, что все должно направляться в АНБ, притом, что совершенно очевидно, что подавляющее большинство имен, связанных с этими телефонными номерами, не вовлечены ни в какую террористическую деятельность или международную преступность.

В конце концов, правительство получает доступ к этому. Это напоминает мне восточногерманское государство тотального надзора, но в гораздо большем масштабе, с привлечением цифровых технологий. Это не то общество, в котором я хочу жить.

Другое разоблачение - это информация о ПРИЗМ, о том, насколько далеко правительство продвинулось в сборе информации. Это беспрецедентно. Правительство имеет доступ к серверам очень крупных Интернет-провайдеров, на которых хранятся данные. Правительству фактически в любое время предоставлен доступ к информации о физических лицах в очень больших масштабах, выходящих за рамки преследования тех, кто представляет угрозу для нации. Как подписчик на некоторые из этих серверов, как Google или Yahoo, я не помню, чтобы когда-либо нажимал на кнопку, чтобы дать разрешение правительству получить доступ ко всему, что связано с моей учетной записью. Это было сделано в тайне. Но даже этого было недостаточно для правительства.

Я упомянул Google и Yahoo, потому что оказание подобного давления на них не могло пройти под прикрытием Пятой Поправки, которая называется Раздел 702 и которая предоставляет такой доступ. Это было уже слишком большим давлением, так что они решили напрямую прослушивать линии основных серверов Google и Yahoo без их ведома, да и зачем, ведь они находятся за границей.

Третье разоблачение – это то, что одни нации шпионят за другими, и одни спецслужбы шпионят за другими спецслужбами. Я играл в эту игру во время холодной войны. Но на самом деле это переходит уже в совершенно другое измерение, когда у вас есть спецслужбы наподобие АНБ, которые в партнерстве с такими службами, как ЦПС, и в сотрудничестве со службами безопасности страны-хозяйки, получают доступ к обширным данным о гражданах других стран. Это дает тем, кто имеет доступ к этим данным, то есть правительствам и корпорациям, которые находятся в сговоре с этими правительственными тайными органами безопасности, невероятные возможности контроля и огромную власть. Ведь дело не только в сборе информации, но и в том, как они используют ее, для какой цели. В моем случае, например, они наверняка использовали все, что могли найти обо мне, против меня в попытке посадить меня в тюрьму.

Это огромная власть, такая власть, в частности, дает право на злоупотребления, особенно, творимые в тайне, и соблазн заключается в том, что правительства будут использовать ее для других целей, они собираются использовать ее для создания досье на отдельных граждан по своей прихоти.

- Не думаете ли вы, что ситуация изменится теперь, когда мировые лидеры возмущены, международное сообщество возмущено, американцы в ярости протестуют на улицах?

- Страны, которые возмутила слежка США. Справка

- Я надеюсь, что так и будет. Я, конечно, кричал так громко, как только мог, но я делал это, главным образом, через каналы в правительстве, о которых широкая общественность не слышала, и в конце концов я обратился к прессе. Теперь у вас есть все разоблачения Эдварда Сноудена о том, как далеко АНБ пошло как внутри страны, так и за рубежом, и о том, как зарубежные службы безопасности получили доступ к огромным массивам информации. Теперь, по крайней мере, начались дебаты. Что меня радует, это, как минимум, начавшиеся обсуждения. Вы берете у меня интервью благодаря разоблачениям Эдварда Сноудена. И это отчасти оправдывает все, что я пережил, чрезвычайное испытание, которому меня подвергло мое собственное правительство, которое хотело надолго устранить меня. И, тем не менее, ясно, что АНБ не собирается добровольно отказываться от своей власти. Это может быть сделано только вынужденно, т.е. законодательным путем, через наше законное конституционное правительство, и в различных штатах существует уже достаточно много таких законодательных актов.

В частности, приходит на ум закон Сенсенбреннера, который, по существу, ставит много ограничений на деятельность АНБ, на его возможность иметь беспрепятственный доступ к чему угодно в любое время. Угрозы действительно существуют. Терроризм - это всего лишь одна из многих угроз, и, следовательно, существуют законные цели, для осуществления которых существует АНБ, но они, конечно, не могут злоупотреблять своей властью, выходить далеко за рамки их собственных границ. И то, что сейчас происходит: обсуждения, протесты – я надеюсь, они приведут к реальным и устойчивым реформам.

Когда у вас есть такого рода общество всеобщей слежки, в котором каждый подозрителен  другим, это влияет на нас самих, на наши отношения. Я видел, как это происходило, на личном уровне. Я видел, как это происходило в моей семье, я видел, как это происходило у моих коллег. Я не хочу, чтобы это случилось в большем масштабе у кого-нибудь другого. Так, теперь, по крайней мере, мы ведем дискуссию, по крайней мере, мы ведем дебаты, разговоры о том, что это означает, и я нахожу это интересным. Но в стране еще очень много апатии, и одной из причин этой апатии является убеждение, что, если я не сделал ничего плохого, мне нечего скрывать. Это, по сути, заявление, приписываемое Геббельсу о нацистском режиме, с которым США и Советский Союз имели дело в годы Второй мировой войны. К счастью, они больше не существуют.

Я разговаривал с американцами, говорил им: если вам нечего скрывать, тогда почему бы вам просто не дать мне все ваши пароли и ваши ключи от машины, ключи от дома? Когда я спрашиваю, сделают ли они это, они говорят - нет. Я говорю: "почему?" Они говорят: "я тебе не доверяю". Что вы имеете в виду, когда говорите, что не доверяете мне? Я такой же американский гражданин, разве вы не доверяете американскому гражданину? Они говорят: "Нет, я не знаю, что вы собираетесь с этим делать, и у меня есть права личности". Подожди, у вас есть права личности? Итак, я сказал, если вы не готовы вывернуть свою жизнь перед таким же, как вы, американским гражданином, почему же вы должны позволить правительству иметь беспрепятственный доступ к такому огромному количеству информации о вас без вашего согласия? Затем наступает пауза, и некоторые говорят, что они не думали об этом в этом ключе. Вот то, что стоит на кону. Это вопрос суверенитета, это было классическое противостояние в течение многих веков: суверенитет личности против суверенитета государства.

Мы проходили это в истории Запада несколько веков назад: короли не имели божественного права править своими подданными; подданные имели права, это и стало основой гражданских прав в западной истории. Суверенитет личности, на самом деле, мог противостоять государству, а государство не могло просто отнять его без множества трудностей, многочисленных судов и правосудия. Мы в США идем назад. Это не тот народ, которому я присягал, это не та клятва, которую я давал во время моей работы в правительстве США, когда я клялся поддерживать и защищать Конституцию. Это проклятая форма правления. Это чужеродная форма правления, и она ведет нас назад, а не вперед.

Рейтинг публикации:

5

Комментарии (0) | Распечатать

Добавить новость в: