Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Что такое жизнь? Как отвечает на этот вопрос современная наука. Немного о хаосе и порядке. Ответы на вопросы

Что такое жизнь? Как отвечает на этот вопрос современная наука. Немного о хаосе и порядке. Ответы на вопросы


24-01-2013, 11:13 | Наука и техника / Новость дня | разместил: gopman | комментариев: (27) | просмотров: (9 237)
Что такое жизнь? Как отвечает на этот вопрос современная наука. Немного о хаосе и порядке. Ответы на вопросы

Фото с сайта www.proza.ru

 

Меж двух равно манящих яств, свободный
В их выборе к зубам бы не поднес
Ни одного и умер бы голодный...

Так агнец медлил бы меж двух угроз
Прожорливых волков, равно страшимый;
Так медлил бы меж двух оленей пёс.

И то, что я молчал, равно томимый
Сомненьями, счесть ни добром, ни злом
Нельзя, раз этот путь необходимый".

 

Данте Алигьери “Божественная  комедия”

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

В предыдущей статье данного цикла был сделан вывод о том, что живой материи свойственна детерминированность, или предопределенный порядок. Так что же преобладает в живых системах предопределенность или случайность? Этот вопрос издавна интересовал науку, и обсуждения этого момента ведутся довольно длительное время. Удивительно, но утверждение о том, что для живой материи характерна исключительно детерминированность, с неизбежностью приводит нас к очередному парадоксу.

 

         Этот парадокс, названный в честь французского логика и натурфилософа начала XIV века Жана Буридана, был известен еще в древней Греции. Он  был приведен в работах Аристотеля, комментарии к которым были написаны Жаном Буриданом. Суть этого парадокса состояла в следующем. Положим, что предоставлены два одинаковых угощения, размещенные на одинаковом расстоянии от осла. Тогда пытаясь сделать логический выбор между абсолютно одинаковыми копнами сена, осел рискует умереть от голода, поскольку, двоичная логика абсолютного детерминизма не позволит ему предпочесть одну копну сена другой.

 

         Сегодня этот парадокс ничего, кроме улыбки вызвать не может, поскольку в его основе лежит заведомо неверное утверждение о том, что живые системы являются некоторыми жестко запрограммированными “автоматами”, способными делать выбор только между двумя возможными исходами.  Основой подобного предположения служит утверждение о том, что никакая живая система не может содержать в себе хаотической компоненты, случайную флуктуацию, которая и может предопределить выбор бедного животного и оставит его сытым и довольным.

 

         Мы можем говорить о том, что разрешение парадокса буриданова осла лежит в плоскости конкуренции между предопределенностью, упорядочением в живых системах и случайной, хаотической компонентой в процессах, происходящих как в нервной системе организмов, так и в их эволюционном отборе.  Такое представление о процессах, сопровождающих живую материю, позволяют  сформулировать довольно интересную математическую модель, с подробностями которой желающие могут ознакомиться в статье Г.Р.Иваницкого [1],  стр. 361 – 364, которая позволяет удовлетворительно описать, в том числе и процесс формирования имеющегося разнообразия  существовавших и существующих ныне живых организмов. Сама возможность выявления особенностей этих процессов говорит нам о том, что в живой природе нет ни абсолютной хаотичности, ни строгого упорядочения. Все процессы формирования и развития живой материи связаны с постоянной конкуренцией этих двух составляющих развития.

 

                  Стоит обратить внимание на следующее. Известно, что изменения окружающей живую материю среды подвержены высокой периодичности с различными временными параметрами, связанных с солнечными или земными циклами. Примерами  могут служить смены дня и ночи, фазы Луны, смена сезонов года, являющиеся циклами с относительно малой периодичностью. Известны циклические изменения окружающей среды с много большими периодами, чем упомянутые выше. Наличие этих периодических процессов неизбежно отражается во  внутренних процессах, происходящих в живых организмах. Можно привести множество примеров периодичности в поведении живых организмов, обмене веществ и размножении, связанных с перечисленными выше периодическими изменениями в окружающей среде. По сути, это то, что мы называем биологическими часами. До сих пор не прекращаются дискуссии по поводу организации механизмов приспособления живых организмов на основе биологических часов. Можно предположить и здесь, что в этом принимают участие не только упорядоченные процессы, но и процессы, в основе которых лежит хаотичность, случайность.  Или, как сегодня принято называть подобные процессы, всем управляет хаотическая детерминированность, поскольку природа не расточительна по своей сути, она все свои удачные находки использует для различных целей.

 

Для живой материи всегда существуют две опасности. Это опасность полной детерминированности или предопреденности и опасность полного хаоса. Дело в том, что полностью детерминированная система не может противостоять изменениям окружающей среды. С другой стороны, полная хаотизация  неизменно приведет в организме к конфликту между частью и целым. Пример такого конфликта знают многие из читателей – это аритмия и фибрилляция сердца, превращающие работу сердца в хаотический процесс, очень быстро приводящие к его остановке и гибели организма в целом.  И есть факты, говорящие об иных процессах.  Кардиологам хорошо известно, что если в кардиограмме исчезает хаотическая компонента и сердце начинает сокращаться детерминировано, это означает, что без их вмешательства сердце остановится. Наступит смерть всего организма. Обычная кардиограмма нормально функционирующего сердца являет собой пример сосуществования как хаотического, так и упорядоченного процессов совместно – детерминированного хаоса.

 

         Корни живой материи уходят на атомно-молекулярный уровень. Поэтому наш разговор будет неполным, если не упомянуть о поисках отличий живой материи от неживой на уровне физики микромира – квантовой физики. Этот вопрос довольно подробно обсуждался в статье [2], недавно опубликованной на нашем портале, однако имеет смысл повторить некоторые положения этой статьи.

 

         Известно, что основной проблемой квантовой теории является проблема измерения, суть которой состоит в следующем. Пока экспериментатор не произвел никаких измерений квантовой системы, согласно квантовой механике она находится в суперпозиции собственных состояний, которые могут быть реализованы с той или иной вероятностью. Это описание является полностью детерминированным, поскольку, зная начальное состояние системы, мы можем однозначно описать ее эволюцию в вероятностном ключе. То есть, фактически мы не можем указать, в каком конкретно состоянии находится исследуемая система, но как будут изменяться вероятности нахождения системы в том или ином состоянии можем указать точно.

 

         Но когда экспериментатор проводит измерение, он обнаруживает нашу систему в каком-то определенном состоянии, ставшем в процессе измерения не вероятностным, а реально существующим. Причем, обнаруженное состояние не всегда будет соответствовать состоянию с наибольшей вероятностью, как это утверждает квантовая теория. Экспериментатор может в процессе измерения обнаружить состояние, которое в исходном описании имело сколь угодно малую вероятность. Иными словами, в процессе измерения произошел процесс коллапса волновой функции, нарушающий всю детерминированность квантовомеханического описания, поскольку даже если мы знаем, в каком конкретно состоянии находилась наша система в исходный момент времени, мы не в состоянии предсказать точно результат измерения.  Эта ситуация привела к  формулировке Шредингером мысленного эксперимента, который мы знаем, как парадокс кота Шредингера.

 

         Суть этого парадокса заключается в следующем. Положим, что в закрытый ящик помещен кот. В ящике, помимо кота, находится механизм, содержащий ядовитый газ, который реагирует на прилет квантовой частицы. Когда частица фиксируется механизмом, газ выпускается и кот умирает. Если частица не прилетает – кот жив и здоров, если не принимать во внимание реакцию кота на запертый ящик. Согласно квантовой механике, если ящик закрыт, все состояния кота равновероятны и находятся в суперпозиции. Следовательно, кот, сидящий в ящике, и жив и мертв одновременно. Если ящик открывается, экспериментатор может обнаружить только одно конкретное состояние. Либо детектор частицы сработал и кот мертв, либо детектор не сработал и кот жив.  В этой ситуации возникает вопрос: - когда и почему система перестает существовать, как смешение нескольких состояний и выбирается одно, конкретное состояние и эволюция системы становится необратимой?

 

         Этим парадоксом Шредингер хотел показать, что без некоторых правил, отвечающих на поставленный выше вопрос, квантовомеханическое описание системы является неполным. Понятным было и то, что эти правила не могут быть сформулированы в рамках самой квантовой теории и требуются иные соображения, лежащие скорее в плоскости философского обобщения физических теорий – метафизике. Попытки сформулировать эти правила не прекращаются и по сегодняшний день и приводят к появлению так называемых интерпретаций квантовой механики. На сегодняшний день известно чуть менее двух десятков таких интерпретаций, но нас из всего этого многообразия будет интересовать только одна интерпретация – расширенная интерпретация Эверетта, в рамках которой предпринята попытка выделить новый признак, отличающий живую материю от неживой.

 

         Формирование этой квантовомеханической интерпретации началось в середине прошлого века с работ Хью Эверетта, которые, впрочем, на момент своего появления оставались незамеченными широкой научной общественностью. В последствии эта концепция была развита в работах Уиллера и ДеВитта. Сутью этой концепции было утверждение, что материальный мир един по своей природе и является квантовым, а множественные состояния квантовой системы соответствуют различным вероятностям, или различным равноправным классическим мирам.  Так возникла картина многих классических миров Эверетта – Уиллера – ДеВитта.        Но как быть с тем, что на самом деле, в своем сознании наблюдатель фиксирует не множественные миры, а только один из них. Как происходит выбор между этим набором миров? Согласно концепции Эверетта, на самом деле такого выбора не происходит. Вместо него происходит как бы “расслоение” квантового мира и сознание экспериментатора способно воспринимать все возникающие альтернативы, или, иными словами, сознание само расслаивается на свои компоненты, каждая из которых находится в своем классическом мире, но при этом индивидуальное сознание субъективно осуществляет селекцию возникающих альтернатив, выбирая из всего набора только одну.

 

         Такая картинка кажется довольно фантастической и достаточно сложной для восприятия, особенно, если понимать ее буквально, говоря о множественности реально существующих миров. Однако при этом следует помнить, что на самом деле реально существует только один мир и он квантовый по своей природе, способный находиться во множестве вероятностных состояний, каждое из которых соответствует своему классическому миру. Миру, который и воспринимает наше сознание.

 

         Дальнейшее развитие этой концепции квантовой механики связано с работами российского физика М.Б.Менского, который сформулировал свою гипотезу отождествления, поставившую знак равенства между сознанием и выбором различных классических альтернатив Эверетта – Уиллера – ДеВитта. Эта гипотеза является сутью усовершенствованной концепции Эверетта, позволяющая понимать жизнь, как выбор и осознание классических альтернатив.  Однако следует понимать, что, говоря о сознании в этом контексте, мы должны понимать, что речь идет о самом глубинном его уровне, лежащем на самой его границе.

 

         Находясь в рамках этой концепции, мы можем утверждать, что живое вещество от неживого обладает уникальной способностью особым образом воспринимать квантовый мир, проецируя его в своем сознании на классический мир, в котором выполняется принцип причинности,  в котором срабатывают приобретенные навыки. Мир, который, по крайней мере, локально предсказуем.  Этот момент позволяет сформулировать основы стратегии выживания живых организмов.  Но есть один момент, который нужно помнить, когда речь идет об этой красивой концепции. Дело в том, что эта концепция, не смотря на всю свою привлекательность, на современном уровне познания не может быть проверена экспериментально, хотя автор этой квантовой концепции М.Б. Менский указывает на то, что в не столь отдаленном будущем такая проверка может быть осуществлена.

 

         На этом завершим нашу краткую экскурсию в мир парадоксов, которая и потребовала написания этого цикла статей, сопровождающих попытки понять, как отделить живую материю от неживой и подведем некоторые итоги нашей экскурсии. Отметим главное в этих статьях.

 

Случайные процессы изменения окружающей среды позволили живой материи построить стратегию выделения удач на основе памяти на разных иерархических уровнях живого от макромолекул до всего живого в целом и в процессе эволюции живого научиться выживанию. Можно говорить, что сам механизм отбора удач основан на поэтапном изменении реакции живой материи во времени и в пространстве на основе запоминания предыдущего результата.  И возможности живой материи в этом направлении оказались достаточно велики: это и увеличение шага перемещения или длины генетического кода с помощью набора биохимических реакций, и изменение внутренних связей, и обучаемость новых поколений в процессе размножения, и многое другое. Процесс отбора позволил живой материи наращивать новые иерархические уровни, задействуя при этом как процессы упорядочения, так и процессы, носящие хаотический характер, формируя при этом картину живой материи, управляемую детерминированным хаосом.

 

Живую материю постоянно испытывали на прочность колебательные процессы в неживой природе. Неживое окружение жизни постоянно создаёт засухи и похолодания, извержения вулканов, цунами, тайфуны и прочие неприятности. В результате этого в живой природе существуют только два вида живых организмов – живые и вымершие, не сумевшие приспособиться к изменениям окружающей среды. Этапы эволюции живой материи это летопись не только выигранных игр, но и проигранных.

 

Можно обратиться к рассмотрению живой материи на макроуровне. Тогда у нас возникает понятие единой системы всего живого, понятие биосферы. Эта точка зрения, обычно соотносится с именем В.Н. Вернадского, сформулировавшего в начале XX века свою теорию о ноосфере, живой оболочке нашей Земли. Хотя здесь нужно сказать, что эта мысль не являлась чем-то принципиально новым даже для Вернадского. Основные идеи этой точки зрения восходят к XVII, XIX векам и связаны с именами Ж.Б. Ламарка, Э. Зюсса. Однако В.Н. Вернадский пошел много дальше своих предшественников. Он отвел всем живым организмам, включая в систему и разум, существовавшим и существующим на нашей планете, роль преобразующей силы планеты. Потому он и отказался от термина биосфера, введя в рассмотрение такую категорию, как ноосфера.

 

Таким образом, если вирусы и бактериофаги, о которых шла речь в первой статье этого цикла, включены в биосферу, они являются, безусловно, живыми. Но если биосфера исчезает – они превращаются в простой полимерный наноматериал неживой природы.

 

Выделим основные признаки живых организмов, позволяющие объединить их в единую систему нашей планеты:

  1. Все живое имеет единую углеродно-водную основу;
  2. Все живое на Земле обладает единым генетическим кодом;
  3. В основе продолжения жизни лежат единые системы воспроизведения макромолекул;
  4. Все живое на Земле объединено единым процессом метаболизма, в котором продукты жизнедеятельности одних являются основой жизнедеятельности для других.

Здесь стоит упомянуть, что это далеко не полный перечень общих признаков, поскольку далеко как не все проблемы определения живого рассматривались в этом цикле статей.

 

         Исчерпывающего ответа на вопрос, каким образом были сформированы эти объединяющие признаки, на данный момент не существует, но, опираясь на рассмотренные в этом цикле статей парадоксы, можно предположить несколько возможных сценариев.

 

         Во-первых, мы можем предположить, что возникновение всего живого на нашей планете является локальной флуктуацией, произошедшей на нашей планете. В этом случае, надеяться на то, что где-то еще могла произойти подобная случайная флуктуация не приходится. И, следовательно, обнаружить жизнь где-то еще в нашей Галактике или за ее пределами – событие чрезвычайно маловероятное. Однако, существуют на настоящее время соображения, которые сам этот сценарий делают весьма маловероятным.

 

         Во-вторых, мы можем предположить, что возникновение жизни связано с процессами упорядочения материи, происходящими во Вселенной после Большого Взрыва. Но и это утверждение не может быть ни доказано ни опровергнуто без дальнейшего развития астрофизики

 

         Есть и еще один сценарий, согласно которому

“Жизнь – это результат начальных условий в далеком прошлом, локальных флуктуаций в недалеком прошлом и возникновение набора запоминающих конструкций у молекулярных машин в настоящем” [1]

 

Именно этот сценарий может удовлетворительно описывать переходы  у части материи хаотических процессов в детерминировано-хаотические.  Возникновение памяти, работающей только в одну сторону, приводит к тому, что система всегда находится в тесном контакте со своим прошлым. Направленность процесса означает, что любая структура, формирующая такую направленность, порождает и цепь последующих событий.  Этот процесс развивается с нижних уровней организации материи до самых верхних и, скорее всего является основной движущей силой эволюции материи, приводящей к возникновению живого и нас с вами в том числе.

 

Заметим, что масса всего живого на нашей планете пока невелика. Она составляет всего одну миллионную часть массы Земли. Но влияние живого на планету определяется не этой цифрой, она определяется действиями каждого живого организма. За 4,5 млрд. лет существования жизни на Земле все, когда-либо существовавшие организмы, должны были пропустить через свои органы, ткани и клетки всю оболочку планеты: весь мировой океан, большую часть минеральных веществ, всю атмосферу планеты, при этом создавая не только себя и себе подобных, но и преобразуя атмосферу, сушу и океаны в отходы своей жизнедеятельности. 

 

Вот теперь мы можем дать краткий ответ на вопрос, сформулированный в заглавии этого цикла статей -  Что такое жизнь? Как отвечает на этот вопрос современная наука. Вернее, не дать точный ответ на этот вопрос, а только попытаться на него ответить. При этом мы должны учесть, что предполагаемый ответ будет зависеть от нашей точки зрения. Если мы попытаемся дать развернутый ответ на этот вопрос, основанный на перечислении признаков, которые, впрочем, характерны не только для живого, это определение может выглядеть так:

 

Жизнь – это единая система (биосфера), для которой характерна память, способность к направленной подвижности, самовоспроизведению, обмену веществ, регулируемому потоку энергии и к размножению. [1]

 

Если спросить физика о том, что такое жизнь? Скорее всего, можно будет услышать такой ответ:

 

Жизнь – это есть результат игры при взаимодействии части системы со своим окружением. В игре у этой части системы появилось свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах, что дало ей шанс на существование в последующих раундах.[1]    

       

         Прочитав эти ответы, нужно понимать, что современная наука пока не имеет четкого и исчерпывающего ответа на обсуждаемый нами вопрос. Она только приближается к ответу на него.

 

 

Литература.

  1. 1. Г.Р.Иваницкий, XX1 век: что такое жизнь с точки зрения физики, - Успехи физических наук, т. 180, №4, 2010, с. 337 – 369
  2. Gopman, Проблемы квантовой теории или небольшая экскурсия в квантовую метафизику, - портал “ОКО ПЛАНЕТЫ”

 

 

Алексей Гопман

Специально для портала «ОКО ПЛАНЕТЫ»

 

*При цитировании и копировании ссылка на «ОКО ПЛАНЕТЫ» обязательна.



Рейтинг публикации:



 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #27 написал: Texnolog (22 апреля 2013 21:43)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 213
    Рейтинг поста:
    0
    С огромным интересом прочитал этот цикл статей, спасибо Оку и редактору Гопману.
    Есть несколько вопросов для обсуждения:
    Жизнь – это единая система (биосфера), для которой характерна память, способность к направленной подвижности, самовоспроизведению, обмену веществ, регулируемому потоку энергии и к размножению. [1]
    Если спросить физика о том, что такое жизнь? Скорее всего, можно будет услышать такой ответ:
    Жизнь – это есть результат игры при взаимодействии части системы со своим окружением. В игре у этой части системы появилось свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах, что дало ей шанс на существование в последующих раундах.[1]

    Жизнь - единая система (биосфера). Можно ли сказать, что вся планета Земля - живая? Если Земля подсистема Солнечной системы, то..?
    Если подсистемы живой системы обладают признаками жизни, то они живые? Другими словами, воспользовавшись индукцией, спускаясь вниз по лестнице жизни мы приходим к вирусам и отдельным молекулам, вплоть до субатомных частиц, то можно ли подозревать в них наличие признаков жизни?

    Жизнь – это есть результат игры..У самого края жизни, по нашему пониманию, в среде вирусов и бактерий не существует понятия эволюции, да и само понятие времени и смерти, как разделения пространства и времени для этого типа жизни не применимо, ибо они размножаются копированием с матрицы. Как можно говорить о запоминании в их "игре"? Они вечны, пока есть подходящие условия существования. Они могут, не меняясь на протяжении миллионов лет, вызывать глобальные эпидемии высших форм бурно эволюционировавшей жизни. Они (ретровирусы) могут, встроившись в геном выжившего носителя, включаться в определённые моменты времени и вызывать реинфекции забытых болезней, следы которых, может сейчас прочитать биолог в геноме любого высшего существа.
    В связи с этим, мне кажется будет весьма плодотворным совместное исследование феномена жизни генетиков, вирусологов, химиков и физиков теоретиков. Из этакой синергии могут родиться весьма удивительные следствия.
    С уважением.

    П.С. сам не генетик и не физик теоретик :-)


    --------------------
    Все вещи – в труде: не может человек пере­ска­за­ть всего; не насытит­ся око зре­нием, не наполнит­ся ухо слуша­ни­ем.
    Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. (с) Еккл.1

       
     


  2. » #26 написал: Alt_Shift (4 февраля 2013 23:26)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    что статья, которая тут обсуждается, написана на несколько иную тему,


    Как не трудно заметить, спустившись немного вниз, мои и ваши ответные комментарии возникли не на пустом месте. В своей последней статье вы упомянули КМ только для полноты картины, о чем вам, фактически, и указал donadell. Но мне представляется, что вы просто не пожелали выходить за рамки работы Иваницкого, а жаль. Тем не менее, я с вами согласен, что данные вопросы лучше обсуждать в другой теме.

       
     


  3. » #25 написал: gopman (4 февраля 2013 00:49)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    Она получила название голографического принципа и утверждает, что когда объект падает на черную дыру, информация об объекте каким-то образом отпечатывается на поверхности (горизонте событий) черной дыры. Им это удалось и Хоукинг согласился, что информационный парадокс ошибочен. Дальнейшие работы в этом направлении привели к не менее интересным результатам. Так используя антидеситтеровское пространство-время, теоретики показали пример действия голографического принципа: Вселенная, описываемая теорией суперструн, действующей в антидеситтеровском пространстве-времени, полностью эквивалентна квантовой теории поля, действующей на границе этого пространства-времени.

    В том, что падающий в дыру объект "отпечатывается" на горизонте событий нет ничего удивительного. Это несложно понять, если рассчитать характеристики движения этого объекта с точки зрения внешнего наблюдателя. (Эту задачу давал своим студентам, когда читал курс ОТО). Выясняется, что для стороннего наблюдателя время падения объекта под горизонт событий будет равно бесконечности. Т.е., этот объект будет наблюдаться все время и для внешнего наблюдателя он никогда не исчезнет. Это следствие сингулярности метрики пространства-времени на горизонте событий. Если хотите говорить, что он "отпечатался" - не вопрос. Можно и так. Теперь насчет n-мерного пространства-времени с псевдоримановой гиперболической метрикой постоянной отрицательной кривизны. Метрик на самом деле есть превеликое множество и каждая из них приводит к тем или иным эффектам. Но вот в чем проблема. Речь идет о том, насколько они все соответствуют реальности. Можно предполагать многое, в частности, помниться мне в одной своей работе на основе метрики Виленкина я получил в рамках струнной теории "доменную" структуру Вселенной... К сожалению, Вы относитесь к таким вещам, как к уже свершивсемуся факту, хотя все они не выходят за рамки гипотез и предположений, которые пока не являются экспериментально доказанными фактами. К сожалению это так. Впрочем, это относится и ко Вселенной, полностью эквивалентной, как Вы говорите (терминология, прошу заметить Ваша)квантовой теории поля на границе пространства-времени. Замечу еще и то, что метрика не этой границе тоже не выходит за рамки предположений. Так что предполагать можно многое. Не стоит эти предположения выдавать за истину, поскольку можно очень сильно ошибиться. Ведь любые теоретические результаты показывают только одно - внутреннюю непротиворечивость сделанных предположений и полученного результата, а окончательный вердикт всегда за экспериментом.
    Цитата: Alt_Shift
    И что же наделяет, по-вашему, черную дыру квантовыми свойствами?

    Сверхсильное гравитационное поле. Квантовые эффекты проявляются не только на малых расстояниях, но и в сверхсильных полях. Это тоже не стоит сбрасывать со счетов.
    Цитата: Alt_Shift
    квантовая информатика, которую вы здесь упомянули относиться скорее не к фундаментальной, а прикладной науке.

    Как бы там нибыло, но любая фундаментальная наука всегда начинается именно с прикладных вопросов. И в итоге к ним же и возвращается. wink
    Ну и в конце замечу, что статья, которая тут обсуждается, написана на несколько иную тему, чем Ваши комментарии и не является поводом поговорить буквально обо всем, что интересует. Не стоит выходить из этих рамок, поскольку что бы не писалось, а получается обычный флуд.

       
     


  4. » #24 написал: Alt_Shift (3 февраля 2013 21:51)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    информация в черной дыре не стирается. Она уходит под горизонт событий и становится просто недоступной для внешнего наблюдателя.


    Вот это не так. Хоукинг как раз и показал, что черная дыра постоянно генерирует излучение (посредством рождения виртуальных пар частиц, одна из которых, оказывается за горизонтам, другая снаружи), которое по прошествии достаточно долгого времени (но конечного) полностью ее испарит. Согласно его теории это чисто тепловое излучение, не зависящее от исходного состояния ни самой черной дыры, ни тем более попавшего в нее носителя информации. То есть Хоукинг утверждал, что мы никогда не восстановим эту информацию в принципе. Возникшая проблема на самом деле была крайне серьезна, поскольку квантовая механика утверждает, что законы, управляющие этим процессом, таковы, что подобная информация должна быть в принципе восстановима. Многие видные физики, включая Хокинга, полагали, что это невозможно. Они считали, что всякая информация внутри черной дыры уничтожается бесследно, и, как следствие, предлагали отказаться и от идеи Великого объединения теории взаимодействий в рамках квантово-механических представлений, и от квантовой механики как таковой, поскольку она постулирует невыполнимый принцип сохранения информации. Многие физики были не согласны с такими заключениями Хоукинга. Явными оппонентами были Сасскинд и Хоофт. Однако Хоукинга было не так легко убедить, и поэтому в течение последующих 20 лет физики разрабатывали свою теорию, которая могла бы объяснить это противоречие. Она получила название голографического принципа и утверждает, что когда объект падает на черную дыру, информация об объекте каким-то образом отпечатывается на поверхности (горизонте событий) черной дыры. Им это удалось и Хоукинг согласился, что информационный парадокс ошибочен. Дальнейшие работы в этом направлении привели к не менее интересным результатам. Так используя антидеситтеровское пространство-время, теоретики показали пример действия голографического принципа: Вселенная, описываемая теорией суперструн, действующей в антидеситтеровском пространстве-времени, полностью эквивалентна квантовой теории поля, действующей на границе этого пространства-времени.

    Цитата: gopman
    существенно квантовому объекту, как черная дыра, просто неприменима.


    И что же наделяет, по-вашему, черную дыру квантовыми свойствами? Область вблизи сингулярности? Горизонт событий может быть достаточно протяженным ( у средней звезды около километра).

    Цитата: gopman
    Что касается квантовой информатики, то считать ее особо развитой в настоящее время не приходится, поскольку она пока только формируется, как отдельная отрасль знания,


    Ничего удивительного, квантовая информатика, которую вы здесь упомянули относиться скорее не к фундаментальной, а прикладной науке.

       
     


  5. » #23 написал: gopman (3 февраля 2013 15:05)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    в решении парадокса Хоукинга ( о стирании информации в черных дырах).

    Это все только точка зрения, впочем ничем не подтверждаемая и недоказуемая в принципе. Насчет "стирания" информации в черных дырах. А есть ли сам парадокс? Ведь, как говорит все та же ОТО, информация в черной дыре не стирается. Она уходит под горизонт событий и становится просто недоступной для внешнего наблюдателя. Но это совершенно не означает, что она исчезает. Напомню, что на сей счет существует множество проектов передачи информации в иные Вселенные. Это во-первых. И, во-вторых. Общеизвестная теория информации является классической и к такому, существенно квантовому объекту, как черная дыра, просто неприменима. Да и сами парадоксы начинают возникать, когда пытаются применить какую-либо теорию за границами ее применения. Что касается квантовой информатики, то считать ее особо развитой в настоящее время не приходится, поскольку она пока только формируется, как отдельная отрасль знания, стимулируемая работами по созданию квантовых компьютеров, и мне просто неизвестны работы, посвященные рассмотрению именно квантовой информатики в приложении к черным дырам. Особенно становится интересно, если понимать, что мы сейчас не можем ничего сказать о том, что на самом деле представляет из себя черная дыра, какие процессы протекают внутри нее, какая в ней физика. Можем только строить некоторые, впрочем не вполне конкретные предположения.

       
     


  6. » #22 написал: Alt_Shift (3 февраля 2013 00:59)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    насчет квантовой теории, то могу сказать, что подобных трактовок с креацинистским


    Да, именно о ней. Но вы ошибаетесь, предполагая, что в основе таких результатов опроса лежат метафизические аспекты. Здесь все гораздо прагматичнее. Просто физики натолкнулись на ряд интересных теоретических результатов, начало которым было положено Сасскиндом в решении парадокса Хоукинга ( о стирании информации в черных дырах). Все это трансформировалось в так называемый голографический принцип, который, по сути, формулирует глубинную связь между информацией, материей и гравитацией.

       
     


  7. » #21 написал: gopman (2 февраля 2013 23:13)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Alt_Shift
    Есть другие мнения, и я бы не сказал, что их разделяют меньшинство.

    Никто не говорит, что обсуждаемая квантовомеханическая концепция является истиной в последней инстанции. Как и все прочие точки зрения это есть только гипотеза, которая правда возможно в будущем может быть доказана. Но возможно и нет. Будущее покажет. Привлекательность обсуждаемого, среди всего прочего, состоит и в том, что эта концепция, в отличие от других, хотя бы обещает проверку.
    Цитата: Alt_Shift
    достаточно большое число физиков относят информацию к более фундаментальному понятию, чем понятие материи.

    Если говорить о теории информации в приложении к теме данного цикла статей, позволю себе привести маленькую выдержку из первой статьи этого цикла:
    В этом подходе к обсуждаемому вопросу есть один, но очень серьезный подводный камень. Проблема этого подхода заключается в том, что для живой материи важным оказывается не количество информации, а ее качество. Информация вообще для живой системы неважна, важна ее ценность. Вот тут и всплывает основная проблема. Дело в том, что для оценки качества информации, ее ценности нужно ответить на главный вопрос – в чем цель живого?

    Ну а если Вы это насчет квантовой теории, то могу сказать, что подобных трактовок с креацинистским (есть такое умное слово. Полюбопытствуйте что оно означает fellow ) уклоном существует достаточное количество. Их там есть!

       
     


  8. » #20 написал: Alt_Shift (2 февраля 2013 22:53)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 29
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Объективно существует материальный мир, он един, как бы это кому не нравилось, но этот мир квантовый по своей сути.


    Есть другие мнения, и я бы не сказал, что их разделяют меньшинство. Позвольте огласить опрос физиков на конференции «Квантовая механика и природа реальности», проходившая в июле 2011 года в Австрии. Оказалось, что 76% опрошенных считают идею квантовой информации «глотком свежего воздуха» для основ квантовой механики. Довольно необычный сдвиг для физиков, известных своим прожженным материализмом. Что касается самого главного вопроса: «какой интерпретации придерживаетесь вы?» — то тут результаты были следующими. Оказалось, что 42 процента поддерживают копенгагенскую интерпретацию, 24 процента — теорию квантовой информации и только 18 — многомировую интепретацию квантовой механики. Еще 9 процентов придерживаются интерпретации Пенроуза об объективности коллапса волновой функции.
    Т.е. фактически, достаточно большое число физиков относят информацию к более фундаментальному понятию, чем понятие материи.

       
     


  9. » #19 написал: gopman (2 февраля 2013 15:08)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: donadell
    За нами лишь остается выбор, принимать веру за банальное религиозное невежество, либо за еще неизвестное науке свойство этого мира, способное оказывать на него самое непосредственное воздействие.

    Это всего лишь слова и не более winked
    Цитата: donadell
    Надеюсь на понимание, и спасибо за познавательные беседы и статьи!

    Надо полагать, что на этом обсуждение завершено? Рад, что оказался для Вас полезным smile

       
     


  10. » #18 написал: donadell (1 февраля 2013 20:53)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Положим в ждунглях стоит хижина, в которой спит абориген. Недалеко от хижины в засаде сидит тигра лютая...

    smile Эта аллегория напомнила мне один разговор Кастанеды с Доном Хуаном (личности легендарные, думаю мне не нужно объяснять кто это):
    "- Но ведь невозможно двадцать четыре часа в сутки думать и жить стратегически, - сказал я. - Представь, например, что кто-то дожидается тебя с мощной винтовкой, снабженной оптическим прицелом. Он может уложить тебя с расстояния в полкилометра. Что ты сделаешь в подобной ситуации?
    Дон Хуан недоверчиво взглянул на меня и расхохотался.
    - Так все-таки, что ты сделаешь? - настаивал я.
    - Если кто-то ждет меня с винтовкой?
    - Да, если кто-то спрятался и ждет тебя. У тебя не будет ни единого шанса. Ты ведь не сможешь остановить пулю.
    - Нет, не смогу. Но я все равно не понимаю, к чему ты клонишь.
    - Да к тому, что в подобной ситуации никакая стратегия не поможет.
    - О, еще как поможет! Если кто-нибудь будет ждать меня, вооружившись мощной винтовкой с оптическим прицелом, то меня просто там не окажется. "
    К.Кастанеда "Отделенная реальность".

    Цитата: gopman
    Но сам этот парадокс, да и попытки его разрешить относятся уже к возможности существования некой божественной силы, и относятся уже к разряду веры. Пусть это не покажется Вам странным, но это, тем не менее так.

    Совершенно верно, именно к разряду веры это и относится. За нами лишь остается выбор, принимать веру за банальное религиозное невежество, либо за еще неизвестное науке свойство этого мира, способное оказывать на него самое непосредственное воздействие.

    Вот, кстати, еще один весьма интересный текст, так же напрямую относящийся к квантовой механике:
    1. Дао, которое может быть выражено словами, не есть постоянное дао.
    2. Имя, которое может быть названо, не есть постоянное имя.
    3. Безымянное есть начало неба и земли, обладающее именем — мать всех вещей.
    4. Поэтому тот, кто свободен от страстей, видит чудесную тайну [Дао],
    а кто имеет страсти, видит его только в конечной форме.
    5. Оба они одного и того же происхождения,
    но с разными названиями. Вместе они называются глубочайшими.
    6. Переход от одного глубочайшего к другому — дверь ко всему чудесному.
    Лао Цзы, "Дао Дэ Цзин"

    Позволю себе небольшую интерпретацию в русле обсуждаемой темы:
    1. Истинная квантовая природа окружающего мира, которая проявляется в субъективном восприятии человека как объективная реальность - не отражает сути этого квантового мира.
    2. Мир, воспринимаемый посредством вербальной интерпретации разумом сигналов чувственных анализаторов, не есть истинный мир.
    3. То, что лежит за пределами чувственной интерпретации есть "истинный квантовый мир", то, что воспринимается как мир в следствие вербальной интерпретации разума - есть иллюзорная объективная реальность.
    4. Поэтому тот, кто свободен от "страстей", может воспринимать квантовый мир "как есть", без коллапса волновой функции, вызванной воздействием "страстей" наблюдателя,
    а кто имеет "страсти", тот видит только субъективные проявления квантового мира ввиде "объективной реальности"...

    Далее, думаю, и так все понятно.
    "Квантовый мир" (как я позволил себе его называть), Дао, мир идей Платона, Нагваль (из терминологии Кастанеды), бессознательное Юнга и еще много-много других имен (не отражающих его реальной сути) - это все описание одного и того же. Это некая энерго-информационная составляющая, своеобразный софт, создающий виртуальную реальность бытия. Эта виртуальная реальность содержит в себе мир, который работает по определенным законам - законам классической физики. Когда же мы пытаемся "выскочить" за границы нашей виртуальной реальности, мы неизбежно сталкиваемся с парадоксами этих законов, так как за этими границами стоит "файервол", проявляющий себя ввиде приснопамятного коллапса, и обуславливающий невозможность познания - познания с помощью разума и его "страстей".

    Вы можете принять то, что я говорю, можете не принять - это Ваше суверенное право, как личности. Но, как говорится, незнание (или непринятие) закона не освобождает от ответственности fellow
    Не я это все придумал. Я просто смог связать все это воедино, хоть и пока что только для себя самого. Моя цель - познание этого мира. И пока пытаюсь понять (в том числе и с Вашей помощью, хоть и без Вашего ведома feel ), где в моих теориях есть значительные дыры, которые нужно "подлатать" изучением дополнительных источников информации.

    Надеюсь на понимание, и спасибо за познавательные беседы и статьи!

       
     


  11. » #17 написал: gopman (1 февраля 2013 19:07)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: donadell
    Я говорил об объективной реальности, которая на деле является субъективной проекцией квантового мира, как Вы и сказали, т.е. во многом является иллюзией восприятия (хотя тут и не все так просто). Другими словами, замкнутость классического мира и феномен коллапса квантового состояния являются своеобразной защитой от проникновения за границы системы, частью которой мы все являемся, с помощью эмпирического познания.

    Вы все время забываете, что речь не идет об осознанном восприятии. В этом деле разум не может принимать никакого участия, по крайней мере, у абсолютного большинства людей, а потому все опреляется только условиями элементарного выживания. Это выражается не в формировании вокруг себя благоприятного мира, а в выборе формы поведения (в простейшем случае отклика) на внешние условия. В одном из обсуждений я приводил такой, впрочем, довольно грубый пример такого выбора. Положим в ждунглях стоит хижина, в которой спит абориген. Недалеко от хижины в засаде сидит тигра лютая. Сожрут аборигена или нет зависит от того, в каком направлении он пойдет. Если, положим, налево - тигра будет сытой, а если направо - останется голодной. Так вот утречком проснувшись абориген выходя из хижины рефлекторно повернет направо. Почему он туда повернет - он никогда не скажет, поскольку его сознание, вернее, его низший уровень, смогло увидеть во время сна аборигена все возможные исходы и это определило его поведение. Тигра осталась голодной, абориген выжил. Замечу, что этот пример достаточно грубый, но передает в общих чертах как именно происходит выбор. Замечу, что формирования "нового" мира, в котором хищника нет вообще не просходит.
    Да и классический мир в этой картине не является замкнутым. Это всего лишь проекция квантового мира, единичный паззл, из набора, формирующего полную картину мира.И, вообщем-то ничего не мешает нам выйти за рамки этого паззла. На то и дан нам разум и стремление к познанию. fellow
    Цитата: donadell
    Я еще в комментариях к первой статье указывал на несовершеноство существующих "классических" научных методов познания и на их полную бесперспективность в изучении многих явлений, находящихся предельно близко к "стенкам мыльного пузыря незыблимой реальности". Потому главной задачей современной науки должен стать поиск альтернативных способов и методов познания мира, иначе мы так и продолжим топтаться среди парадоксов, пока окончательно не уткнемся лбом в стену, причем по всем фронтам.

    Так никто и не говорит, что классическая теория является истиной в последней инстанции. Это просто модель, имеющая вполне четкие границы, выходя за которые эта модель просто перестает работать. Дальше нужны иные модели, обладающие более широкими границами, поскольку использование любой модели за границами ее применения с неизбежностью будет приводить к парадоксам. Что, собственно и наблюдается сплошь и рядом.
    Цитата: donadell
    Представьте, что Вы болеете за футбольную команду. Вчера состоялась игра, но Вы не смогли посмотреть ее в прямой трансляции, и результат игры Вам неизвестен. Но матч показывают сегодня, в записи. Может ли Ваше желание того, чтобы Ваша команда победила, повлиять на результат игры, которая уже состоялась? С точки зрения квантовой механики и теории множественности миров?

    Могу отдать Вам должное. На самом деле этими словами Вы просто переформулировали еще один квантовый парадокс - парадокс друга, сформулированный Вигнером. Но сам этот парадокс, да и попытки его разрешить относятся уже к возможности существования некой божественной силы, и относятся уже к разряду веры. Пусть это не покажется Вам странным, но это, тем не менее так. Понять это относительно просто и, думается мне, что если ВЫ смогли сформулировать этот парадокс - сможете сделать и еще один маленький шажок. winked
    Цитата: Бендер
    Фрейд доказал, что жизнью правит бессознательное.

    Фрейд этого не доказывал никогда. Он предполагал!

       
     


  12. » #16 написал: Бендер (1 февраля 2013 16:25)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 19
    Рейтинг поста:
    0
    Каждое действие(событие) в природе утрачивает силу,как действие завершено,повторяется,когда утрачивает силу,и записывается,когда это действие/событие/движение повторяется.
    Налимов(математик-философ, профессор МГУ) писал, что мы очень похожи на "текст, который сам себя все время реинтерпретирует, т. е. становится уже не самим собой... Личность - это, прежде всего, интерпретирующий себя самого текст. Этот текст еще и способен к самообогащению, к тому, чтобы, стать многомерным. Этот текст способен к агрегированию себя в единое с другими текстами. Этот текст нетривиально связан со своим носителем - телом, а в случае гиперличности - со многими телами".
    Все считают, что цивилизация - благо, а Руссо звал назад - к природе.
    Всем вроде бы понятно, что счастье в том, чтобы обладать. А Фромм понял что счастье в том, чтобы быть.
    Всем кажется, что нашей жизнью управляет сознание, а Фрейд доказал, что жизнью правит бессознательное.
    Все считают, что страдание - плохо, а Франкл убеждает, что в страдании рождается глубинное понимание жизни.

       
     


  13. » #15 написал: donadell (1 февраля 2013 16:17)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    Объективно существует материальный мир, он един, как бы это кому не нравилось, но этот мир квантовый по сути своей. И то, что Вы называете объективной реальностью на самом деле является нашим воприятием квантового мира, его классической проекцией, которую осуществляет наше сознание.

    Полностью согласен. Я не говорил, что материальный мир не существует вовсе. Я говорил об объективной реальности, которая на деле является субъективной проекцией квантового мира, как Вы и сказали, т.е. во многом является иллюзией восприятия (хотя тут и не все так просто). Другими словами, замкнутость классического мира и феномен коллапса квантового состояния являются своеобразной защитой от проникновения за границы системы, частью которой мы все являемся, с помощью эмпирического познания.
    Я еще в комментариях к первой статье указывал на несовершеноство существующих "классических" научных методов познания и на их полную бесперспективность в изучении многих явлений, находящихся предельно близко к "стенкам мыльного пузыря незыблимой реальности". Потому главной задачей современной науки должен стать поиск альтернативных способов и методов познания мира, иначе мы так и продолжим топтаться среди парадоксов, пока окончательно не уткнемся лбом в стену, причем по всем фронтам.
    Цитата: gopman
    Тут происходит все с точностью до наоборот. Реальный квантовый мир формирует наше восприятие.

    А что, если этот процесс происходит одновременно с двух сторон? Мы подаем "запрос" на изменение мира, а реальный квантовый мир его формирует в соответствии с определенными критериями - скажем, неким определенным параметром, вроде веры, количества "запросов", "личной силы" того, кто отправляет запрос.
    Как эксперимент:
    Представьте, что Вы болеете за футбольную команду. Вчера состоялась игра, но Вы не смогли посмотреть ее в прямой трансляции, и результат игры Вам неизвестен. Но матч показывают сегодня, в записи. Может ли Ваше желание того, чтобы Ваша команда победила, повлиять на результат игры, которая уже состоялась? С точки зрения квантовой механики и теории множественности миров?
    А если допустить, что таких, непосмотревших игру и незнающих результат, но смотрящих матч в записи и болеющих за команду ничуть не меньше Вашего два, три, десять, тысяча? Повлияет ли их коллективное желание на состоявшееся во времени события?

       
     


  14. » #14 написал: gopman (1 февраля 2013 15:32)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: donadell
    В этой статье Вы затронули две самых важных, на мой взгляд, проблемы. Это вопросы - на которые действительно стоит искать ответы и они намного "ценнее" остальных.
    Первый из них - это коллапс волновой функции.

    Цитата: donadell
    Жаль, что в самой статье Вы не уделили этому вопросу должного внимания. Предположу, что по причине того, что вопрос этот неизбежно приводит к факту несуществования объективной реальности.

    Я приношу свои извинения за то, что отдельным вопросам не уделено должного внимания. Но я не видел особой необходимости погружаться глубоко в обсуждения философских основ квантовой теории, поскольку на эту тему была написана более подробная статья. Ссылка на нее находится в этой статье. Насчет Ваших вопросов могу сказать следующее. Во-первых, согласно обсуждаемой концепции Эверетта объективная реальность таки существует. Объективно существует материальный мир, он един, как бы это кому не нравилось, но этот мир квантовый по своей сути. И то, что Вы называете объективной реальностью на самом деле является нашим воприятием квантового мира, его классической проекцией, которую осуществляет наше сознание. И, соответственно, коллапс волновой функции напрямую связан с этим. Так что, говорить о несуществовании объективной реальности даже с этой точки зрения не приходится. Она имеет место быть бесспорно, но как она воспринимается нами это несколько иной вопрос.
    Цитата: donadell
    наше восприятие формирует реальность мира, в котором мы живем. Говоря простым языком - мир существует только потому, что мы верим в его существование. И мы всегда будем видеть этот мир таким, каким хотим его видеть.

    Тут происходит все с точностью до наоборот. Реальный квантовый мир формирует наше восприятие. Причем, стоит напомнить, что говоря о сознании я ни в коем случае не имел в виду сознание в целом со всеми его составляющими. Речь идет только о самом низшем, базовом уровне сознания, отвечающем за способность выживания живого организма. Еще раз повторю, речь никоим образом не идет о его высших уровнях, связанных с разумом. О сознательном построении окружающего нас мира речи не идет вообще, поскольку способность осознано изменять окружающий мир под себя нельзя назвать широко распространенной. Я могу предположить, что есть отдельные люди, способные это делать в минимальной степени. Но такие люди довольно редко встречаются в жизни и хорошо, что так. Несложно вообразить, что может произойти, если такая способность будет носить массовый характер.
    Цитата: donadell
    Любая теория, за доказательство которой мы возьмемся в конечном итоге всегда найдет фактическое подтверждение. И не потому, что мы будем притягивать факты за уши, а потому, что мы сами формируем ту реальность, что обычно принимаем за объективную.

    Как Вы понимаете, из положения, что не мы формируем окружающий нас классический мир, а его формирует мир квантовый - это Ваше утверждение становится весьма сомнительным, да и мне просто неизвестны случаи, когда произвольная теория подтверждается на опыте. К счастью это не так, поскольку современная физика, обсуждая сложные вещи, порождает множество разнообразных теорий, из которых в итоге эксперимент отбирает ту, которая соответсвует наблюдаемым фактам.
    Цитата: donadell
    О социальных проявлениях все этого можно говорить бесконечно. Лучше задать себе другой вопрос: способен ли человек, являясь частью системы, непрерывно создаваемой им самим, выйти за ее рамки и увидеть ее извне?

    Насчет социальных проявлений вопрос достаточно сложен, да и в рамках данной концепции он не обсуждается, поскольку выходит за рамки применимости этих предположений. Но должен сказать, что подобные вопросы поднимались задолго до формирования усовершенствованной концепции Эверетта, причем в самых разных областях деятельности нашего разума, начиная от основных положений дзен-буддизма, в котором в основе жизни и восприятия мира лежит низший, базовый уровень сознания - дзен, познавая который познаешь и жизнь, и заканчивая теорией известного философа Юнга о коллективном бессознательном, которое и формирует основы общества, в котором мы живем.

       
     


  15. » #13 написал: donadell (1 февраля 2013 01:01)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Уважаемый Алексей,
    В этой статье Вы затронули две самых важных, на мой взгляд, проблемы. Это вопросы - на которые действительно стоит искать ответы и они намного "ценнее" остальных.
    Первый из них - это коллапс волновой функции.
    Жаль, что в самой статье Вы не уделили этому вопросу должного внимания. Предположу, что по причине того, что вопрос этот неизбежно приводит к факту несуществования объективной реальности.
    Второй - теория множественности миров. А именно - процесс субъективного выбора одного из квантовых состояний мира как целостно воспринимаемой объективной реальности.
    Объединив эти два элемента мы получаем один очень важный факт:
    наше восприятие формирует реальность мира, в котором мы живем. Говоря простым языком - мир существует только потому, что мы верим в его существование. И мы всегда будем видеть этот мир таким, каким хотим его видеть. Любая теория, за доказательство которой мы возьмемся в конечном итоге всегда найдет фактическое подтверждение. И не потому, что мы будем притягивать факты за уши, а потому, что мы сами формируем ту реальность, что обычно принимаем за объективную. Да простит меня Игорь Георгиевич, но за примером не нужно далеко ходить.
    Если даже один единственный человек способен существенно влиять на качественные изменения "реальности", то представьте, что сделает с этой "реальностью" коллективное "заблуждение"? А теперь подумайте о таких вещах, как религия, сми, наука, обязательное образование по государственному стандарту, банальное воспитание, в конце концов?

    О социальных проявлениях все этого можно говорить бесконечно. Лучше задать себе другой вопрос: способен ли человек, являясь частью системы, непрерывно создаваемой им самим, выйти за ее рамки и увидеть ее извне?

       
     


  16. » #12 написал: gopman (25 января 2013 14:45)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Yary
    При этом отказ от признания существования скрытых синергетических эффектов по причине их неприсущести воспринимаемой нами части системы как раз и создает дилемму дуальности случайного и детерминированного. Случайное здесь всего лишь отражает ту самую синергию иного порядка. Такой подход снимает все противоречия, которые Вы достаточно подробно указали в своих статьях. И в том числе, еще раз обозначу... решает парадокс Шредингера:

    Вы снова рассуждаете совершенно неправильно. Поясняю. На самом деле Вы утверждаете, что описание квантовой системы является неполным и есть некие скрытые параметры, о которых мы либо пока не знаем, либо не можем узнать. Эта мысль далеко как не нова. Впервые она была сформулирована в известнейшей работе Эйнштейна, Подольского, Розена. Так что пытаясь увидеть нечто синергетическое, снова, по сути, возвращаетесь к парадоксу Эйнштейна, Подольского, Розена. На сей счет есть прекрасная работа Белла, сделанная в первой половине прошлого века, в еоторой четко показаны следствия существования скрытых параметров квантовой системы без относительно их природы. Если таковые параметры имеются - должны выполняться т.н. неравенства Белла. Если их нет - эти неравенства нарушаются. Хочу заметить, что проверка этих неравентв выполнялась многими экспериментаторами и выполняется до сих пор. Результом этих экспериментов явился однозначный вывод - неравенства Белла всегда нарушаются, а, следовательно, никаких скрытых параметров не существует и вероятностная природа квантовой системы не имеет под собой никаких обоснований. Это фундаментальное свойство системы. Так что и искать подобные вещи, опираясь на статистическую физику, как это делал Эйнштейн, либо на какую-то там синергетику, как это пытаетесь делать Вы, просто не стоит. Насчет неравентств Белла и доказательства их несправедливости можете прочитать, например, здесь.
    Цитата: Yary
    К сожалению, у нас возникло непонимание, запятая явно лишняя оказалась. Речь в комментарии шла о том, что квантовый эксперимент построен на последовательном восприятии: суперпозиция-наблюдение-реальное состояние. То есть линейность есть в эксперименте в целом, а не в восприятии состояния до наблюдения. Т

    Недопонимания нет, да и запятая тут непричем. На самом деле, произнося слово "линейность" мы вкладываем в него разные смыслы. Для Вас это просто цепочка понятий, а для меня это иное. Я говорю о линейных свойствах системы, или иными словами, подразумеваю при этом следующее: сумма двух состояний системы тоже есть состояние этой системы. Эта линейность имеет несколько иное смысловое значение, нежели просто цепочка слов. В этом смысле, линейности в процессе квантового измерения нет и быть не может, поскольку этот процесс делает две вещи. Во-первых, он одно из возможных состояний системы делает из возможного реальным, причем, если гововорить о процессе измерения,исключая из него сознание экспериментатора, он это делает, в свою очередь, достаточно случайным образом. Во-вторых, этот процесс делает систему необратимой, порождает то, что называют стрелой времени. Так что о линейности тут приходиться просто забыть. НЕ все происходящее настолько просто, насколько мы хотим представлять.
    Повторю еще раз. В случае квантовой системы меняется сама логика рассуждений! Она приобретает новый, по сравнению с привычной логикой, элемент, который делает ее намного богаче. И попытка оставаться в рамках привычного приводит только к смысловому обеднению и искажению картины.

       
     


  17. » #11 написал: Yary (24 января 2013 01:51)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Экспeрт
    публикаций 198
    комментариев 2276
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    А насчет синергетики и синергетических эффектов Вы ошибаетесь и очень сильно. В этой ситуации их просто нет, да и эти проблемы не рассматриваются с позиции теории возмущений, а потому тут нет и не может быть эффектов более высокого порядка.


    Целостность системы во времени подразумевает более глубокое понимание нежели причинно-следственные связи. Причинно-следственные связи есть результат нашего восприятия временных связей, обусловлен субъективной природой нашего восприятия. Поэтому связь причина-следствие всего лишь доказывает наличие таких связей, однако совсем не обязательно описывает их характер.
    Но из факта наличия этих связей следует важный вывод: сущестование системы, объединяющей состояния во времени. Причем обязательным следствием существования такой системы является сущестование синергетических эффектов. Причем однонаправленность формы нашего восприятия во времени и отсутствие физической свободы в 4-ом временном измерении четко показывает, что наше восприятие и мы в целом включены в данную систему как элемент, а следовательно в принципе не обладаем возможностью контакта с синергией данной системы. Однако знание законов организации систем дает возможность с высокой вероятностью предположить существование таких эффектов.
    При этом отказ от признания существования скрытых синергетических эффектов по причине их неприсущести воспринимаемой нами части системы как раз и создает дилемму дуальности случайного и детерминированного. Случайное здесь всего лишь отражает ту самую синергию иного порядка. Такой подход снимает все противоречия, которые Вы достаточно подробно указали в своих статьях. И в том числе, еще раз обозначу... решает парадокс Шредингера:

    Цитата: gopman
    Эксперимент над квантовой системой никогда не является линейным. В этом и есть проблема измерения в квантовой механике. Он всегда переводит измеряемую систему из вероятностного множественного состояния в состояние реальное, точно предсказать которое невозможно. Вы ошибаетесь, говоря, что система находится в последовательных состояниях до эксперимента.


    К сожалению, у нас возникло непонимание, запятая явно лишняя оказалась. Речь в комментарии шла о том, что квантовый эксперимент построен на последовательном восприятии: суперпозиция-наблюдение-реальное состояние. То есть линейность есть в эксперименте в целом, а не в восприятии состояния до наблюдения. Тут я полностью согласен: целостность без учета временного измерения в квантовой физике без сомнений присутствует. Однако сама попытка таким образом упорядочить систему во времени - это отражение субъективной природы нашего восприятия. Именно из попытки подобного упорядочивания возникают все квантовые парадоксы. Поэтому я предлагаю просто поставить под сомнение реальную природу такой упорядоченности, предположить ее следствием субъективности нашего познающего инструмента и проделать несколько мысленных экспериментов с системой, в которой упорядоченность во времени подобна упорядоченности мебели в комнате. Тогда суперпозиция, наблюдения и реальное состояние становятся элементами системы более высокого, нежели доступное нашему восприятию, порядка.

    Ни в коем случае не ставлю под сомнение все сказанное Вами в статьях и комментариях. Вы без сомнений очень хорошо описали вопрос с позиции современной науки. Большое спасибо за такую важную работу. Однако, важно отметить, что Ваша позиция выступает скорее как зона вопросов для исследования. Мое предложение заключается в исследовании этой зоны с несколько новых позиций. При этом, очень интересно будет ознакомиться с историей этого вопроса, есть ли подобные исследования, каковы их результаты.

    С Уважением, Ярослав.

       
     


  18. » #10 написал: gopman (24 января 2013 00:01)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Yary
    Можете ли Вы включить компоненту времени в этом вопросе?

    Ну почемуже нет. Время все время присутствует, пусть в моих рассуждениях это выражено неявно. Во всех статьях я говорю об эволюции живых систем, а эволюция это и есть развитие во времени. Никто и никогда при рассмотрении подобных вопросов не переходит на стационарный язык, поскольку при этом сразу теряется самая основа.
    Цитата: Yary
    Квантовый эксперимент в самом простом виде реализуется в нашем восприятии в качестве линейного процесса, где наблюдение есть отсечка переводящая систему из суперпозиции в одно из вероятных состояний. То есть описание системы до момента наблюдения и после, где эти состояния последовательны. Однако такая последовательность есть качество нашего восприятия.

    Эксперимент над квантовой системой никогда не является линейным. В этом и есть проблема измерения в квантовой механике. Он всегда переводит измеряемую систему из вероятностного множественного состояния в состояние реальное, точно предсказать которое невозможно. Вы ошибаетесь, говоря, что система находится в последовательных состояниях до эксперимента. Она находится, грубо говоря, сразу во всех возможных состояниях. Это происходит вследствие принципиально вероятностной природы квантового мира. А эксперимент это состояние переводит в одно реальное состояние. И нет никакого качества нашего воприятия, поскольку нет и упомянутой Вами последовательности.
    Цитата: Yary
    И скорее всего решение поставленной задачи в его рамках не имеет решения, просто потому что в таком восприятии теряется целостность как минимум по одному из измерений.

    Ни в одном квантовом эксперименте нет потери целостности по какому бы то нибыло измерению. И наше восприятие, а точнее, осознание результата эксперимента никаких измерений не нарушает.
    Цитата: Yary
    Вполне корректно предположить о сущестовании целостности системы во времени. Мы вполне достоверно можем отслеживать причинно-следственные связи, что является весомым аргументом в пользу связанности разделенных во времени состояний системы.

    Система всегда целостна во времени, а вот принципа причинности в квантовом мире не существует, а, следовательно, ни о каких причинно-следственных связях говорить просто не приходится. Почему это так? Ответы находятся в моей статье, обозначенной №2 в списке литературы. Там этот вопрос разбирался достаточно подробно. Прошу меня извинить, но формат комментария не позволяет мне воспроизвести ту эти рассуждения.
    Цитата: Yary
    При таком подходе парадокс Шредингера теряет свой смысл, так как определение момента перехода состояния системы из суперпозиции в одно из вероятных становится не существенным. Более того, начинают маячить на горизонте эффекты более высокого порядка, как обязательный синергетический эффект на новом уровне целостности, определяющие результат квантового эксперимента,

    А насчет синергетики и синергетических эффектов Вы ошибаетесь и очень сильно. В этой ситуации их просто нет, да и эти проблемы не рассматриваются с позиции теории возмущений, а потому тут нет и не может быть эффектов более высокого порядка. Да и я не совсем понимаю, что имеется в виду под "уровнем целостности", если таковая нигде в системе не нарушается.
    Ну а в какой плоскости лежит решение проблемы измерений в квантовой теории указано в статье. Смею заверить, что иных аспектов тут просто нет, поскольку они просто излишни.

       
     


  19. » #9 написал: апорист (23 января 2013 23:34)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 474
    Рейтинг поста:
    0
    "Вода, а вернее её компоненты водород и кислород и, конечно, гидроксильная группа OH, являются одними из кирпичиков из которых построено все живое. Но это кирпичики её строения, а не сама живая материя."
    Вода кирпич кирпича, т.е. клетки - без воды клетки не будут, ни живые организмы!That's why water may be considered the transition of the unlive to live matter. Water is almost everywhere in the Universe waiting for the necessary conditions to turn the unlive to live and for sure has succeeded to do it not only on Earth.
    And water has memory - an attribute to live organisms.
    Unfotunately it's a too simple fluid to attract the interes of the scientists.

       
     


  20. » #8 написал: Yary (23 января 2013 23:22)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Экспeрт
    публикаций 198
    комментариев 2276
    Рейтинг поста:
    0
    Алексей, большое спасибо за цикл статей. С большим вниманием прочитал его. На мой взгляд получилось очень просто рассказать о достаточно сложном.
    В свете Вашего исследования, хочу задать следующий вопрос.
    Можете ли Вы исследовать компоненту времени в этом вопросе? Квантовый эксперимент в самом простом виде реализуется в нашем восприятии в качестве линейного процесса, где наблюдение есть отсечка переводящая систему из суперпозиции в одно из вероятных состояний. То есть описание системы до момента наблюдения, и после, где эти состояния последовательны. Однако такая последовательность есть качество нашего восприятия. И скорее всего решение поставленной задачи в его рамках не имеет решения, просто потому что в таком восприятии теряется целостность как минимум по одному из измерений. Вполне корректно предположить о сущестовании целостности системы во времени. Мы вполне достоверно можем отслеживать причинно-следственные связи, что является весомым аргументом в пользу связанности разделенных во времени состояний системы. Тогда задача определения понятия жизни без сомнений должна решаться в рамках рассмотрения целостной системы, включающей разделенные во времени состояния. При таком подходе парадокс Шредингера теряет свой смысл, так как определение момента перехода состояния системы из суперпозиции в одно из вероятных становится не существенным, а судьба нашего злосчастного кота оказывается в руках законов иного порядка. Эти эффекты более высокого порядка начинают маячить на горизонте, как обязательный синергетический эффект на новом уровне целостности, определяющие или как минимум влияющие на результат квантового эксперимента. При этом, конечно же, экспериментальная регистрация таких эффектов на текущий момент как минимум чрезвычайно затруднительна, так как они не является свойством части системы к которой мы относимся и в рамках которой формируется наше последовательное восприятие.

       
     


  21. » #7 написал: gopman (22 января 2013 18:28)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: апорист
    Point of view mr. Gopman.Water is not only condition but also a substance, the main substance building the live organisms, even the most simple. One cannot miss to ask the question: Why it should be so?

    Вынужден с Вами не согласиться. Это не точка зрения, а довольно принципиально. Наличие воды действительно на нашей планете является необходимым условием зарождения и существования жизни. Об этом и написано в статье. Вода, а вернее её компоненты водород и кислород и, конечно, гидроксильная группа OH, являются одними из кирпичиков из которых построено все живое. Но это кирпичики её строения, а не сама живая материя. Право, Вы же не будете утверждать, что отдельный кирпич равносилен по своим качествам дому, построенному из этих кирпичей.. А как это может быть и почему это именно так, извините, я Вам сказать не могу. Да, наверное, и не только я. Наверное потому, что именно так сложились в своё время условия на нашей планете
    Цитата: Prototype
    Если исходить из предположения квантовой физики, что наблюдение нарушает суперпозицию объекта и вынуждает объект принять одно из своих состояний в волновой функции, то выходит, что живыми объектами можно назвать те объекты, которые могут творить, созидать. Наблюдать. Т.е. любая жизнь - это маленький творец.

    На самом деле, говоря о суперпозиции состояний системы, имел в виду нечто иное. Суть состоит в том, что пытаясь описать квантовую систему мы принципиально не можем указать точно, в каком состоянии находится эта система. Мы можем говорить только о том наборе состояний, которые возможны, и вероятностях их реализации. Это принципиальное свойство квантовой системы. Потому некорректно говорить о том, что система находиться в смеси своих востояний. Насчет того, что живая система это маленький творец, наверное, так, поскольку, как минимум, она "творит" себе подобные системы. Созидать, наверное, нет, да и сознание любой живой системы находится на нижайшем уровне, который позволяет строить стратегию выживания. И прошу понять, что разговора о высших формах жизни в моих стаьях речь не шла вообще. Я пытался говорить только об основах, о самом низком уровне живого.
    Цитата: Prototype
    Неживая материя же всегда стремится к разупорядоченности, хаосу, дезинтеграции, являясь вечным оппонентом жизни.

    НЕ всегда. Идеальный порядок тоже приводит к нежизни. В идеально упорядоченных системах жизни нет, как ее нет и в системах хаотических.
    Цитата: Prototype
    И из этого, лично у меня, возникает вопрос: возможна ли "абсолютная жизнь" или "абсолютная смерть", абсолютное добро или зло в максимальных (а не относительных) масштабах системы (мироздания).

    Если честно - я не знаю, что есть "абсолютная жизнь" и что есть "абсолютная смерть". Абсолют всегда являлся продуктом разума, попыткой построить очередную абстракцию, упрощенную модель и не более того. Что поделать, но мы можем изучать окружающий нас мир, только моделируя его в доступных нам пределах.
    Цитата: Prototype
    Прошу не принимать за попытку софистики,

    Я именно так и понял.

       
     


  22. » #6 написал: Винодел (22 января 2013 17:59)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 111
    Рейтинг поста:
    0
    По моему, для начала нужно разделить носитель жизни(материя) и дух(если хотите разум), оживляющий эту материю(живых организмов). Уберите дух и живой организм возвращается в первоначальный набор элементов. Наличие мыслительного процесса мне кажется присуще живым организмам. Мыслительный процесс формирует маслеформы, которые мы потом отливаем в материю осязаемую ну или не отливаем(не всегда получается), т.е. мы формируем этот мир по своему образу и подобию, т.е. мы делаем или не делаем.

    И в связи с этим в квантовом мире(по моему мнению) нет многовекторности, там всего два решения, либо да либо нет, потому что мы можем принять только одно из двух, т. е. перед нами всегда два выбора в единицу времени.

       
     


  23. » #5 написал: Prototype (22 января 2013 17:15)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 116
    Рейтинг поста:
    0
    Если исходить из предположения квантовой физики, что наблюдение нарушает суперпозицию объекта и вынуждает объект принять одно из своих состояний в волновой функции, то выходит, что живыми объектами можно назвать те объекты, которые могут творить, созидать. Наблюдать. Т.е. любая жизнь - это маленький творец. Извечный философский вопрос. Кто же наблюдатель ?

    Неживая материя же всегда стремится к разупорядоченности, хаосу, дезинтеграции, являясь вечным оппонентом жизни.
    И вот эта постоянная борьба жизни и смерти, добра и зла и создает некую "напряженность" между полюсами, некое "движение" (как в одноименной песне "Кукрыниксов"), танец жизни и смерти, который и является материалом для эволюции, обучения нейронной сети Вселенной.

    Так кто же наблюдатель ? Наблюдатель созидающий. И, что намного интересней, есть ли иной, "вечный" наблюдатель, создающий реальность ? Кто стоит за этим смертельным танго и в чьем сне мы живем?

    И из этого, лично у меня, возникает вопрос: возможна ли "абсолютная жизнь" или "абсолютная смерть", абсолютное добро или зло в максимальных (а не относительных) масштабах системы (мироздания). При достижении "абсолютной жизни" в относительных масштабах происходит её схлопывание в "абсолютную смерть" (примером можно привести нейтронные звезды). И наоборот: мертвая материя становится строительным материалом для живых существ. Но, если в подсистемах это служит для эволюции, то в максимальном масштабе это поставит под вопрос существование "вечного наблюдателя". А это, по идее, не должно быть возможным. Ведь он, самый большой наблюдатель, должен быть вечным для поддержания бытия. Мы все живем в его сне.

    P.s. Прошу не принимать за попытку софистики, просто изгалаю свои размышления.

    Также хочу привести небольшое, но стоящее видео.
    "Внешний мир внутри нашего мозга".
    http://video.mail.ru/mail/kuzminaa.e/2394/2427.html?autoplay=1

       
     


  24. » #4 написал: апорист (22 января 2013 16:36)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 474
    Рейтинг поста:
    0
    Point of view mr. Gopman.Water is not only condition but also a substance, the main substance building the live organisms, even the most simple. One cannot miss to ask the question: Why it should be so?

       
     


  25. » #3 написал: gopman (22 января 2013 12:14)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: апорист
    Забыли ВОДА. Именно вода, а не вирусы и бактерии, преходная форма (и условие) жизни.

    Такое забыть невозможно, однако, вода не есть переходная форма, она необходимое условие существования жизни на Земле. Необходимая, вследствие того, что живое на нашей планете имеет углеродно-водную основу.

       
     


  26. » #2 написал: апорист (22 января 2013 04:46)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментария 474
    Рейтинг поста:
    0
    В результате этого в живой природе существуют только два вида живых организмов – живые и вымершие, не сумевшие приспособиться к изменениям окружающей среды.
    In as far as the live organisms contain almost the whole table of Mendeleev, we may state the above sentence in an other way.
    В результате этого в неживой природе существуют только два вида неживая материя - живая (i.e абсолютно неживая)и вымершая (i.e. живая), не сумевшая приспособиться к изменениям окружающей среды.
    Этапы эволюции неживой материи это летопись не только выигранных игр, но и проигранных.

    Заметим, что масса всего живого на нашей планете пока невелика. Она составляет всего одну миллионную часть массы Земли.
    Забыли ВОДА. Именно вода, а не вирусы и бактерии, преходная форма (и условие) жизни. А вода во Вселене - сколько хотите.

       
     


  27. » #1 написал: Эраст (21 января 2013 12:34)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментариев 50
    Рейтинг поста:
    0
    Если принять пункт 2 -Все живое на Земле обладает единым генетическим кодом - основных признаков живых организмов, то чего можно ожидать от заигрывания человечества с генетическими модификациями, генетической инженерией?

       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Апрель 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map