Беседу ведут политический обозреватель, профессор Института США и Канады РАН Валентин Зорин и военный обозреватель Евгений Грачев.

Грачев: Мы приветствуем нашу аудиторию. Мы - это собравшиеся в студии участники программы. Прежде всего, я хочу представить Валентина Сергеевича Зорина, политического обозревателя "Голоса России", профессора Института США и Канады РАН.

Гость нашей программы - Леонид Григорьевич Ивашов, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник, доктор исторических наук, профессор. Ведущий программы - политический обозреватель "Голоса России" Евгений Грачев.

Мы живем в интересное время. Во-первых, во многих странах мира, и в нашей стране в том числе, множество людей говорят о конце света. Называют календарь ушедшего народа индейцев майя, говорят, что "настает конец света, готовьтесь".

Конец света предрекали еще с наступлением 2000 года. Мы помним целую толпу предсказателей, предсказательниц, одетых в экзотические одежды и балахоны, которые пугали концом света на миллениуме. Многие из них потом держали ответ перед законом за свою деятельность.

Я об этом вспомнил, потому что конец света, видимо, еще не скоро, а что касается событий, который происходят в мире вокруг нас…

Зорин: Если он будет.

Грачев: Но кто-то сказал, что Солнце погаснет через три миллиарда лет.

Ивашов: Четыре.

Грачев: И кто-то по этому поводу даже заплакал. Я об этом заговорил, потому что события, которые происходят вокруг нас, если это не Апокалипсис, то, во всяком случае, очень неприятные явления в жизни, которые мы видим.

Например, экономический кризис. Экономический кризис порождает политический кризис. Падают одни правительства, появляются другие. Причем все это накладывается на некие выборные кампании. И одни говорят: "Я веду свою выборную кампанию, потому что я прекращу войну". Другие говорят: "Я начну новую войну, зато освободительную, в интересах широкой демократии".

Мы собрались в этой студии, чтобы шаг за шагом разобраться в том, что происходит. А мне кажется, что происходит смена исторических эпох. Смена не простая, а в условиях разлома, в условиях цивилизационных сдвигов. Наверное, это так.

Зорин: Эти поколения живут на переломе, на переходе от одного миропорядка к совершенно другому. И поскольку, как известно, большое видится на расстоянии, может быть, не все отдают себе отчет в тех глобальных, очень глубоких переменах, которые начались и будут происходить. Я думаю, что наши дети и внуки будут жить уже в другом мире.

Вы сказали об экономическом кризисе. Действительно, кризис серьезный, глобальный. Мне кажется, что он покруче того, что принято именовать "Великим кризисом" 1930-х годов, потому что затронута практически вся мировая экономика. И поскольку политика - это, как известно, продолжение экономики, то происходят и политические потрясения.

Возьмем США. Нынешний экономический кризис стартовал в ноябре 2008 года на Уолл-стрит, когда для начала лопнул банк Lehman Brothers, существовавший 150 лет. Потом началась цепная реакция, которая захватила всю мировую экономику.

И сейчас Соединенные Штаты далеко не выкарабкались из этого экономического кризиса. Вашингтон переживает очень напряженные часы. США грозит технический дефолт. Государственный долг достиг разрешенного потолка.

Возможно, что в государственной казне в ближайшее время не окажется денег для выполнения основных функций, выплат. В общем, это очень серьезная ситуация, где переплетаются проблемы экономики и политики.

Грачев: Какой долг сейчас у США?

Ивашов: Самая великая тайна мира.

Зорин: Нет. Леонид Григорьевич, есть вещи, которые удержать нельзя. В 1989 году в центре Нью-Йорка повесили огромный электронный экран, где бегущая строка показывала государственный долг. Когда я подошел к этому экрану, я несколько оторопел, потому что на нем бежала цифра 2 триллиона 300 миллиардов долларов.

Ивашов: Причем показывали в динамике нарастание.

Зорин: Да. Эта строка бежит непрерывно. Мне показалось, что 2 триллиона - это очень много. Но дело в том, что сегодня на этом экране, а он по-прежнему действует, бежит цифра 17 триллионов 500 миллиардов долларов. И с этим связаны самые серьезные не только политические, но и военные последствия. Это совершенно беспрецедентная ситуация.

Грачев: Мы еще раз вернемся к этой точке. А сейчас я хотел бы задать вопрос Леониду Григорьевичу, какие объяснения имеет этот хаос с точки зрения геополитики? На мой взгляд, иначе не определишь, то, что сейчас происходит в мире. Во всяком случае, я не вижу тенденций. Или это я их не вижу, а они есть?

Ивашов: Есть не только тенденции, есть закономерность. Во-первых, геополитика мыслит категориями исторических эпох, планетарных пространств и мировых цивилизаций. С этой точки зрения это есть естественный процесс развития человечества. Когда человечество движется, эволюционирует - это и духовно-нравственная сфера, это и экономика, военное дело, политика - тогда происходит закон перехода количественных показателей в качественные. Мы сегодня находимся на этом этапе. То есть мы переходим в иное качественное состояние.

Чем характеризуется это новое? Не бывает так, что сегодня лег в одной эпохе, а завтра проснулся в другой. Мы сегодня наблюдаем, что западная модель траектории общечеловеческого развития выдохлась, выработалась, и сегодня ей на смену идет другая эпоха с другими главными субъектами мировых исторических процессов.

Зорин: Леонид Григорьевич, эта модель существовала примерно пять столетий.

Ивашов: Да. Например, в мировой экономике действует чисто британская, или англо-саксонская модель. Позже оттуда же пришла банковская система. Сегодня мы видим, что на смену западной цивилизации, как ее называют, приходят другие субъекты. Мировая финансовая система подавила самостоятельность государств. Они сегодня не могут определять мировую политику. И мы видим, что появляются некие суррогаты, никем не учрежденные, как Давосский форум, "восьмерка", "двадцатка" и так далее.

Но в то же время мы видим, что, подавляя государства, те же западные структуры, прежде всего финансовые, рождают себе в качестве ответа новый субъект - это мировые этнокультурные цивилизации, региональные цивилизационные объединения, как Евросоюз, например.

Сегодня мы видим, что в мире образовались три главных субъекта. Это транснациональное сообщество, которое навязывает государствам и даже цивилизациям свои нормы поведения - и в политике, и в экономике, и в развязывании войн. Вторая сила - это возрождающиеся цивилизации Востока, включая возрождающуюся латиноамериканскую цивилизацию (мы ее относим к цивилизациям Востока).

Конечно, в качестве цивилизаций выступают государства и межгосударственные объединения Запада - это, прежде всего, Северная Америка и Объединенная Европа. И между этими тремя субъектами идет негласная мощнейшая конкуренция. И они сегодня воюют за три главных глобальных объекта мира - ключевые районы мира, то есть наиболее важные районы, стратегические коммуникации и глобальные ресурсы. Вот что сегодня происходит.

Зорин: Я хочу продолжить мысль Леонида Григорьевича. Не просто идет борьба. Новые силы прорываются, а США отнюдь не готовы уступать свои позиции. Причем это не только амбиции, это еще и самая мощная экономика в мире, технологии, научные центры. В общем, это серьезная сила и амбиции.

Когда республиканская администрация пришла к власти, в 2001 году была сформулирована Стратегия национальной безопасности, которая стала известна как доктрина Буша. Я процитирую, потому что это свидетельствует о том, на что претендовали США в начале этого века.

В доктрине говорится, что американское лидерство в мире должно быть подкреплено непревзойденным военным превосходством США, концепцией превентивной войны, предусматривающей нанесение военных ударов до того, как в отношении Америки будут предприняты враждебные действия, готовность действовать в одиночку, если не удастся достигнуть многостороннего сотрудничества. Это 2001 год.

Прошло 10 лет. Администрация Обамы меняет стратегическую доктрину, выдвигает новую, где повторяет традиционные претензии на американское лидерство, но при этом "США более не в состоянии осуществлять в одиночку бремя XXI века. Это бремя не может больше ложиться только на плечи американских солдат и граждан".

Это было в августе. А 5 января 2012 года Вашингтоном была выдвинута третья доктрина. Вообще, это беспрецедентно - за десять лет три военные доктрины, где суть при сохранении претензий на лидерство - значительное, серьезное уменьшение военных расходов. Здесь есть прямая связь с этими 17 триллионами, о которых я сказал.

Никто из американских руководителей не признает это вслух, но Америка надорвалась. Та военно-стратегическая доктрина, политика, о которой, в частности, говорил Леонид Григорьевич, оказалась сегодня американской экономике не под силу.

Грачев: Это так, Леонид Григорьевич?

Ивашов: Да, безусловно. Дело в том, что американское лидерство держится на трех вещах. Это, прежде всего, американский доллар, особенно после 1971 года, отвязанный от золотого эквивалента…

Зорин: Как доллар в 1944 году привязали, он стал резервной валютой.

Ивашов: И в результате, смотрите: правительство США - должник и перед Федеральным резервом. Второй элемент американского могущества - это поддержка доллара с помощью военной силы. Давайте посмотрим. Препятствовал Слободан Милошевич хождению доллара, Саддам Хусейн вообще запретил его, сегодня Иран не производит расчеты за доллары, Каддафи предлагал отказаться.

Зорин: Китай с Японией начинают торговать на юани.

Ивашов: Третье - это политическое могущество США. Оно опирается и на доллар, и на военную мощь.

Грачев: И на пропагандистскую машину.

Ивашов: Да. СМИ - это инструментарий для проведения политики. Вот "три кита", на которых держится могущество Америки.

Грачев: Кстати, Леонид Григорьевич, за десять лет - три военных доктрины. Вам как человеку военному, не как политологу, как это представляется? Поставьте себя на место американского генерала.

Ивашов: Давайте Америке и американским военным позавидуем не сущности их политики, а последовательности. Кто бы ни пришел, резких кульбитов, в том числе в военной стратегии, во внешней политике у них нет. У них есть преемственность. Поэтому военные особенно не переживают. Другое дело, что привязка к доллару и к политике военного дела вынуждает менять и военную доктрину.

Зорин: Позволю себе чуть-чуть не согласиться с вами. Конечно, американская военная каста стабильна, но денег им стали давать меньше, и Обама в своей третьей доктрине очень серьезно подрубает аппетиты Пентагона. Провозглашение лидерства и все амбиции сохраняются. Амбиции - да, амуниции немножко не хватает.

В связи с эти я хочу вернуться к мысли, что Америка надорвалась, вспомнить свой разговор с Генри Киссинджером. Это было в 2004 году. Разговор был неофициальный, это было не интервью. Киссинджер сказал, что идея американского лидерства вызывает сейчас серьезные сомнения, и мы находимся перед необходимостью, как он сформулировал, "мучительной переоценки". Мучительной для Киссинджера и тех, кто должен переоценивать. Но он признал необходимость этой "мучительной переоценки".

Я запомнил этот разговор с Генри, потому что он от этой идеи не отошел и при Обаме. Эта мучительная переоценка, о которой говорил Киссинджер, будет делаться, потому что выхода другого нет.

Грачев: Мне кажется, эта переоценка, о которой задумался Киссинджер (Киссинджер - это архитектор американской внешней политики в течение многих лет), объясняется еще и тем, о чем вы говорили. Забурлила не только Америка, Европа, биржи - забурлили совсем иные процессы. Иные процессы происходят в мире, в иных регионах.

Смотрите, Ближний Восток. Только что на наших глазах совершилась "арабская весна", но эта "весна" потом перешла в "лето", "лето" перешло в "осень", в "зиму", теперь уже новая "весна". Я это условно для себя назвал "арабские сезоны". Помните, были "Русские сезоны" в Париже. "Арабские сезоны" потому, что сезоны меняются, а суть остается прежней.

Что здесь во главе угла? Что первично? Где яйцо, а где курица? Это очередной американский рывок к ресурсам, которыми богат Ближний Восток, или это взорвавшийся котел, который много лет был завинчен существовавшим режимом, кстати, при поддержке США?

Ивашов: То, что происходит, - это естественное, объективное развитие ситуации. Давайте посмотрим на исламский мир. Мы говорим о мировых цивилизациях. Исламский мир, и особенно историческое ядро исламского мира - арабский Восток, - стратегически отстает в развитии.

Если раньше и всегда отставал от Запада, то сегодня отстает и от Востока. И ощущение своего отставания прежде всего касается молодого поколения. И люди начинают задумываться, почему мы живем хуже китайцев, хуже малайцев, хуже европейцев.

Социальные условия созрели. Социальные проявления касаются политической сферы - он 30 лет правит, везде свой клан. И многие арабские лидеры из героев (они были героями) превратились сегодня в негодяев, потому что из родственников, окружения создали пирамиду, которая закупоривает социальные поры и так далее.

Зорин: Пирамиды разрушены. Злодея Саддама нет, а Ирак - накануне распада. Каддафи убили, в Египте дерутся не только футбольные болельщики, а это свидетельство накаленности всего общества, Мубарака нет. На них ставили, это были сильные лидеры, и неизвестно, выиграет ли Запад.

Ивашов: Он уже проигрывает. Приходят радикальные исламистские группировки.

Грачев: Если говорить о Мубараке, как он стал президентом. Это всегда был преданный офицер Гамаля Абдель-Насера. Он был полковником ВВС.

Зорин: Учился в нашей академии.

Грачев: Летная египетская форма, вы знаете, очень красивая. И президент Гамаль Абдель-Насер любил показывать его иностранным делегациям - смотрите, какой офицер, статный, красивый. Мубарак стал президентом, и Египет принял его. Его считали последователем Абдель-Насера, лидера арабской нации на протяжении многих десятилетий. Но то ли засиделся лидер, то ли что-то другое, а, скорее всего, то, о чем вы говорите, Леонид Григорьевич, - те процессы, которые созрели в обществе...

Ивашов: Одной особенностью этой "арабской весны" является то, что на активную поверхность вышли не некие организованные политические силы, имеющие опыт политической борьбы, имеющие какую-то теорию развития своего государства, концепции, а пришли стихийные массы - без лидера общенационального масштаба, без программы, стратегии и так далее. И когда такие люди выходят на поверхность, то первая задача, и у нас, кстати, тоже, всегда ищут виновных. И в этом "комплексе виновных" - Мубарак.

Поэтому сегодня наиболее организованная сила в Египте - "Братья-мусульмане", она имеет и подпольную историю, более-менее организованную работу, она работала с населением.

Грачев: Восток - это вообще другая вещь. Вы же знаете, говоря образно, войти туда стоит рубль, а выйти - уже два. В Египте есть еще одна сила, которая может им противостоять, - это армия. Армия Египта - это единственная сила, и политическая в том числе. Генералы - это очень богатые люди, они все в крупном бизнесе, они все из крупных семей.

Они задействованы и в нефтяном бизнесе, и в Суэцкой компании принимают участие, и в земельном бизнесе, в строительстве - везде. И ни один человек из этой военной верхушки никогда ничего не отдаст ни исламистам, ни буддистам, ни синтоистам, никому, потому что мало того, что он в погонах, он еще и собственник. Хорошо это или плохо - другой вопрос, но на Востоке армия всегда была той конструкцией, на которой держалось общество.

Зорин: Мне хочется связать это с той идеей, с которой мы начали наш разговор. Этот регион мира, который веками фактически был тихим омутом и не играл абсолютно никакой роли в мировой политике, или, может быть, играл минимальную, теперь не просто пришел в движение, а является одной из точек, которая может взорвать мир. Мы с вами на пороге совершенно нового мира.

Грачев: И как он будет выглядеть? Мы сейчас видим вокруг себя только то, как все ломается, преобразовывается. Я избегаю слова "рушится", но, во всяком случае, осыпается. Здесь посыпалось, там посыпалось - как в старом здании.

Ивашов: Я думаю, бояться этого не нужно, хотя, действительно, Валентин Сергеевич прав. Но все равно XXI век - это уже век не государств, а цивилизаций. Дальше на разрушенном нынешнем здании арабского Востока будет строиться новый, прежде всего арабский, порядок. А дальше Персия, нынешний Иран, вспомнит свою великую традицию, как китайцы долго не вспоминали, а Дэн Сяопин им напомнил. Вернется исламский мир на путь этого динамичного развития.

Зорин: И возникнут Персидская и Османская империи.

Грачев: Видимо, эпоха империй все-таки прошла. Я хочу вернуться к той точке, от которой мы начали прокладывать вектор, к экономическому кризису, к тому пузырю, который лопнул. А как это могло произойти в Америке, в стране с выстроенной экономикой, в стране, где сидят советники, которые всему миру могут советовать, как вести дела, даже помогают, кому-то навязывают? Как же могло произойти, что финансовый пузырь надувался, надувался и лопнул?

Зорин: Эта тема требует особого разговора с привлечением серьезных экономистов. Я надеюсь, мы с вами это сможем сделать. Коротко я могу сказать, что рухнуло то, что называлось обществом потребления. Годами, десятилетиями население Америки и Европы приучали потреблять, давали возможность брать кредиты, кредиты исчерпывались - перекредитовывали. Все оказались в долгу.

Были развращены массы, и американцев в частности. Я видел это своими глазами. Это отсутствие всякого интереса, кроме интереса к потреблению. И в Европе это. Сейчас все спасают Грецию. Так ведь Греция довела себя до того, что она потребляла, но не работала. Социальные блага легко дают, отнимать их трудно, поэтому люди выходят на улицы.

Это безудержное потребление, которое провоцировалось финансовым капиталом, который наживался на этом безудержном кредитовании, привело к тому, что наступает момент истины, когда за долги надо платить. А массы расплачиваться не хотят. Поэтому социальные проблемы уже начались. В Америке это движение не случайно назвали "Оккупируй Уолл-стрит". Не Белый дом, не Капитолий - массы сообразили, где корень зла - это Уолл-стрит. И такие движения перекидываются в Европу.

Грачев: А ведь отцы-основатели США, Валентин Сергеевич, не дайте мне соврать, призывали трудиться, трудиться и трудиться на своей земле.

Ивашов: Вообще-то, Америка развивается вопреки взглядам и политике отцов-основателей, прежде всего Авраама Линкольна. Он предупреждал (может быть, за это его и убили), чтобы не финансисты доминировали, а чтобы общество само работало, само строило государство и само зарабатывало себе.

Я все же коснусь России. У России сегодня уникальный шанс - предложить человечеству, начиная, конечно, с себя, новый геополитический проект, новую формулу миропостроения. Россия неоднократно жила проектно, причем каждый ее проект, будь то объединение русских земель от Александра Невского, проект "Москва - третий Рим", советский социалистический проект - они все были мессианскими. Мы, преобразуя себя, пытались принести пользу миру. Сегодня ждут российского проекта - что, какой мир предложит Россия.

Зорин: И надо оказаться состоятельными в условиях такого ожидания, надо ответить на это ожидание.

Ивашов: Первое - нужно сегодня перестраивать, начиная с системы международной безопасности, перестраивать на цивилизационный принцип. Второе. Мы говорили, что сегодня есть три геополитических центра, которые определяют. Для России сегодня есть благоприятнейший момент создать четвертое геополитическое пространство - Россия, Индия, Иран, Японии деваться некуда, она может потом войти. И здесь не только с целью экономической выгоды, но если эти три центра сегодня ведут войну между собой, то нужен центр, который будет их разводить, мирить, балансировать.

Я когда-то Владимиру Владимировичу Путину говорил, что Индия - наш главный геополитический союзник, и объяснял, почему. Ни против Китая, ни против Запада, ни против исламского мира, а для того, что мы совместно будем балансировать и аппетиты Китая, когда они вырастут, и аппетиты Запада, и исламский мир будем вовлекать сюда. Нужно строить мир сегодня на балансе сил и интересов, а не на превосходстве, как пытается Запад.

Грачев: Валентин Сергеевич, когда мы говорим о превосходстве, помните, в свое время Генри Киссинджер проводил дугу нестабильности по всему глобусу, начиная от ЮАР, и она упиралась куда-то в Китай. Сейчас в США уже другие политики. Новую дугу нестабильности проводят через арабский Восток, и опять она упирается куда-то в сторону Китая.

Зорин: Американская дуга всегда формируется исходя из сегодняшних политических интересов Вашингтона. Сегодня самое большое опасение Вашингтона - не Россия. Так было, мы это пережили.

Дуга, о которой вы говорите, упирается сегодня в Китай, и не просто на схемах. Обама, объявив 5 января новую военную стратегию, одновременно объявил о создании новой американской военной базы в Австралии. Вот и дуга, куда она идет и против кого направлена.

Грачев: Леонид Григорьевич, в советской прессе был термин "большая дубинка". Мы тем самым показывали агрессивную сущность американского империализма. Были в нашей прессе такие понятия, как "прогрессивная мировая общественность". И тогда мы говорили, что с одной стороны "большая дубинка", а с другой стороны - "народы мира не допустят".

В задачке спрашивается: где сейчас прогрессивная мировая общественность? А большая дубинка, как я понимаю, сохраняется. Как в этих условиях выстраивать ту модель, которую мы хотели бы видеть, - стабильный, прочный мир?

Ивашов: Никуда не девалось прогрессивное человечество. Просто мы сегодня считаем, что в мире происходят серьезные переходные процессы - в экономике, в политике, но не только. Сместились некие акценты в смысле жизни. Потребительская цена жизни стала доминировать, и мы сегодня не видим не только политиков мирового уровня, как де Голль, как Шредер, Коль, мы сегодня не видим серьезных философов.

Грачев: Сейчас ждут каких-то сенсаций и потрясений, а серьезно задумываться стало сейчас, видимо, не модно.

Ивашов: Не так. Я сужу по моим студентам. Я преподаю в МГИМО и являюсь профессором в Московском государственном лингвистическом университете. У меня 10 лет практики. То, что было 8-10 лет назад, это действительно те, кто не думают. Придите сегодня ко мне на лекцию или на семинар - у меня сотни студентов попросили, чтобы им читали геополитику. Идут. Причем идут где-то и посильнее нас. Может быть, не посильнее нас, но по-иному рассматривают эти процессы.

Зорин: Они раскованнее нас.

Ивашов: Другое дело, что нужно смелее эти яркие таланты выводить, например, в студию. Хотите, я приведу сюда.

Грачев: Приводите. По-моему, будет интересно поговорить с молодыми людьми на данные темы.

Зорин: Это золотой фонд, капитал. Потому что если попытаться обобщить то, о чем мы говорили: мир на переломе, мир переходит в новое состояние - политическое, экономическое, духовное.

Грачев: Должен еще заметить, Валентин Сергеевич. Вы упоминали о том, что общество потребления за последнюю четверть века развивалось в США семимильными шагами, росло как на дрожжах.

Движение "Захвати Уолл-стрит!", вы его упоминали. Ведь это в основном молодежь, идут люди молодые - где-то в районе 30 лет. На вашей памяти это уже не первый случай. Прогрессивная общественность, видимо, сохранилась не только у нас. В США, наверное, были уже на вашей памяти такие движения?

Зорин: Были и движения, были и реакции на них. Когда я смотрю по телевидению на кадры жестокого разгона полицией ребят из движения "Захвати Уолл-стрит!"…

Ивашов: По 300-500 человек арестовывают.

Зорин: Я вспоминаю, как я это на собственной шкуре испытал, когда в Чикаго разгоняли многотысячную молодежную демонстрацию против войны во Вьетнаме. Я как журналист был в рядах демонстрантов, в результате оказался с ожогом верхних дыхательных путей от газа полиции. Я хорошо представляю себе, как трудно сегодня этим ребятам в очень демократической стране делать то, что они делают. Это тем более важно и заслуживает уважения.

Ивашов: Тем не менее американцы, провозглашая себя самой верхней демократией, идут сегодня на меры фашистского характера. Сегодня приняты поправки к закону о патриотизме, где армия может арестовывать без суда и следствия и содержать в тюрьмах любого гражданина, который им покажется подозрительным, который якобы угрожает национальной безопасности.

Есть уважаемый американский исследователь, которому не дают жить в Америке, - Уильям Энгдаль, он недавно был в России, выступал перед нами. И вот что он пишет об Америке: "Я считаю, что выйти из кризиса Америка может только в том случае, если ее правительство призовет к ответу финансовую элиту, возродит промышленность и откажется от ковбойской международной политики". И дальше он говорит: "От финансовых воротил с Уолл-стрит можно ожидать самых безумных действий".

Зорин: Умница. Все правильно написал.