Празднества, связанные с 1025-летием Крещения Руси и Днём ВМФ России и ВМС Украины, отмечались президентами наших стран совместно. В эти дни на Украине побывал известный политолог, директор Института стран СНГ, ведущий телепрограммы «Русский вопрос» на ТВЦ Константин Затулин. С ним по возвращении в Россию побеседовал наш корреспондент.
– Константин Фёдорович, каковы Ваши личные впечатления от этой поездки на Украину и тех во многом знаковых событий, свидетелем которых Вы стали?
– Моя поездка носила, можно сказать, традиционный характер. Я находился в эти дни в Севастополе не только в связи с праздником Крещения Руси, но и по причине проведения в этом городе Дня Военно-морского флота России. По традиции наш Институт организует большую благотворительную акцию – турнир по теннису среди любителей. Он называется «Большая бескозырка» и прошёл в этом году в восьмой раз. В трёх случаях из восьми я был лишён возможности в нём участвовать, поскольку при Ющенко являлся персоной нон-грата. Меня в Севастополь и на Украину не пускали.
На сей раз дополнительным поводом для поездки послужило ещё и то, что завершался молодёжный лагерь «Донузлав», к организации которого мы в этом году приложили руку, отвечая за всю содержательную программу работы с молодёжью. Там было около 300 человек, съехавшихся из России, Белоруссии, Украины, Приднестровья, Молдавии.
Также провели в Киеве круглый стол, собрав российских и украинских политологов для обсуждения политических аспектов предстоявшего визита на Украину Владимира Путина.
Главное впечатление: не только среди, как говорят, простых людей, но и среди представителей администрации, депутатского корпуса есть большое стремление к тому, чтобы российско-украинские отношения активно развивались. И чтобы не пришлось от этих перспектив отказываться ради запланированного в ноябре подписания соглашения об ассоциации и зоне свободной торговле с Европейским союзом.
В выступлении президента Украины, которое мы слышали в эти дни, Виктор Янукович не стесняясь говорил о стратегическом партнёрстве между Россией и Украиной. И это, конечно, призвано было успокоить большинство украинского населения. Тем более – аудиторию Севастополя, которая предана идее не просто союза с Россией, а восстановления общей государственности, вхождения в общее экономическое и политическое пространство. Другое дело, у меня пока нет чёткого представления – удалось ли в ходе этого визита российского президента переубедить украинскую сторону в том, что касается последствий для неё подписания означенного документа с Евросоюзом, которое может состояться на ноябрьском саммите «Восточного партнёрства» в Вильнюсе.
Скорее всего, удалось, мягко говоря, не вполне, поскольку идея подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом сегодня разделяется как украинской властью, так и оппозицией. Янукович, очевидно, сделал ставку на эту идею, она ему представляется выходом из тупиковых обстоятельств в отношениях со странами Запада. Как известно, обстоятельства эти продиктованы помимо всего прочего и той критикой, которая раздаётся на Западе (и подогревается украинской оппозицией) в связи с делом Тимошенко. Сегодня большинство представителей украинской экономической и политической элиты, кто активно, а кто молча, фактически дают зелёный свет подписанию этого документа и, как следствие, отказу от перспектив вхождения в единое экономическое пространство с Россией, Белоруссией и Казахстаном.
– Как это проявляется?
– По «электоральным соображениям» там хотят говорить как можно меньше на эту тему публично – во всяком случае, в таких аудиториях, как севастопольская. Всячески пытаются представить происходящее, как подтверждение того, что Украина, де, в силу её уникальности, своеобразия может одномоментно развивать отношения и с Россией, и со странами Евросоюза, причём не просто развивать отношения, но присутствовать в некоем привилегированном статусе, в роли стратегического партнёра и ЕС, и России.
На самом деле и Россия, и Европейский союз уже неоднократно объясняли, что такое вряд ли возможно, когда дело касается экономики, что речь идёт о сугубо конкретных вещах – об участии в том или ином общем рынке. А это не позволяет рассматривать представителя другой стороны как партнёра, обладающего такими же привилегиями, какими обладают страны-участницы. Данный принцип является руководящим и в Европейском союзе, и в складывающемся Евразийском союзе, и в любом другом подобном экономическом объединении. Вот эту сторону дела во всей яркости и полноте действующая власть Украины по понятным причинам не хотела бы доносить до населения. Особенно там, где находится основная масса её прежних избирателей, то есть на востоке и юге Украины. Для этой части граждан республики власть всячески пытается сделать вид, что ничего страшного не происходит, мол, стерпится-слюбится, и всё в отношениях с Россией будет хорошо, что бы ни случилось.
Не отрицаю, что подписание документа с Евросоюзом не приведёт к какой-то немедленной войне между Россией и Украиной, но в том, что это событие предполагает далеко идущую логику последствий, никто не сомневается. Полагаю, что разумные украинские политики отдают себе отчёт в том, что всё это значит. Именно поэтому те из них, кто не хотел бы никакого союза с Россией, те, кто принципиально сделал ставку на Запад, всеми силами подталкивают к объединению с ним.
Но, конечно, украинцы не были бы самими собой, если бы не думали, что, подписывая какие-либо официальные бумаги, они совершенно спокойно могут эти договоры и договорённости не выполнять. Анализ соглашения о Зоне свободной торговли с Евросоюзом показывает, что в ближайшее время ничего хорошего это соглашение экономике Украины не принесёт, все эти ограничения и квоты, которые им устанавливаются, будут сдерживать развитие украинской экономики.
Однако у лидеров Украины есть в связи с этим некая надежда на авось, на то, что удастся возникающие препятствия как-то обойти, отвести, так сказать, глаза европейским контролёрам. А также на то, что политический эффект от подписания документа позволит им выглядеть самодостаточными, солидными, сумевшими добиться того, чего не смогли добиться их предшественники. И всё это, дескать, будет важнее, нежели какие-то текущие мелкие разногласия. У нас же есть серьёзные сомнения в том, что им позволят вести себя таким образом.
Как бы там ни было, торжества в Киеве, совместный парад в Севастополе, проводившийся как совместный впервые после долгого перерыва, и выступления там Януковича, повторюсь, призваны были продемонстрировать, что ничего страшного в отношениях с Россией не предвидится. Что руководство Украины, мол, находит общий язык с Россией несмотря ни на какой европейский выбор.
Мне показалось, что Владимир Путин адекватно оценил эту попытку самопиара украинских властей и постарался дать им понять, что речь всё-таки идёт о выборе. Именно этим объяснятся посещение российским президентом круглого стола, который проводили Сергей Глазьев и организация «Украинский выбор» Виктора Медведчука. До ушей украинской политической элиты этот сигнал совершенно точно дошёл. Как дошло и последующее предупреждение – решение о запрете импорта с Украины продукции концерна «Рошен», принадлежащего известному «евроинтегратору» Петру Порошенко. Тот всех призывает интегрироваться в Европу, а сам зарабатывает свои деньги в России.
– Какие факторы несмотря ни на что продолжают работать на сближение России и Украины?
– С удовольствием отметил для себя, что та пропаганда, на которую мы в последнее время сделали особенный упор в Институте стран СНГ – а именно пропаганда идей славянского единства, братства – до и во время празднования юбилея Крещения приобрела, можно сказать, официозный характер. Во время праздника двух наших флотов речь всё время шла как раз о славянском единстве, славянском братстве. То есть эти постулаты были востребованы. Власть, которая ведёт себя зачастую далеко не «по-славянски», вынуждена была к ним обратиться. И причина этого понятна. Большинство населения разделяют такую точку зрения – надо объединяться русским, украинцам, белорусам.
Хочу обратить внимание на следующую деталь. Дав новому интеграционному объединению название «Евразийский союз», наш политический класс сосредоточился, прежде всего, на том, что устами политологов, экономистов, политиков рассуждает исключительно о прелестях евразийской интеграции. Лично я убеждён в том, что дойти, достучаться до основной массы населения Украины можно, говоря не о евразийской интеграции, а о единстве славянских народов – это не совсем одно и то же. Потому что, хотим мы того или нет, всё, что связано с Азией, на Украине или в Белоруссии воспринимается по-разному. Там, конечно, не против развития выгодных отношений с Азией, но становиться «Азией» не хотят ни украинцы, ни белорусы.
Потому, когда высоколобые теоретики рассуждают о том, что мы строим евразийскую цивилизацию, о которой мечтал какой-нибудь барон Унгерн, это на Украине никого не увлекает. И никто из нас на сей счёт не должен обольщаться. Мы, безусловно, заинтересованы в союзе с Казахстаном. Но придаём значение ещё и тому, что Казахстан – это не просто азиатская, не моноэтническая, а полиэтническая страна с высоким удельным весом славянского, русского населения.
Никто не отрицает экономической заинтересованности в связях с Казахстаном. Но вот с точки зрения идеологической, кровнородственной темы тезис о славянском братстве, общем для нас с украинцами православии в эти дни был актуальным как никогда. Президенты, естественно, отдали этому дань – и своим присутствием на Владимирской горке во время молебна, и затем в Севастополе своим участием в церковных торжествах в Соборе Святого Владимира на Херсонесе, откуда, собственно говоря, Владимир и привёз христианство в Киев, на Русь.
Но, как мне представляется, ещё более ярким актом, подтверждающим, что именно в этой части современной Украины существует совершенно явное тяготение к России, были события уже после того, как президенты разъехались.
Вечером в Севастополе, когда завершался День Военно-морского флота России и (на сей раз) День ВМС Украины, на площади Нахимова состоялось выступление Олега Газманова. Огромные толпы севастопольцев заняли всю эту площадь, Газманова приветствовали чрезвычайно активно и требовали от него не просто песен, а песен вполне определённых. И когда он спел «Офицеры», «Москва, звонят колокола» и – особенно – «Мы родом из СССР», площадь просто пришла в экстаз. Руководители города Севастополя, которые по окончании концерта поднялись на сцену, начали свои выступления с того, что стали говорить: «Мы тоже родом из Советского Союза». Согласитесь, что это всё-таки довольно далеко от провозглашённой цели вхождения в Европу, интеграции с Европейским союзом. Абсолютно очевидны были предпочтения людей, все кричали: «Путин! Россия!..» и т.д. Это было единодушное мнение площади, которая собрала огромное количество жителей Севастополя. На всех углах присутствовали российские флаги – национальные и андреевские, и никто не сомневался в том, кому отдаёт предпочтение Севастополь.
У руководства Украины, где есть такие города, как Севастополь, и такие города, как Львов, с совершенно разными векторами социально-политического развития, с совершенно разными настроениями основной массы живущего там населения, инстинктивное, если угодно, чувство политического самосохранения состоит в том, чтобы постоянно демонстрировать: мы – и с теми, и с другими, и с Европой, и с Россией, и с Западом, и с Востоком. Для всей этой идеологии, которой жила украинская элита в течение двух десятков лет независимости, наступает момент истины, поскольку действительно факт подписания соглашения – это факт выбора. В данном случае – не в пользу России, не в пользу Евразийского союза, а в пользу совершенно другой перспективы. Усилия российского президента в этом плане были двоякого рода. С одной стороны, надо было продемонстрировать уважение к нашей исторической близости, с другой – дать понять, что это всё-таки выбор, если вы его делаете, то будете отвечать за его последствия.
– Вы прежде много раз поднимали тему украинизации на Украине. Что сегодня можете сказать о динамике этого перенасыщенного политикой процесса?
– Украинизация там рассматривается не просто как национальная цель, но как своего рода прививка от различных проектов объединения с Россией – для сохранения государственной независимости Украины. Почему украинизацией занимаются не только сами украинские политические деятели, но и, мягко говоря, деятели сомнительного украинского происхождения? Она с политической точки зрения представляется для них некой гарантией особости пути Украины и её претензий на государственность и независимость. К сожалению, украинская политическая элита не выработала другого подхода.
Хотя есть отдельные политики, которые понимают, что русские, русскоязычные жители республики – это такие же граждане Украины, как и украинцы, что и тем, и другим по идее должно быть на Украине комфортно. Первые должны гордиться своей страной и тем, что они одновременно могут быть и русскими, и патриотами Украины. С этим есть проблемы – многие русские и русскоязычные граждане не воспринимают себя как патриоты государства, в котором они живут. Севастополь – яркий тому пример. Конечно, другие примеры не столь наглядны, но они тоже имеются. На востоке Украины, особенно при прежнем президенте Ющенко, когда украинизация проводилась форсированными темпами – в образовании, на телевидении, в кинопрокате и т.д. и т.п. – было отмечено обратное явление, выразившееся в резком неприятии таких мер. И об этом свидетельствуют объективные данные, которые приводили многие организации, в том числе, Ассоциация преподавателей русского языка.
Однако надо понимать, что капля камень точит и государственная политика остаётся государственной политикой. Она немного видоизменилась, тем не менее, в основе своей проводится в жизнь, как и прежде. Например, хорошим тоном для чиновников разного уровня являются выступления только на украинском языке. Если чиновник на публике говорит по-русски, то это сразу возбуждает вопросы. Скажем, объединение «Свобода», прорвавшись в Верховную раду, требует от всех депутатов, включая спикера, говорить строго по-украински. При том, что эта фракция численно невелика, она, можно сказать, затерроризировала весь парламент. Хотя закон и сегодня позволяет выступать там на русском языке, и многие депутаты (в основном от Компартии и – некоторые – от Партии регионов) продолжают это делать. Но многие, чтобы «не связываться», не подвергаться «гонениям» и сомнениям, так сказать, дрейфуют…
– В Севастополе во время вашего там пребывания украинские политики выступали на русском?
– Виктор Янукович читал свою речь по-русски. И в то же время целый ряд его назначенцев, руководителей демонстративно выступали на украинском языке – на собраниях, мероприятиях, проводившихся в рамках Дня Флота. Ведущий на концерте Газманова, предоставляя ему или кому-то ещё слово, под свист толпы говорил также по-украински. Это негативно воспринималось населением, но делалось намеренно, демонстративно.
Реклама, объявления, другие подобные вещи в том же Севастополе всё больше и больше публикуются на украинском языке. Телеканал Севастопольского городского совета народных депутатов все свои новости подаёт на украинском языке. (Диктор вещает на украинском, а корреспонденты, снимая какие-то репортажи, чащи всего вынуждены говорить по-русски). И заметьте, речь идёт о Севастополе. Что уж тут говорить о других городах Украины, в которых не настолько обострена проблема русского языка и русскоязычности.
Поэтому нам не следует успокаиваться, а точнее – самоуспокаиваться, имея в виду то, что одного хозяина в Мариинском дворце – Ющенко – сменил другой – Янукович. Не стоит полагать, что принципиальная логика Украинского государства и его нацеленность резко поменялись. При Януковиче ничего не было сделано для федерализации Украины, для выполнения того программного требования, которое Партия регионов несла на своих знамёнах в течение всего периода «оранжевого правления», и в 2006 году на парламентских выборах, и на последующих парламентских внеочередных, и на президентских выборах.
Никаких идей, связанных с развитием федерализма, Партия регионов сегодня не претворяет в своей законотворческой и исполнительной деятельности в органах власти. И объясняется это донельзя примитивными обстоятельствами: поскольку, де, мы находимся у власти, зачем, мол, нам ей делиться в рамках федеративного проекта.
На самом деле, как мне представляется, это – крайне сомнительная линия поведения. Ибо период власти в любой стране сменяется периодом оппозиции и, не развивая эту тему, Партия регионов тем самым роет политическую яму, в которой в будущем могут оказаться восточные и южные регионы Украины при следующем качке политического маятника. А в том, что 2015 политический год может ознаменоваться именно таким качком, лично у меня всё меньше остаётся сомнений. Конечно, ещё довольно продолжительный период этому предшествует, и президент Янукович сегодня наслаждается единоличной властью – такой, какой не располагал его предшественник, не контролировавший даже собственное правительство.
И, тем не менее, отчуждение между властью и основной массой населения Украины всё больше нарастает, причём это отчуждение – двоякого рода. На западе Янукович так и не стал своим, а на востоке он перестаёт быть своим.
– В своей телепередаче «Русский вопрос» Вы не только выступаете за укрепление славянского единства народов, населявших СССР, но и заостряете тему положения русских внутри самой России. Какие в связи с этим возникают трудности, много ли появилось у Вашей программы оппонентов? И какими аргументами они оперируют?
– «Русский вопрос» транслируется по каналу «ТВ-Центр», и, к сожалению, шага для завоевания более широкой аудитории программа пока не сделала. Возможно, это объясняется нашими собственными недостатками, и даже – скорее всего. Но объясняется это и тем, что мы так и остались «чужими среди своих» и «своими среди чужих». Основная масса телевизионщиков, делающих, так сказать, погоду на нашем телевидении, на основных федеральных телеканалах, крайне болезненно, подозрительно относятся к любой попытке развивать идеи, о которых вы упомянули. В отношении самого названия «Русский вопрос» наиболее расхожим является этакое показное недоумение: «А почему русский, а не российский?».
И нам каждый раз приходится это объяснять, что мы исходим из своего диагноза проблем сегодняшней России. Мы видим, что главной проблемой для страны в национальном вопросе остаётся не взаимоотношения с национальными автономиями и попытки их удержать от сепаратизма и прочего подобного, а то, что пробуждающимся самосознанием русского народа пытаются воспользоваться те, кто стремится противопоставить русский народ российской государственности.
У русского народа огромное количество проблем, которые замалчиваются, не решаются и в рамках собственного российского «мультикультурализма» никак не снимаются. Взять недавний дикий случай с нападением на полицейского на одном из рынков Москвы. Понятно ведь, что национальные, земляческие мотивы там играли, мягко говоря, не последнюю роль. Эта история вызвала возмущение общественности, но тут же нашлась куча людей, которые с умным видом рассказывают, что это якобы проблема не национальная, что касается она взаимоотношений бандитов с полицейскими.
На самом же деле тут иллюстрация не только и не столько преступности, сколько отсутствия национального диалога. К сожалению, в России – и в её Конституции, и во многих законодательных, декларационных и других официальных актах – никоим образом не обращено внимание на то, что требуется защищать интересы большинства и призывать всех, в том числе и национальные меньшинства, к уважению этих интересов.
Могут ли существовать без России татары, чеченцы, дагестанцы и другие народы – это вопрос. А вот то, что Россия без русских не сможет существовать, доказывать, пожалуй, никому не нужно. У нас же пока всё в этом плане повёрнуто с ног на голову. Например, программы помощи депрессивным регионам, на которые выделяются колоссальные деньги, ориентированы почти исключительно на территории национальных автономий, прежде всего, Северного Кавказа. И это при том, что вымирающее Центральное Нечерноземье, где в тысячах деревень уже не осталось ни одного постоянного жителя, к депрессивным регионам как бы и не относится вовсе, если судить по той федеральной помощи, которая субъектам федерации оказывается.
Именно к этим вещам мы и привлекаем, как можем, общее внимание. Конечно, у нас много противников – тех, кто полагает, что любое педалирование темы русского, русскости идёт во вред Российскому государству. Но эти люди своими корнями и мыслями глубоко и далеко в прошлом. Они – идейные наследники ленинского решения национального вопроса. Хотя, с одной стороны, такого решения в чётком, понятном виде никогда и не было, а с другой – издержки и пережитки таких «решений» сказались в пресловутом «беспроблемном» распаде Советского Союза.
Мы не желаем такого же «беспроблемного» распада для Российской Федерации. Мы хотим, чтобы основная масса населения нашей страны считала Российское государство своим.
Андрей Ефремов
Файл-РФ
