Сделать стартовой  |  Добавить в избранное  |  RSS 2.0  |  Информация авторамВерсия для смартфонов
           Telegram канал ОКО ПЛАНЕТЫ                Регистрация  |  Технические вопросы  |  Помощь  |  Статистика  |  Обратная связь
ОКО ПЛАНЕТЫ
Поиск по сайту:
Авиабилеты и отели
Регистрация на сайте
Авторизация

 
 
 
 
  Напомнить пароль?



Клеточные концентраты растений от производителя по лучшей цене


Навигация

Реклама

Важные темы


Анализ системной информации

» » » Возможно ли присоединение Украины к России?

Возможно ли присоединение Украины к России?


12-02-2010, 11:34 | Политика / Аналитика событий Украины | разместил: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ | комментариев: (33) | просмотров: (6 095)

В последнее время на форуме участились случаи жарких баталий по вопросу возможного присоединения Украины (целиком или частями) к России в ближайшем будущем. Мое мнение категорично — нынешние границы России оптимальны, и присоединять кого бы-то ни было в ближайшие 20-30 лет не стоит. В новейшей истории последнее присоединение территорий произошло в 1939-1940 годах, когда были присоединены западная Украина, западная Белоруссия и прибалтийские страны, последние получили статус республик СССР. Я далек от мысли, что Иосиф Виссарионович Сталин оперировал понятием "братские народы", вводя войска на данные территории. (Хотя вводом войск Красной Армии данные народности были освобождены от польского рабства, что, впрочем, очень скоро забылось). Главная цель была в другом. В преддверии Великой Отечественной войны необходимо было создать буфер, который принял бы на себя первый удар фашистов, и этот расчет себя оправдал. И оправдывал на протяжении последующих 45 лет.

В 1991 году СССР исчез, а "буфер" распался на независимые государства и пустился в свободное плавание. Во имя самоутверждения и повышения своей значимости, играя по чужим правилам, эти новые "независимые" государства усиленно проводили крайне русофобскую политику (особенно прибалтийские страны), бросились переписывать историю, ограничивать значение и влияние русской культуры, интеллектуального потенциала, отказываться от всего русского и российского и ратовать за вступление в антироссийские структуры, полагая это пропуском в западный мир счастья, благополучия и цивилизованности. Причем, как, например, в случае с Украиной, оплачивать этот развод и уход к другому, по их мнению, почему-то должна была и обязана сама Россия. Все, что было "непосильным" для них трудом создано в СССР, было объявлено оккупационными кознями, а затем разворовано, растащено, уничтожено.

Но и Запад не изменил историческую роль этих территорий. Он так и оставил их "буфером", предложив только новый гордый демократический термин: "санитарный кордон". Этакая карантинная зона от заразных русских, роль которой с взвизгами радости приняли на себя ошалелые от свободы и демократизации поляки, латыши, литовцы, эстонцы и частично украинцы… Только теперь этот буфер был направлен не на военную защиту от злобной России, а на ограничение её контактов в развитии экономических связей с Европой, на исключение какой-либо экспансии России на Запад.

90-е годы были годами страшных потрясений и невозможных трудностей для России. Технологически отсталая Россия, зависимая на 80% от западных рынков, но самая богатая по ресурсам, огражденная "буфером" из некогда "братских" республик просто обязана была развалиться на 4-5 государств, став источником дешевого сырья для цивилизованного Запада. В 90-х действительно остро стоял вопрос о целостности России вообще. Я имел честь беседовать с людьми, весьма осведомленными, и самую главную озабоченность у них вызывал именно вопрос российской государственности: "Экономику поднимем, зато страну потом не соберем".

Тем не менее, спустя 10 лет, Россия с честью преодолела все трудности, сняла все вопросы о своем возвращении как великой супердержавы, создала надежную и сильную политическую систему. Экономика — отдельная тема. Да, многие злопыхатели советуют благодарить за экономический подъем только высокие цены на нефть, но забывают отметить, что без изменения политической системы, без отхода от "западных" демократических ценностей, без наведения порядка в умах людей, без решительных действий, никакие цены на нефть не позволили бы нам встать с колен. Но мы это сделали.

В свою очередь, например, 20 лет ее независимости привели к полному провалу проекта "Украина". Налицо полная несостоятельность как независимого и суверенного государства, ментально-этнический раскол населения, экономический крах, массовое обнищание населения, гуманитарно-культурный упадок, сложная демографическая обстановка, олигархическое правление, невозможность всех ветвей власти договориться и взять ситуацию под контроль. Шанс стать связующим звеном России с Западом находящаяся под внешним управлением США Украина навсегда упустила. Потеряла свою единственную геополитическую ценность – транзит, превратив его в объект шантажа и России и Запада. Попытка усидеть на двух стульях, метания туда-сюда и попытки залезть в карман и Востоку и Западу привели к тому, что и те и другие эти стулья попросту из-под неё…убрали.

Недавние выборы показали, что от Украины отвернулись и американцы, и европейцы, и Россия, не наблюдалось никаких признаков внешнего воздействия ни на ход выборов, ни на общественное сознание, ни на …что. Такое невнимание — показатель того, что Украину бросили и её недавние спонсоры и "друзья". Нет уже столкновений лбами на Украине ни России с Западом, ни США с Россией. С запуском Северного и Южного потоков Украина перестанет представлять из себя какую-либо ценность в геополитическом плане. Но она представляет из себя огромную территорию и почти 50 миллионов населения, что в перспективе потенциально может обеспечить резкий рост российской промышленности.

На фоне Украины хуже обстоят дела только в прибалтийских странах, немного лучше – в Белоруссии.

Присоединение к России такого государства как Украина, не важно, частями или целиком, приведет Россию к экономической катастрофе. Рассмотрим проблему с нескольких сторон.

Экономика, и прежде всего экономика

Экономическая нецелесообразность определяется, в первую очередь, слабостью самой России. Лихие 90-е привели к резкому снижению производственного потенциала России и как следствие – к снижению жизненного уровня со всеми вытекающими последствиями. Наш ВВП достиг уровня 1990 года только в 2007 году. И это при том, что население России с тех пор сократилось. ВВП же Украины еще далеко не достиг уровня 1990 г (в 2009 было всего 63%), а в 2010 планируется всего 65%. ВВП России в 2009 году составил около 1, 7 триллиона долларов — 9 место, Украины - 328 миллиардов – 32 место. Белоруссия со своим экономическим "чудом" — соответственно 57, 5 миллиардов и 67 место . Внешнего долга у России нет, а на Украине – внешний валовый долг составляет 105, 5 миллиарда долларов США. На душу населения – Россия 16 тысяч долларов — 53 место в мире, Белоруссия – 12 000 — 66 место, а Украина – 7 ,6 тысяч — 90 место. Т.е. уровень жизни на Украине в 2 раза ниже, чем в России. В среднем.

Присоединение Украины потребует слияния и интеграции экономик, что приведет в неизбежному падению нашей. Если судить по уровню жизни, то во избежание массового перенаселения украинцев в Россию, необходимо будет, как минимум, сравнять уровень жизни путем вкачивания на Украину огромных денег. Или же мы должны будем понизить наш уровень жизни. Если мы этого не сделаем, то люди рванут со своей Украины туда, где лучше, и где есть работа, учеба, социальные гарантии.

На национальные приоритетные проекты в России выделяется около 300 миллиардов рублей – 10 миллиардов долларов. А на Украину надо будет вогнать не менее 50. Это в первую очередь – восстановление и модернизация промышленной базы Украины, инфраструктуры, социальные программы — то же жильё, здравоохранение, образование, пенсии, пособия. Плюс, России придется выплачивать госдолг Украины. Национальные проекты накроются у нас медным тазом. Причем в список данных проектов не входит модернизация экономики, инновации, реформа армии.

Как быть с внешнеэкономической деятельностью Украины? Оставить долгосрочные контракты, по которым теперь начнет отвечать Россия? Вывести Украину из ВТО или оставить? А иностранные инвесторы- хозяева крупного бизнеса, например, индус Митал? Думаете он будет также владеть Криворожским металлургическим комбинатом? И какие международные санкции введут против России?

Неприсоединение же Украины от таких обязанностей Россию оградит. Да, придется вложить в трубу (Янукович уже пообещал России не менее трети ГТС), в модернизацию металлургических комбинатов и прочих бюджетообразующих отраслей. Но все это в обмен на гарантии возврата инвестиций. И так далее.

Политика

Лично я не вижу никаких дивидендов. Кроме имиджевых. И то, в худшую сторону. В состав России тут же попросятся Киргизия, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье. Это вызовет также шквал сепаратистских настроений и движений русскоязычного населения в сопредельных государствах – Прибалтике, Казахстане. А нам это надо? Воевать с Молдавией кто поедет? А со стратегическим партнером Казахстаном? Даже , если все согласятся на слияние, потянем ли мы СССР- 2?

Военно-стратегический аспект

Внешне вроде есть неоспоримое преимущество – создание из этих территорий зоны безопасности. Расположим свои военные базы, понастроим опять РЛС ПРО и СПРН, создадим оборонительные рубежи и ежей понаварим противотанковых, границу снова переоборудуем, граблями контрольные полосы причешем... И заплатим за это все еще еще миллиардов на –дцать или –сят. Но эффективность этих зон будет крайне сомнительна с учетом нынешнего военно-стратегического положения в мире, угроз и уровня военно-технической оснащенности стран-потенциальных противников России.

Выводы

Россия должна выйти на очень высокий уровень развития и жизни, чтобы поглощение соседних территорий не сказалось катастрофой на самой России. На этот процесс, при самых благоприятных условиях, может уйти не менее 20-30 лет. Германия до сих пор не может отойти от присоединения ГДР, при том, что потенциал её в несколько раз выше российского.

Результатом будет то, то Россия будет разваливаться еще быстрее, чем в 90-х, но на уже на большей территории своих "исконных" земель. А эти земли опять уйдут на запад, к тем, кто сэкономил на инвестициях в Украину. На данном этапе России не угрожает военная интервенция с Запада, а вот экономические связи с развитыми Германией, Францией, Италией жизненно необходимы. Теперь нам не нужен не буфер между ними, а лояльные и желательно подконтрольные страны.

По словам адептов немедленного "собирания земель", Великая Империя не может не расширяться. И я их горячо поддерживаю, но только решительно расхожусь с ними в понимании о самой сути расширения. Они предлагают, не раздумывая, взять и присоединить независимые государства, такие, как Белоруссия, Украина, прибалтийские страны, мотивируя это только одним, вернее, двумя аргументами:

1. Там живут наши братья-славяне, русские люди, а им сейчас очень плохо, их притесняют, закрывают школы, не дают гражданства, они бесправны…

2. Это российские территории и русская земля. (Но, например, в Казахстане тоже живут русские люди, там тоже немало исконно русских земель, но почему-то призывов присоединить к России Казахстан или хотя бы Южный Урал с Астаной-Целиноградом эти товарищи–оппоненты не выказывают. Не здесь ли кроется их меркантильность и выборочность в отношении себя любимых — русских?).

При этом механизм, как осуществить это присоединение, трезво объяснить радетели не могут, дескать, народы с радостью будут встречать российские танки. Кто-то говорит, что надо провести референдумы на местах, вывести пророссийские территории в статус автономий, а уж потом их присоединять, кто-то говорит, что надо просто высадить десант и ввести войска. Все это можно читать и даже можно спорить, но...

Согласен, что такая великая страна, как Россия, просто обязана проводить экспансионистскую политику, не проводить ее могут себе позволить только исключительно периферийные и не играющие никакой роли даже в региональной политике сверхмалые государства. Однако я выступаю только за единственную форму такой экспансии — экономическую. Для начала на постсоветском пространстве. Это историческая общемировая практика и единственное условие процветания великих государств. Только экономическая экспансия затем "тянет" за собой культурную, гуманитарную, научную, религиозную, военно-оборонительную и пр. Проводить такую экспансию необходимо без особой агрессии, без явного насилия и не слишком публично. Со стороны она должна выглядеть как подарок судьбы и благодеяние "независимым" государствам.

Что такое экономическая экспансия, широко известно, но, тем не менее, я напомню. Это экспорт: а) товаров; б) сырья; в) инвестиций; г) культуры. Товары – от патронов к АК до самолетов и турбин к ГЭС, сырье — весь набор недр и производственных сырьевых ресурсов, инвестиции – деньги в долг, скупка предприятий, акций, земель и даже спортивных клубов, культура — наука, образование, язык, музыка, балет, даже мат. Логически, за всем этим следует и защита этих территорий от внешних притязаний.

Для проведения удачной и эффективной экспансии "мягкими" методами, необходимы следующие условия :

- процветающая экономика, способная обеспечить потребности соседних стран в конечных продуктах и товарах широкого потребления в первую очередь;

- возрождение русской просветительской культуры, вернее, возрождение наступательности русской культуры;

- наша родная армия и флот, способная защитить и нас, и наши территориальные приобретения в недалеком будущем.

За последнее время, может, впервые за много веков, Россия стала отказываться от территориальной экспансии и перестала считать присоединение новых старых территорий главном условием безопасности и процветания.

Дополнительно для обеспечения экономической экспансии необходим благоприятный внешнеполитический фон. Грубо говоря, чтобы России никто не мешал эту экспансию проводить. Здесь годится все: мытье, катанье, кнут, пряник. В последние 65 лет глобальные внешнеполитические вопросы решались между Россией и США. Только от противостояния и/или совпадения интересов России и США и сегодня решается и зависит судьба остальных государств, тем более "буферных". Конфигурация мирового противостояния и угроз с окончанием т.н. "холодной войны" немного изменилась. Россия была и остается целью и мишенью номер один для англосаксов с США во главе. Но с начала нулевых годов Штаты стали потихоньку скатываться в пропасть, и им как никогда требуется помощь России. Кризис поставил США на край этой пропасти, и очень многое в судьбе нашего врага N 1 зависит от решений в Кремле. Россия готова помочь, но главным условием ставит уход США из постсоветского пространства. Судя по всему, американцы на это пошли. Особенно это стало очевидным после 08.08.08. В результате от Грузии откололись и получили независимость 2 государства – Абхазия и Южная Осетия. Там в эйфории даже провели референдумы о присоединении к России, но из Москвы их жестко одернули.

Есть еще немало аргументов против бездумного присоединения "исконных" земель. Например, захотят ли сами россияне этого? Мы всегда обсуждаем желания украинского, белорусского, прибалтийских народов, при этом забывая о самих россиянах. По недавним опросам, всего 12% россиян выступают за присоединение каких-либо территорий к России. И подавляющее большинство из них – этнические украинцы, белорусы, киргизы и прибалты. На самой же Украине (и в любой другой стране) вопросы отсоединения/присоединения и даже получения некой автономии отдельного региона могут решаться только на всенародном референдуме, где положительный итог маловероятен. Да и русскоязычный украинец не обязательно обозначает человека, желающего жить в России. 70% украинцев против присоединения Крыма к России…

Именно поэтому я против присоединения. Экспансия будет более эффективной, если эти страны и территории не будут входить в состав России. Уже сложно изменить евромозги молодым поколениям прибалтов, например, или западных украинцев. Имеет смысл и учитывать интересы коренного населения "нерусских", которые все поголовно будут против. А живущим за границей русским никто не закрывает путь в Россию, приезжайте, не ждите пока она к вам придет. Здесь вам всегда рады.



Источник: warandpeace.ru.

Рейтинг публикации:

Нравится41



Комментарии (33) | Распечатать

Добавить новость в:


 

 
Уважаемый посетитель, Вы зашли на сайт как незарегистрированный пользователь. Чтобы писать комментарии Вам необходимо зарегистрироваться либо войти на сайт под своим именем.

  1. » #33 написал: Yary (14 февраля 2010 10:24)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Экспeрт
    публикаций 198
    комментариев 2276
    Рейтинг поста:
    0

    Цитата: zwwwz
    От Алекс Зес: Это верно. Но мало купить производства надо еще сформировать отношение и ментальность элит и горизонтальные связи. Это история  очень не быстрая.  Мягко говоря.  Кроме того есть некоторые вопросы системной конкуренции не все покупается с расчетом развития)

     

    Совершенно верно.

    Со своей стороны хочу обратить внимание на еще один аспект. Формальная перестройка границ - это не начало, а конец процесса - закрепление деюре того, что до этого долго и всем очевидно. Поэтому ожидать быстрого объединения точно не приходится, так как в настояший момент даже дефакто неочевидна готовность Украины стать частью России (почему равноправное объединение не возможно думаю объяснять никому не надо) с учетом лет оранжевого курса и западного менталитета. Проект же разделения Украины не в интресах России. Проблемы с неподконтрольным западным меньшинством оформившимся в анклав при поддержке США - геморой почище сегодняшней Украины, так как тут хоть есть восточный и Крымский противовес.

    Думаю в ближайшее время будет развиваться взаимовыгодное экономическое сотрудничество и постепенное экономическое поглошение Украины, на фоне этого будут предприниматься шаги по централизации Украины и оформлении самоидентичности украинцев не по националистическому, а по прогмато-экономическому принципу - вместе выгодно.

    Непосредственное объединение Украины с Россией возможно только в случае сильных геополитических изменений по всему миру. В этом случае глобальная нестабильность может подтолкнуть процесс объединения. В иных случаях пока поживем раздельно. Слишком много пока накопилось - на "остыть" надо время.


       
     


  2. » #32 написал: nimsure (13 февраля 2010 16:38)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: gopman
    не могу воспринимать ее (границу) иначе, как очередную кормушку для кучи бездельников
     
    воистину! -  
    почти.

       
     


  3. » #31 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (13 февраля 2010 16:07)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Дамкин мы просто пионЭр с речевками)))   То что вы приводите как "доказательства"  на деле личностные пожелания не имеющие ни какого отношения к реальности (кстати это следствие вашего ошибочного подхода в кругах). Понятно, что вы, как и авторы таких опусов, хотите "как лучше". Только этого мало. Необходимо еще понимать динамику процесса, его истоки и суть явлений. Умение им управлять. При этом ни какая идеологическая  мифология не отменяет реальности действия законов природы. Триада управления  это просто методология  оценки, иначе говоря  путь оценки явлений и систематизация мышления.  Можете пользоваться  можете нет))) Проблема как раз в том что мало людей желающих мыслить системными категориями. Для этого надо много работать. Вся "критика" по сути сводится  к дедовским понтам по Шукшину))))     Беда скорых навязчивых эмоциональных интерпретаций не только ваша. Беда эта следствие безобразно сформированного сознания системой  образования  в СССР, когда подсознательно желаемое выдается  за действительное. Именно поэтому развалился  СССР. Аналогично сейчас пытаются  развалить Россию все теми же  руками говорунов и псевдопатриотов желающих "как лучше", потому как не сделаны серьезные оценки причин распада СССР. Я когда-нибудь напишу об этом статью. Очень скучно читать снова и снова крики и призывы наступать на те же грабли. Ну да вы их не видите, ну так потому и наступаете на них)) Конечно мы тут будем раскрывать эти мифы, но не в рамках балаганной детской перебранки "школьников" приводимой вами в качестве "доказательств", а в рамках целого цикла статей. Потому как сидит эта зараза глубоко в сознании советского человека создавая  условия  для разрушения  его жизни. Первая из цикла выйдет в понедельник, это продолжение статьи про Выбора.. там предметно и поговорим.   Еще раз лишь повторю, потому как это явно не доходит не с первого не с третьего раза,  объединение  единой Руси неизбежно, но для создания  этой процедуры необходимо формирование начальных условий в виде созревания Украины  как адекватной системы . Объединение вне рамок адекватности невозможно и приводит к деструктивным процессам. Без него невозможно создание работающей структуры способной к развитию. Все остальное это чистой воды болтовня и демагогия людей не понимающих как развиваются  процессы в обществе. Какие бы "благие" цели при этом ими не озвучивались.

       
     


  4. » #30 написал: Damkin (13 февраля 2010 15:42)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Триадный плач Алекса:
    Задача на сегодня используя естественное желание обьединения разрушить Россию изнутри более тонким методом. Это я вам как разработчик ТРиады управления говорю.

    Сколько было таких теоретиков, которые свою теорию считают панацеей от всех бед. Триада очень близка к кругам по степени своей адекватности, поэтому, когда Алекс, ты пинаешь кругами меня, то тут же что-то нехорршее бросаешь в свою триаду.
    Только очень упертый триардист будет считать, что американцы предпринимают все усилия для объединения России и Украины.  Особенно это видно в действиях и словах Бзежинского и Олбрайт. Чего не придумает Алекс, увлеченный триадой не меньше, чем я кругами.
    Алекс,  ты сам то читаешь, что пишешь, а также других? Или только по диагонали? Тебе внятно, по каждой позиции епифаньско-алексовской прошлись и написали, не я – другие. Читай сам, а не переводи стрелку на других.
    Напиши им про триаду – ведь сотрут в порошок!!!
    Слезы Епифана:
    Епифан12.02.10 15:47
    Хочу пояснить. Т.н. статья - и не статья вроде, а расширенный комментарий. Статья, если бы я взялся за неё серьезно, заняла бы несколько частей, которую бы мы все замучались комментировать. Мне даже на личку один крендель письмо прислал с намеком на сырость и незнание истории присоединения Бессарабии и пр. Это говорит о том, что некоторые товарисчи не могут видеть главную мысль , а канализируют свою психику на незначительные К ДАННОЙ ТЕМЕ подробности истории. Краткий , сравнительно, сей опус предназначен для людей, обладающих минимумом политического кругозора и умеющих видеть немного дальше, чем сиеминутные эмоциональные порывы и которым не надо разжевывать элементарные с точки зрения политической грамотности, расклады. РП, это касается, в первую очередь Вас. Если бы я привел все ссылки по Германии, 50 ярдам и прочим цифрам и остановился на мелочах - повторюсь, писанина бы заняла несколько дней и потянула бы на серьезную полунаучную работу. Поверьте, надо будет, напишу. Легко. А сейчас оно мне надо ? Данный опус был мною написан в пеерерывах между делом , в общей сложности, за один час....
    Кстати,
    ни одного , ни от кого аргументированного довода за присоединение к России территорий я лично за столько месяцев так и не прочитал.
    РП, возьметесь?
    Обосновать своё видение смогёте? Или способны только цитировать и комментировать? Давайте свою, обоснованную контрстатью. Админ выложит, а мы будем её дружно комментировать. Хто возьмется? Есть смелые?
    any,
    РП,
    Змей,
    dmrecords,
    -=AlexuS=-,
    АЛИХАН,
    Давайте , господа, дерзайте. Получится очень неплохой дискусс- клуб на Варандписе по вопросу ГИПОТЕТИЧЕСКОГО присоединения Укрии и приебалтов к России.
    Хаос, персонально для Вас. Я не журналист, поэтому данное табу на меня не распростарняется. Кстати, Вас тоже - в список. Напишите опус.

    Ответ Змия:
    Zmey12.02.10 21:44 Епифан, когда я сказал "зазвездился" - это реакция на ваши эмоциональные посты с крупным жирным шрифтом, где явно просматривается непомерная гордость осиленным трудом - написанием статьи. "гениальной шо ппц". А что вы сделали-то на самом деле? Собрали в кучу те несколько комментариев, что вы уже многажды повторяли на эту тему, все тот же эмоциональный взрыд по поводу погибающей старушки в Российской глубинке, все тот же плач по народным деньгам, ктороые утекут из нашего кармана на подъем украинской стороны, все то же описание "как нам хорошо в одиночку". Ничего новго, ни одной новой мысли, ничего такого, ради чего вообще стоило писать одельную статью - только разве из-за этого срача. Хотя, какой срач... многие комментаторы за ту и за эту сторону выражают вполне здравые мысли. Хоть на этом вам спасибо.
    Но в целом - вы потратили этот час впустую, бесполезно. Аналитик, блин. Всего час хватило на напиасание стаьи по такой серьезной теме! На политику и военно-стратегический аспект два абзаца. Гений, что сказать, краткость сестра таланта. Вас явно не в ИАО/ИАУ/СОАИ держали. Не умеете. Половина притянуто за уши, цифры, как указал уважаемый РП, взяты с потолка, обоснования числам нет никаких, грубые утверждения на пустом месте. И сказочное заявления, что "я бы мог, но вот время, да объем... да вы не осилите". А вы попробуйте! Попробуйте сделать что то серьезное, с обдумыванием текста больше, чем один час, может мысль проснется. Ни одного аргументированного довода вы не прочитали... Тогда с чем вы спорите то? Вы там крутились по кругу, когда мы на форуме общались, вы доводы просто не замечаете, вы их игнорируете, повторяете свою одну и ту же шарманку "дорого, старушка в глубинке, каклы-уроды, развал это операция КГБ". Одно и то же, по кругу, ничего больше, только вариации. Извините, я не возьму на себя наглость утвержадть, что могу за час или даже за день накропать серьезную обоснованную статью. Я каждый комментарий пишу, пытаясь продумать мысль, сложить ее связно, и проверить те факты, что я привожу в свою поддержку. А вы вот выложили щас три ссылки по Германии. И где в них написано,ч то Германия рухнула после объединения, где в них написано,ч то немцы ходят "с голой ж.., зато едины"? Что Германия потеряла от объединения? Да, восточные немцы живут чуть хуже западных. Да, вклад восточной Германии в ВВП не всильно велик, но черт возьми, хуже не стало! 1 и три десятых всегда больше чем 1 ровно.
    Уважаемый tinka привел 10 пунктов. Я этот список поддерживаю. Предложите список минусов и начнем вычитать-складывать. Может, хоть какое-то разнообразие вместо ваших эмоций будет.

    Просто, без выпендрежа
    tinka12.02.10 17:27 Плюсы:
    1. Потенциал человеческого ресурса увеличивается на 50 млн. человек - как следствие экономический потенциал
    2. ЧФ - любой какой необходим (без дополнительных платежей)
    3. Трубы + предприятия, т.е. экономические агенты работающие на нас, а даже и как просто металолом
    4. Дополнительные площади пахотных земель
    5. Прямое соединение с Преднистровьем
    6. Геополитеческое усиленное давление на Белоруссию, Польшу, Румынию, Молдавию
    7. Возможность провести полноценное раследование и наказание агресивных нациналистически настроенных преступников
    8. Сбросить потдержку Грузии и провести раследования по поставкам вооружений
    9. Вскрыть или уменьшить активно действующих агентов разведки США
    10. Раскрыть для России рынок с 50 миллионным населением, где наша продукция будет конкурентноспособна (и наоборот естественно)
    и наверное еще какие плюсы есть.

    Конечно, есть. Самое главное очень точно написал Gopman – исторические корни  и связи. Всякие разговоры Алекса о несвоевременности воссоединения – это лить воду на мельницу американских планов. Видно без всякой триады всем нормальным людям, как на Око, так и у них на - warandpeace

    От Алекс Зес:
    Эх Дамкин Дамкин вы наивный мечтатель,  но к счастью не кремлевский, иначе не миновать России беды))) Ни одна из перечисленных задач не может быть решена формальным обьединением. Ни одна. Зато все эти задачи становятся  проблемами сразу и одновременно. Системными тяжелыми проблемами России.  Вообще эти пункты написаны наивными детьми не представляющими что значит их реализация  на практике  и не понимающих механизма ее. Лозунги, мифы, лозунги.  Ох уж эти сказочники, ох уж эти сказочки. Со стороны России по отношению к Украине будет жесточайший прагматизм. Самый жесточайший из всех возможных. За каждый рубль придется договориваться  об условиях его предоставления.   Можете записать эти мои слова и вспомнить через год))) И это самая верная  и правильная возможная политика России по отношению к Украине на данном этапе. Народ Украины  обязан осознать ответственность за свои выкрутасы и территорию на которой он живет. Без этого невозможна ни какая процедура выздоровления его.  Ни какое развитие, ни  обьединение.

       
     


  5. » #29 написал: gopman (13 февраля 2010 15:42)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ
    Только поймите одно, оранжевый проэкт направленый на развал России не закончился он трансформировался в иную форму.
     
    Вот это, как раз, яснее ясного. И спасибо за столь подробные пояснения. Но я же честно  предупредил сразу
    Цитата: gopman
    Попробую вернуть к истокам этой дискуссии. И займу при этом, позицию дьявола. Попробую поговорить с позиции именно того обывателя

    и, думается, у меня это получилось, а то, что сама Украина тут как бы оказалась и не причем, а стала просто мелкой разменной монетой и это тоже  понятно. Ведь не зря в предпоследнем посте я писал, что этой истории уже больше 110 лет. И ясно еще одно, что если все оставить как есть и не вытеснить отсюда многоработающих на ниве демократии пиндосов, продолжающих активно развивать проект развала России, используя эту территорию, как плацдарм с открытыми границами,  и если ждать, пока все придет в соответствие чьим то требованиям, будет только ХУЖЕ во всех аспектах. Об этом говорит простой здравый смысл, хотя может "Триада управления" говорит и об обратном.

    От Алекс Зес:
    Про "ждать" и речи нет. Речь о том что необходимо работать в этом направлении и готовить услвоия. Но работать грамотно, а не лозунгово. Вот собственно о чем я и пишу все время.

       
     


  6. » #28 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (13 февраля 2010 15:08)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Все вы верно пишите. Только поймите одно, оранжевый проэкт направленый на развал России не закончился он трансформировался в иную форму. Россия  не клюнула и не пошла на прямое противостояние, поэтому придумана мягкая  фаза. Вы как физик не можете не понимать, что соединение системного общества с без системным не может привести ни к чему хорошему. Задача на сегодня используя естественное желание обьединения разрушить Россию изнутри более тонким методом. Это я вам как разработчик ТРиады управления говорю. Хвосты этого метода видны из всех действий США последнего периода. Да и не требуется  особых усилий СШа в этом случае. Украина сегодня это прямой источник деструктивных процессов. Построение с ней каких либо адекватных сообществ  возможно только после наведения  порядка и создания  системы управления  в самой Украине, решения  внутренних вопросов разрывающих страну. Да этому можно и нужно помогать и видимо сейчас после прихода Януковича так и будут делать. Но это вопрос достаточно долгого приведения  в чувство, как власти, так и системы управления. Более того это вопрос приведения  в чувство народа, который  болен глубоко свидомизмом - иждивенчеством и сейчас  воспринимает Россию не как партнера, а как перспективную дойную корову, как еще пять лет в массе своей воспринимал США и ЕЭС. Если не понимать этого и пытаться  подменять все это личными чувствами то последствия  этого будут печальны. Еще раз напомню вам, что реакция масс системно отличается от реакции индивидуумов и попытки трансформировать личностные модели поведения на массы обречены на провал. Сейчас руководство России будет стоять перед очень тяжелым выбором  искушения помочь всем и сразу. Если не будут осознаны все последствия  таких действий и не созданы необходимые условия, то это приведет к катастрофе России. Необходим аналог плана Маршелла для Украины созданный в России. Разработка такой концепции сейчас назрела как никогда.   Иначе болтуны, демагоги и псевдопатриоты выполнят задание Вашингтона "благими намеряниями" лучше его самого и без затрат для него.

       
     


  7. » #27 написал: gopman (13 февраля 2010 14:43)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Ну, вообще, с каментами все как всегда. Начали по поводу воссоединения с Россией, а закончили китайцами и ханом Батыем. Нормально. Пересмотреть историю, что бы подбить основу для своих теорий - да пожалуйста! Ныне это в моде. И Киев не Батый сжег, а сами, по пьяне (я в курсе, что в те, приснопамятные времена на Руси питие великим грехом было!)  подпалили.:-))))  Ну я немного не об этом. Попробую вернуть к истокам этой дискуссии. И займу при этом, позицию дьявола. Попробую поговорить с позиции именно того обывателя (почитаемого за кадавра, идеально все потребляющего, и как следствие в расчет не принимаемого), не ознакомленного с высокими рассуждениями авторов различных, но при сем корни свои помятующего. Итак воссоединение. Да для меня, как для обывателя, вопросов тут нет. Несмотря на весь, навязываемый мне извне, прагматизм (да простит меня Алекс, что несколько передергиваю. Дак уж сложилось, что волею ряда "деятелей", которым "хотелось, что бы подачки всякого рода, не говоря о финансовых потоках, везлись не в Москву, а в Киев" (Кстати, автором этой фразы является сам Кравчук.), моя семья оказалась разорванной на две, вообщем-то не равноценные части. И общаться нам с каждым днем становится все сложнее. Да неужели я, прежде чем собрать свою семью воедино, буду считать во сколько мне это все обойдется? В этих вопросах весь прагматизм к чертям, ибо иначе уважать себя перестану. Ведь люди мы и другими стать не должны. А то, что кто-то начинает считать при этом денежку и говорить, что сие зело не выгодно еси,для начала  пусть вспомнит Христа, изгонявшего подобных ему из Храма. Большего оскорбления для себя, обывателя, услышать довольно сложно. И подобное я слышу по обе стороны этой, новоявленной границы. Кстати о ней, новоявленной. Я, как обыватель, не могу воспринимать ее иначе, как очередную кормушку для кучи бездельников. Но это так, к слову пришлось. Почему-то в последнее время мой ящик ломится от писем из России, в которых народ сильно переживает по поводу прошедших выборов. И что удивительно, сильнее чем я сам. Так что если мне будут говорить, что россиянину стало глубоко пофиг все, что происходит на Украине, простите, просто не поверю. Понятно, что нагородили тут многовато и в головах напакостили преизрядно. Но самое главное чего сделать еще не удалось - так это напрочь обрубить корни мои славянские, русские. Вот этому, господа прагматики, вы и поспособствуете преизрядно! А это у меня, как обывателя, главное - мои корни! И если они у меня исчезнут - вместо меня появится нечто более страшное: обыватель - космополит без родины, без веры! А ведь это основная цель происходящего уже более 110 лет. И если бы я один такой был. На улицах все чаще слышу. Скорее бы разделили, эту фактически уже развалившуюся  страну. Пусть каждый идет своим путем, какой он себе выбрал. А я хочу домой, к своим корням!!! И еще один момент. Все, звучащие ныне апеляции к истории, якобы уже и не моей, генетики и протчего, ничего, кроме глухого неприятия у меня, обывателя, не вызывают. Поскольку живо напоминают мне червя, мои корни грызущего.


       
     


  8. » #26 написал: Редакция ОКО ПЛАНЕТЫ (13 февраля 2010 14:35)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Главные редакторы
    публикации 32764
    комментариев 24112
    Рейтинг поста:
    0
    Повторяю для Дамкина, который не умеет читать то что написано, еще раз. Это ж не круги читать где фантазии полезны, ну что вы право, тут думать треба))) Это реальная политика и судьбы людей.  Ни кто идею единения и востановления единой Руси не отрицает. Более того это произойдет с неизбежностью, но форма и время этого процесса будет соотвествовать реалиям сегодняшнего дня, а  не мифам из нафталина или лозунговым крикам 30х годов. Еще раз должен вам указать, что в последнее время  вы настолько увлечены своими мифами, что полностью теряете способность понимать смысл написаного людьми, искажаете его, накручивая  свои ложные интерпретации. Видимо последствия кругов сказываются. Необходимо вернутся  от мифов в методологию реальности и все встанет на свои места. Что касается  ниже приведенного вами текста то он настолько по детски и коммунистически наивен что не требует даже обсуждения  достаточно его просто прочитать. Я лишь напомню радетелям предложения  о немедленном обьединении без создания  необходимых для того условий, что вы выполняете задание Вашингтонского обкома озвучившего свою позицию в передовице Вашингтон пост: Россия  должна заплатить долги Украины. Еще раз повторю ваше непонимание и незнание обьективных законов природы и общественого развития, подмена их идеологическими и лозунговыми клише,  не освобождает от ответствености и от результата действия этих законов природы. Пора уже вылезти из пионЭрских штанишек 30 годов и начать думать релиями дня сегодняшнего. Это касается всех в том числе и автора статьи и его критиков.  

       
     


  9. » #25 написал: Тот еще (13 февраля 2010 14:27)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1181
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    Коллега Епифан, я очень уважаю Ваше мнение, но статья у Вас получилась несколько эмоциональной. Именно эмоции помешали Вам взвесить все аргументы за/против присоединения бывших советских республик и позволили скатиться в "ивашовщину" (термин дарю :) ). Впрочем, Разбор полётов "Мое мнение категорично — нынешние границы России оптимальны" Прошу прощения за занудство, но если Вы позиционируете свою статью аналитической, то категоричных мнений быть не должно. В противном случае, данная формулировка (тем более в начале статьи) является… хмм… провокационной.

    Хороший ответ! smile
    Вспоминается анекдот. Звонит прездент Латвии ВВП. Спрашивает, хочешь купить территорию?
    Тот уточняет: с людьми или без?
    Ну если без, то подожди лет 10...

       
     


  10. » #24 написал: Damkin (13 февраля 2010 13:56)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Спасибо, zwwwz, надоумил сходить на warandpeace.
    так как Алекс, прислушивается к моим словам, только тогда, когда я читаю информацию с кругов, то может он поймет, вместе с епифаном, как заблуждается хороня идею воссоединения России и Украины:
    Коллега Епифан, я очень уважаю Ваше мнение, но статья у Вас получилась несколько эмоциональной. Именно эмоции помешали Вам взвесить все аргументы за/против присоединения бывших советских республик и позволили скатиться в "ивашовщину" (термин дарю :) ). Впрочем,
    Разбор полётов
    "Мое мнение категорично — нынешние границы России оптимальны"
    Прошу прощения за занудство, но если Вы позиционируете свою статью аналитической, то категоричных мнений быть не должно. В противном случае, данная формулировка (тем более в начале статьи) является… хмм… провокационной. Приглашением к холивору. Перейдем теперь к тезисам, обосновывающим Ваше мнение
    "В новейшей истории последнее присоединение территорий произошло в 1939-1940 годах, когда были присоединены западная Украина, западная Белоруссия и прибалтийские страны, последние получили статус республик СССР."
    Всё-таки последнее присоединение территорий было в 1945 году, когда СССР получил Южный Сахалин и Курилы :). Западные же Украина и Белоруссия вошли в состав существующих союзных республик, т.о. их статус повысился, т.к. вместо польских провинций они обрели государственность (пусть и в составе СССР) .
    "Я далек от мысли, что Иосиф Виссарионович Сталин оперировал понятием "братские народы", вводя войска на данные территории. (Хотя вводом войск Красной Армии данные народности были освобождены от польского рабства, что, впрочем, очень скоро забылось)"
    Этой фразе Вы внесли некую путаницу: прибалтийские государства были независимы от Польши, да и рабства в оной не наблюдалось. Советское же руководство понятием "братские народы" оперировало на полную катушку (вспомните лозунги тех лет) и нашло у данных народов вполне положительный отклик. Другое дело, что этот мотив был далеко не единственным. Но сбрасывать со счетов я бы его не стал. Если б СССР вводил войска на территорию, население которой имело значительные культурные и идеологические отличия — буфера бы не получилось. Вместо этого получили бы партизанскую войну в ужасающих масштабах. Кроме того, я не согласен с термином "буфер". Для СССР это был скорее "трамплин", "дверь" в Европу. Хотя, дело вкуса :)
    "В 1991 году СССР исчез <…..> "Экономику поднимем, зато страну потом не соберем"."
    С поскипанными абзацами полностью согласен.
    "..без изменения политической системы, без отхода от "западных" демократических ценностей, без наведения порядка в умах людей, без решительных действий, никакие цены на нефть не позволили бы нам встать с колен. Но мы это сделали"
    Я бы не спешил утверждать, что "мы это сделали". Нам ещё предстоит долгий и тяжёлый путь по модернизации экономики, искоренению коррупции, наведению порядка в умах (в том числе и чиновных), но вектор руководством взят правильный.
    "В свою очередь, например, 20 лет ее независимости привели к полному провалу проекта "Украина"."
    Проект "Украина" был обречен задолго до рождения. Чтобы проект удался, нужно было выбрать другое руководство, другой народ и другую территорию :). Вы, как человек знающий, поняли смысл этой короткой фразы.
    "Шанс стать связующим звеном России с Западом находящаяся под внешним управлением США Украина навсегда упустила."
    Не было у неё шансов. Слишком слаба экономика, слишком мало авторитета, нет уникальных технологий, да если и были бы, то средств защиты нет. Если б в 90-х в России было понимание, что "Украина — не Россия", "Северный поток" стали бы строить гораздо раньше. Тезис о транзитном шантаже – бесспорен. Но с одним козырем покер не выиграть.
    "Такое невнимание — показатель того, что Украину бросили и её недавние спонсоры и "друзья"".
    Вот здесь Вы поторопились. Просто закончилась одна партия и началась другая. У Запада нет денег на красочные шоу типа майдана. Да и доверить эти деньги некому. Сейчас дела будут решаться как добрые старые времена: в тиши кабинетов. И у Запада тут ещё есть определённая фора, т.к. властные структуры и определённая часть общества заражены "свидомизмом".
    "С запуском Северного и Южного потоков Украина перестанет представлять из себя какую-либо ценность в геополитическом плане. Но она представляет из себя огромную территорию и почти 50 миллионов населения, что в перспективе потенциально может обеспечить резкий рост российской промышленности."
    Взаимоисключающие параграфы. Основная геополитическая ценность Украины прекрасно раскрыта во втором предложении. Транзит — лишь мелкий козырь в большой игре.
    Вводная закончилась. В ней присутствовали как вполне здравые, так и спорные мысли (ой не зря я вспоминал Ивашова). Теперь пройдёмся по обоснованию Вашей позиции.
    "Экономическая нецелесообразность определяется, в первую очередь, слабостью самой России"
    Во-первых, в этом абзаце неплохо бы увидеть ссылки на статистику. Во-вторых, внешний долг у России имеется Ссылка , но он полностью покрывается золотовалютными резервами.
    "Присоединение Украины потребует слияния и интеграции экономик, что приведет в неизбежному падению нашей."
    Из первого постулата вовсе не следует второй. К тому же слияние/интеграция могут проходить различными путями. В отличие от Германии, нам будет легче, т.к. в советские годы энергосистема, промышленность и транспорт обеих республик находились в тесной кооперации. И для её восстановления придётся приложить меньше усилий.
    "Если судить по уровню жизни, то во избежание массового перенаселения украинцев в Россию, <…> люди рванут со своей Украины туда, где лучше, и где есть работа, учеба, социальные гарантии."
    Люди "со всей Украины" итак уже рванули. Число украинских гостарбайтеров в России (и не только) исчисляется <url= Ссылка Заробитчанство#.D0.A0.D0.BE.D1.81.D1.81.D0.B8.D1.8F> миллионами</url>. Как показала практика, трудовую миграцию населения остановить невозможно (я не беру в расчёт экстремальные варианты, вроде введения фашисткой диктатуры). К тому же, уровень жизни обычного россиянина не имеет колоссальных отличий от уровня жизни украинца. Если на/в Украине после объединения прекратится внутриполитический цирк с конями, большая часть населения будет спокойно работать "по месту регистрации".
    "А на Украину надо будет вогнать не менее 50."
    А почему не 500?! Или 50000??? Цифра взята с потолка. "Ивашовщина" в лучшем виде. Не увлекайтесь ей, коллега! Если поиграться с цифрами и принять на веру, что национальные проекты России съедят 300 млрд. рублей, и учесть количество жителей России (150 млн.), то простой арифметической операцией получим на человека 2000 рублей. Расширение этих проектов на Украину (50 млн. чел) потребует 100 млрд рублей (не долларов). Всё это, конечно, сфероконные подсчёты, но даже в них Вы умудряетесь ошибиться.
    "Плюс, России придется выплачивать госдолг Украины."
    За этот отжиг над Вами уже успели посмеяться, но обойти его вниманием не могу.
    "Как быть с внешнеэкономической деятельностью Украины? Оставить долгосрочные контракты, по которым теперь начнет отвечать Россия?"
    Вопросы сколь риторические, столь и беспредметные. Как уже сказали до меня другие участники, Россия не будет отвечать за внешнеэкономическую деятельность Украины. Ирак разве отвечал по довоенным контрактам?
    "Да, придется вложить в трубу (Янукович уже пообещал России не менее трети ГТС), в модернизацию металлургических комбинатов и прочих бюджетообразующих отраслей. Но все это в обмен на гарантии возврата инвестиций."
    Я Вам один маленький, но умный вещь скажу, только Вы не обижайтесь :). Украинской власти доверять нельзя! Кто бы там не был у руля. Практика этот тезис давно подтвердила.
    Теперь о политике.
    "Лично я не вижу никаких дивидендов. Кроме имиджевых. И то, в худшую сторону. В состав России тут же попросятся Киргизия, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье."
    Так никаких или дивиденды есть?! Правильно — есть! Не знаю на счёт Киргизии, но остальные упомянутые просятся уже сейчас. А имидж нам улучшать давно пора как вне, так и внутри страны. После 888 с нами хоть как-то стали считаться в мире. Воевать никуда никто не поедет за отсутствием необходимости: при грамотной политике эти территории войдут в состав России без эксцессов. Правда потребуется не один год, но разве мы спешим?!
    О военно-стратегическом аспекте. Дабы не цитировать скажу просто: срочно возводить мощные оборонительные рубежи в текущий момент нет никакой необходимости, чай не 1941 год. Россия сумела сохранить СЯС на уровне, гарантирующем её существование. И добавление Украины эту ситуацию не ухудшит (а, учитывая мощности Южмаша, — улучшит).
    Теперь десерт: выводы.
    "Россия должна выйти на очень высокий уровень развития и жизни, чтобы поглощение соседних территорий не сказалось катастрофой на самой России."
    Тезис спорный. Вспомним хотя бы историю Российской экспансии. Ермак полез в Сибирь не от хорошей жизни. Петр I рубил окно в Европу, не имея мощной промышленности и науки. Примеров — легион.
    "Германия до сих пор не может отойти от присоединения ГДР, при том, что потенциал её в несколько раз выше российского."
    Вы попадаете в ловушку либерастов: Германия делает крутые тачки – значит она превосходит Россию во всём. Объединение Германий отдельная больная тема: там один народ долгое время был разделён по всем параметрам, кроме национальности. Идеология была разной и на ней выросло несколько поколений. Жители ФРГ всегда смотрели на восточных собратьев, как на людей второго сорта. Результат пожинают до сих пор: инерция.
    "На данном этапе России не угрожает военная интервенция с Запада, а вот экономические связи с развитыми Германией, Францией, Италией жизненно необходимы. Теперь нам не нужен не буфер между ними, а лояльные и желательно подконтрольные страны."
    Лояльные страны плохи тем, что проводят свою (в идеале), либо чужую (в раельности) политику. Нам нужен мир. Желательно весь (шутка).
    "При этом механизм, как осуществить это присоединение, трезво объяснить радетели не могут, дескать, народы с радостью будут встречать российские танки."
    Единого механизма не существует. Нужно исходить из обстановки. И не спешить.
    "Однако я выступаю только за единственную форму такой экспансии — экономическую. <…> Что такое экономическая экспансия, широко известно, но, тем не менее, я напомню. Это экспорт: а) товаров; б) сырья; в) инвестиций; г) культуры."
    Смешались в кучу кони, люди…. Я бы сказал просто: экспансия должна быть! И начинать-таки надо с культуры. Во времена экспансии Запада вровень, а то и впереди завоевателя шёл миссионер. Я не ставлю знак тождества между культурой и религией, а показываю яркий пример. (почти стихи :) )
    "За последнее время, может, впервые за много веков, Россия стала отказываться от территориальной экспансии"
    И это величайшая ошибка 90-х.
    "Россия готова помочь, но главным условием ставит уход США из постсоветского пространства. Судя по всему, американцы на это пошли."
    Американцы на это пошли в конкретном случае, ибо деваться было некуда: не начинать же ядерную войну из-за бесноватого мишико?! Но с пространства СНГ они уходить не собираются (по своей воле). С американцем можно договориться только тогда, когда у его виска находится заряженный ствол. Порох надо держать сухим всегда!
    "Именно поэтому я против присоединения. Экспансия будет более эффективной, если эти страны и территории не будут входить в состав России."
    Какая же это экспансия?! Евромозги в короткий срок не изменишь, но голод и время творят чудеса :). И я сомневаюсь, что в России будут рады большому наплыву соотечественников из-за рубежа (к сожалению, практика показывает, что нет). Пусть работают в Российской Украине, Российской Белоруссии и т.п.
    P.S. Извините, если порой был резок, но не ожидал от Вас текстов в духе Ивашова…
    2 Фыва: простите за оверквотинг, но уж больно дискуссия интересная.

       
     


  11. » #23 написал: Тот еще (13 февраля 2010 13:13)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1181
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: nimsure
    я бы тоже так помыслил, но - как мне генетиков объехать? Сговор? Не слишком ли дорого будет?

    Вы приведите факты. Генетика у всех людей общая, знаете ли...

    С половцами наши князья вообще были в родстве, рожали от половецких княгинь наследников, и половецкие князья рожали от наших - и знатного рода, и невольниц - наследников. А потом воевали. Степь-то, она такая - набеги, это ее органическое состояние.
    А потом половцы и хазары частью перешли на службу Руси, по охране границ от своих степных родичей. И воевали на нашей стороне. Из них и вышли потом казаки.
    Так тюркские племена обрусились, а русские приобрели генетический вклад тюркской крови.

    А потом и остальных - кого не разбили, тех ассимилировали. И сейчас это относительно мирные народы.
    Только к многим из них спиной нельзя поворачиваться. А так - радушно примут, нальют местной водки, кониной угостят и конским салом...

       
     


  12. » #22 написал: nimsure (13 февраля 2010 12:05)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Тот еще
    Я пока вижу чье-то сильное желание объявить монгольское нашествие несуществовавшим.
     
    я бы тоже так помыслил, но - как мне генетиков объехать? Сговор?  Не слишком ли дорого будет? 
    А Фоменко - как говорится, "не выплеснуть и ребенка с водой из тазика" 

       
     


  13. » #21 написал: Тот еще (13 февраля 2010 11:38)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1181
    Рейтинг поста:
    0
    Я пока вижу чье-то сильное желание объявить монгольское нашествие несуществовавшим. Сейчас, по прошествии 7 веков, с оторванным от своих корней населением, этот вопрос легко можно перевести в разряд абстракции.
    Кстати, кому это выгодно? Кому?
    Кого Русь прикрыла от монголов, приняв всю тяжесть их удара? КТо умаляет значение и заслуги Руси?  Вот именно...
    А кто кого и как называл - не так уж и важно. Славян как только не называли, с десяток совершенно различных наименований на слуху.

    ЧТо касается возможности/невозможности походов монголо-татар, то вот неплохая ветка обсуждения этого и уедания Фоменко и остальных" математиков":
    То есть историк (<лирик> ) - которому по русским летописям известно, что в 1237 году Батый пришел на Русь, а из монгольских, китайских и среднеазиатских источников известно, что за несколько лет до этого именно для данной цели Батыю на курилтае было выделено 12 туменов - не видит оснований сомневаться в этих данных, и в своих дальнейших изысканиях исходит из того, что Батый действительно пришел на Русь в 1237-м, и с ним действительно были 12 туменов - в какой-то степени потрепанных в предыдущих боях с половцами и булгарами.

    А вот технарь (<физик> ) видит основания сомневаться во всем, что не подкреплено математическими моделями. И интересуется прежде всего цифрами. И либо сам, либо с подачи других технарей, математиков и физиков, задействовав также исторические источники (главным образом по тактике и стратегии кавалерии XX века) приходит к сенсационным выводам.

    Во-первых, номинальная численность 12 туменов - 120 тысяч воинов.

    Во-вторых, каждому воину в тумене полагалась как минимум одна боевая лошадь.

    В-третьих, одной боевой лошади воину было мало - то есть на каждого воина было еще от 1 до 3 заводных и обозных лошадей (то, что Александр Македонский обходился в походе одним Буцефалом - для <физиков> не только не аргумент, но и свидетельство заодно и против Александра, потому что один Буцефал на одного царя не укладывается в нормы кавалерийских дивизий XX века).

    Вообще-то в тумене было как раз по одной лошади на одного нукера (который вне боя, естественно, любимую лошадь - главного друга и боевого соратника - не загонял, да и в бою загонял или подставлял под вражеское оружие нечасто), а заводные следовали в табунах отдельно - но это не столь важно.

    Просто далее <физик>, вооруженный математикой, начинает считать. И с помощью интернета узнает урожайность степной и лесной растительности в условиях дикой природы. И соглашается, что при степной урожайности трав в Приволжских и Донских степях тумены Батыя кое-как существовать могли. А вот при лесной на Руси - никоим образом.



    И далеко не всякий <физик> обращает внимание на конкретные даты похода. А если вдруг обращает, то делает совсем неправильные выводы.

    В первом походе Батый пришел на Русь поздней осенью, в конце октября 1237 года. И ушел в степь в марте 1238-го, до Новгорода не дойдя. Последнее даже некоторые историки считают загадкой - почему это он не попер на Господин Великий Новгород?

    И во втором походе - то же самое.

    Историки - они просто принимают, как данность: оба похода с поздней осени до весны. Для исторической науки, а особенно для учебников, важны вопросы глобальные. То есть, как Батый брал Владимир и Киев - важно, ибо имеет исторические последствия лет на триста вперед. А как там Батыевы фуражиры вопрос с продовольствием для людей и лошадей решали - очень второстепенно.



    Русь времен Батыева нашествия - страна аграрная. И не просто аграрная, а кормящаяся за счет трехпольного земледелия с обработкой земли сохой и навозным удобрением.

    Это значит, что на каждый крестьянский двор, чтоб семья с голоду не умерла, приходилась минимум одна лошадь и две головы крупного рогатого скота. Минимум! По-хорошему - больше. В какой-то мере для молока и мяса, но в первую очередь - для пахоты и навоза.

    И это значит, что на каждую голову скота на зиму заготавливались корма - в течение всего лета и большей частью на заливных лугах, урожайность которых на порядки выше, чем урожайность лесной растительности.

    Это значит, что к октябрю в деревеньке на тридцать дворов сена, соломы, овса и прочего корма, заготовленного на зиму для коров, лошадей, свиней и прочей твари по мелочи было столько, что хватило бы на суточный прокорм 20 тысяч монгольских лошадей (запас на более чем 100 голов скота в расчете на более чем 200 дней стойлового периода).

    Это - ровно один тумен (с учетом заводных и обозных лошадей).

    А если зарезать скот - то с лихвой хватит и на всех людей тумена (порядка 20 тонн мяса на 10 тысяч человек - пожалуй даже много).

    Иными словами - на прокорм одного тумена нужна была одна русская деревня из тридцати дворов в день.

    Судя по археологическим раскопкам - это как раз самый типичный русский населенный пункт того периода. Хотя немало было и сел побольше.

    Поход длился порядка 150 дней. Чтобы прокормиться в этом походе, 12 туменам требовалось разорить не более 2 тысяч деревень с населением 100-150 человек в каждой. Иначе говоря - оставить 200-300 тысяч человек без сена, без зерна и без мяса.

    Были такие ресурсы на Руси 13-го века?

    А как же! По минимальной оценке численность населения Руси в то время - около 5 миллионов человек. По максимальной - более 10. Абсолютное большинство - крестьяне.

    Надо ли было всему тумену каждый день метаться от деревни к деревне? Да нет, конечно. Достаточно нескольких отрядов из нескольких десятков фуражиров (самых никчемных монголов или - лучше того - союзников) каждый.

    И вот именно эти расклады очень хорошо объясняют те факты, которые практически все фольк-историки, а также отдельные историки записывают в загадки.

    Почему оба похода Батыя пришлись на период с поздней осени до ранней весны, несмотря на явное неудобство с военной и просто бытовой точки зрения?

    А вот именно потому, что только в это время на Руси было достаточно фуража, чтобы кормиться за счет захваченных трофеев.

    Почему Батыево нашествие оказалось разорительным не столько для городов, сколько для сельских поселений (по археологическим данным, до 2/3 малых поселений Рязанского и Владимирского княжества около середины 13-го века были заброшены и никогда более не восстанавливались)?

    А вот именно потому, что если забрать все сено и перерезать весь скот - то неважно даже, зарезали ли фуражиры в ходе этой операции заодно и население. Даже если оставили селян в живых, все равно им либо с голоду помирать, либо прибиться к другим, менее пострадавшим селам, либо объединяться в банды во главе с каким-нибудь Евпатием Коловратом.

    Почему Батый вдруг (внезапно! загадочно!) повернул на юг, до Новгорода не дойдя?

    А все потому же. В марте таких запасов фуража уже нету. Коровы с кобылами и свиньями все съели. Да и вообще в Тверской и Новгородской земле фуража не так много, как в Рязанской, Владимирской и Киевской. Население реже, деревень меньше.

    Жрать нечего стало и всадникам, и лошадям - вот Батый и повернул. Назад, в благословенные степи.

    Больше года оставшиеся тумены и табуны откармливал, прежде чем вернуться.

    Антон Антонов"
    http://xronograf.com/medieval/tatar/furage.php


       
     


  14. » #20 написал: nimsure (13 февраля 2010 11:25)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Вы поиисследуйте материалы не только археологического, но и генетического исследований. Собственно монголов во все этой истории с нашествием - 99% не было. 
    речь можно вести о тюрках, похоже. Правда, есть товарищи, которые все сводят к Русам-борелам... 


       
     


  15. » #19 написал: Тот еще (13 февраля 2010 11:11)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1181
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: nimsure
    эээ - в данном куске фразы я имел ввиду "у нас не было"

    Ну хорошо. Как быть тогда с тем, что у нас тут был Чингисхан - и в Монголии. У нас Батый Рязань взял, разграбил, повырезал и сжег - и в Монголии был хан Батый, внук Чингисхана. Реальная историческая фигура.
    Это что, по вашему, совпадения? И Батый - на самом деле к Монголии не имеет отношения, а является волжским казаком? wink

    Батый, хан Золотой Орды, сын Джучи и внук Чингисхана. По разделу, произведенному Темучином в 1224 году, старшему сыну, Джучи, достались Кипчацкая степь, Хива, часть Кавказа, Крым и Россия (улус Джучи). Ничего не предприняв для фактического овладения назначенной ему части, Джучи умер в 1227 году.

    На сеймах (курултаях) 1229 и 1235 годов было решено отправить большое войско для покорения пространств к северу от Каспийского и Черного морей. Хан Угэдей поставил во главе этого похода Батыя. С ним шли Орду, Шибан, Тангкут, Кадан, Бури и Пайдар (потомки Темучина) и полководцы Субутай и Багатур.

    В своем движении это нашествие захватило не только русские княжества, но и часть Западной Европы. Имея в виду в этой последней первоначально только Венгрию, куда ушли от татар куманы (половцы), оно распространилось и на Польшу, Чехию, Моравию, Боснию, Сербию, Болгарию, Хорватию и Далмацию.

    Поднявшись по Волге, Батый разгромил Булгары, затем свернул на запад, разорил Рязань (декабрь 1237 года), Москву, Владимир на Клязьме (февраль 1238 года), двинулся было на Новгород, но от весенней распутицы ушел в Половецкие степи, по дороге расправившись с Козельском. В 1239 году Батый покорил Переяславль, Чернигов, разорил Киев (6 декабря 1240 года), Каменец, Владимир-на-Волыни, Галич и Лодыжин (декабрь 1240 года). Здесь орда Батыя разделилась. Часть во главе с Каданом и Орду направилась в Польшу (разгромлены Сандомир 13 февраля 1241 года, Краков 24 марта, Ополье и Бреславль), где под Лигницей польские силы потерпели страшное поражение.


    Монголы ассимилировали другие народы. Вон, чжурчженей не стали вырезать, а сформировали из них 45 подразделений. То же с кипчаками, половцами и "татарами". Пишу в кавычках, потому что есть информация, что татары - было то племя, представители которого убили/отравили отца ЧИнгисхана. И он вырезал их без остатка. Это название было для монгол крайне оскорбительно, типа "собака", потому их русские так называли. Вроде бы.
    А вот "бурят" по монгольски вроде означает "предатель" - когда они шли мимо Байкала, пара кланов захотели остаться на зеленых сочных лугах, в красивейшем месте. И их назвали "буряты" wink Возможно, отголосок того отношения сохранился сейчас в том, как относятся друг к другу живущие на разных берегах Байкала )))


       
     


  16. » #18 написал: nimsure (13 февраля 2010 09:41)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: nimsure
    доподлинно археологически, что не было монгольского нашествия
    Цитата: Тот еще
    Ага, а Великую Китайскую Стену китайцы построили чисто из любви к искусству
     
    эээ - в данном куске фразы я имел ввиду "у нас не было"... недосмотр-с winked   

    Массовое самоопределение людей в некоторой рамке, которую они признают как реальность, актуализует эту реальность.
    П. Г. Щедровицкий
    РЕКОМЕНДУЮ: "Самоучитель игры на мировой шахматной доске" http://ning.it/9cG566

       
     


  17. » #17 написал: zwwwz (13 февраля 2010 03:44)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Это пустой спор. Никто ни у кого, ни у меня ни у вас спрашивать не будет - нужно присоединять или нет и что присоединять. Если будет необходимо для государства - и Грузию присоединят и никого не спросят.
    Косвенные факты что подготовка к возможному присоединению , по крайней мере Юго-Востока ведется - имеются. Нахрена Украине цены на газ выше европейских влупили? Наказать хохлов? Сорри, но так может думать только дятел а не государственник. Я уже приводил примеры -покупка  ПИБ, ИСД, еще сеть филиалов российских банокв на востоке где засветился российский ВЭБ, Лугансктепловоз, та же ГТС(Газпром уже заявил что готов участвовать в консорциуме). Да много еще чего. И все это в кризис!!! Что у России лишние деньги были? А российский бизнес сформирует и пророссийскую элиту, Не нужно думать что здесь - чистое поле или черная дыра. Бывая в ростовской области я  могу отличить что я в России только по указателям на русском.
    Никто не говорит что присоединять нужно уже завтра. Но и тянуть с этим вопросом долго тоже нельзя. Вырастет "поколение пепси" и уйдет "поколение совка" - и будет намного тяжелее это сделать.
    Вобщем поживем - увидим.

     

    От Алекс Зес:

    Это верно. Но мало купить производства надо еще сформировать отношение и ментальность элит и горизонтальные связи. Это история  очень не быстрая.  Мягко говоря.  Кроме того есть некоторые вопросы системной конкуренции не все покупается с расчетом развития)


       
     


  18. » #16 написал: Termius (13 февраля 2010 03:15)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    от Damkin: Представьте себе народ всегда был стадом, читайте литературу и не притворяйтесь, что Вы этого не знаете, иначе я совсем разачаруюсь в Ваших возможностях здраво рассуждать, и не передергивайте условия задачи: то в начале игрок, вдрызг проигравшийся ( а таких я совсем не уважаю) то вдруг теперь брат или Вы не помните что пишите в предыдущем абзаце?


    Это безнадежно :(.
    Каждый народ, как и отдельный человек должны САМИ пожинать результаты своих действий. Только тогда у людей сохранится самоуважение, да и осознание повысится. Вы же предлагаете "заблудшее стадо" вернуть в лоно России, что довольно оскорбительно звучит, хотя и прикрываетесь (искренне или нет, неважно) высокопарным слогом насчет братского единого народа.
    И не приписывайте мне чего я не говорил.

       
     


  19. » #15 написал: Тот еще (13 февраля 2010 00:16)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1181
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: nimsure
    Вот доподлинно археологически, что не было монгольского нашествия.

    Ага, а Великую Китайскую Стену китайцы построили чисто из любви к искусству! fellow

    В общем, по Нерчинскому договору все Приморье - это земли Китая.
    Ну а мы их потом откусили, воспользовавшись слабостью Китая при его разделе.

    Цитата: nimsure
    Словом, на знаем толком гарантированного прошлого - сплолошной политiк от тех, кто от народа кормится и границы выстраивает от нашего имени.

    Ага. После прочтения "1984" Оруэлла понимаешь, что верить можно только тому, что ты сам видел. И то, не больше 70% из-за субъективности ))


       
     


  20. » #14 написал: nimsure (13 февраля 2010 00:13)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Тот еще
    разрушены монголами
     
    что-то много на монголов валят. Вот доподлинно археологически, что не было монгольского нашествия. Может, и там - белые нитки...Словом, на знаем толком гарантированного прошлого - сплолошной политiк от тех, кто от народа кормится и границы выстраивает от нашего имени. А я вот не просил.
    Скажут, а вот талибы придут - запросишь.
    Потому и придут, что границы есть.
    Понять этот парадокс сложно - это случай "неразделенных альтернатив"...  

       
     


  21. » #13 написал: Тот еще (12 февраля 2010 23:52)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1181
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: nimsure
    Цитата: Тот еще Тот же Владивосток был китайским городом когда-то

    я там жил когда-то в советские времена и не знал...

    Уверен, что многие китайцы, живущие сейчас в Шанхае, и не подозревают, что этот город построили русские. И что русских там было больше, чем китайцев. Когда-то. А потом всех оптом сдали, вывезли и расстреляли...

    Если им сказать про Шанхай - русский город - обсмеют smile
    Так и мы сейчас, с Владивостоком.

    Википедия: В древности территория современного Владивостока входила в состав государства Бохай (698—926 гг.), начиная с X века принадлежала киданям, а затем чжурчжэням.[6] В начале XIII века на территории современного Приморья существовало несколько городов чжурчжэньского государства Восточное Ся. Все они были разрушены монголами в результате нападения 1233 года, после чего территория пришла в запустение. Позднее из-за споров между маньчжурами и ханьцами южное Приморье обезлюдело и практически не упоминалось вплоть до XIX века.[7]

    Нерчинский договор 1689 года закреплял территорию, занимаемую сегодня всем Приморским краем, за Китаем. В XIX веке территория перешла в совместное использование Китая и России после подписания в 1858 году Айгуньского договора. Окончательно край вошёл в состав Российской империи в ноябре 1860 года, после подписания Пекинского договора. Таким образом, на момент основания Владивостока территория, где был заложен будущий город, принадлежала в равной степени как России, так и Китаю.


    Но вообще я читал про то, что там уже было древнее китайское поселение, попробую найти.


       
     


  22. » #12 написал: nimsure (12 февраля 2010 23:26)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Тот еще
    Тот же Владивосток был китайским городом когда-то
     
    я там жил когда-то в советские времена и не знал...
    касаемо "разделяй": да нет никаких "пиндосов" среди просто людей, это выгода только чиновникам. Некий Петров не разрешает некому Сидорову поехать в, скажем, Германию - почему? В  срв. времена  такое со мной было...
    тот, кто получает зарплату от государства, то всегда лжет. Не говорю, что сознательно, лон ВЕРУЕТ в святость свего долга, ибо это - простите, семью его кормит. И все.  Бывшие партаппаратчики (вы имее те таких знакомых?) - они жалуются, но никогда не слышу, чтоб работяги говорили: хорошо было жить.
    (исключая алкоголиков и иже) 
    Говорят тут, есть над чиновниками и Иные... Вот я и слежу за каналом, - а вдруг?
    Поскльку тогда и чинловники - друг пролетариата.
    Всеобщее согласие - так этого хочется. Кто на эту фразу плюнет?Или я - дитё неразумнеое? 
    (чой-то разнесло на правду...)
     

       
     


  23. » #11 написал: Тот еще (12 февраля 2010 23:11)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1181
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    Учится надо у китайцев, которые из своей истории не отдают ни пяди ни кому

    Да нет. У России сейчас огромный кусок бывших китайских земель. Тот же Владивосток был китайским городом когда-то smile

    Своих надо выручать и поддерживать. А вся эта вражда - из политического арсенала америкосов, бжезинского и прочих уродов. Это их политические стратегии.
    Разделяют и властвуют.

       
     


  24. » #10 написал: nimsure (12 февраля 2010 23:04)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
     Ну Дамкину простительно он круги читает

    вот это - перл! Перл, из-за которого и которых невозможно ОКО не наблюдать ежедневно.
    Жисть, так сказать.
    Действительно, истина - вещь "горизонтальная", поэтому остроумие - хоть как-то украшает и дает нам надежды...
     перл! (жемчужина - лат.)(англ. - для желающих так думать...0

       
     


  25. » #9 написал: Damkin (12 февраля 2010 23:02)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Квертин
    Беда украинцев- отсутствие по вине властной верхушки собственной государственности на протяжении истории, не повод отказывать им в праве на самоидентификацию.

    Квертин, не было в истории понятия такой национальности украинец. Чувствуется, что у Вас пробел в истории. Окраину, я специально употребил так часто, чтобы Вы вспомнили, что исторически Русь  создавалась в Киеве. Украсть историю у русских – скрытая, подлая идея англосаксов, продвинутая через Ющенко. Алекс,  - Вы попались на эту удочку, стали манкуртами, которые не помнят свою историю и родину. Рад, что Вы это произнесли, но не прочувствовали душой. И не надо говорить за самоидентификацию сидя в Москве. Можно объединится цивилизованно, провести референдум и если большинство скажет за объединение, ТО ПУСТЬ ТАК И БУДЕТ, но если будет много тех, кто хочет отделиться, то тоже есть решение – Львов.  Учится надо у китайцев, которые из своей истории не отдают ни пяди ни кому, поэтому и великий народ, а не манкурт не помнящий родства!!!

    От Алекс Зес:
    Вы неисправимый ленинец))) Осталось только звездочку октябрятскую на грудь и "весело" шагать))) При этом вы напрочь потеряли всякую способность понимать содержание написанного другими. Увлечено клеите ярлыки  врагов, манкуртов и т.п. )))  Разве мы с вами обсуждали историю? Мы говорим о реалиях дня сегодняшнего. С своими ярлычками вы опоздали лет так на 50)))    Поэтому все  что вы пишите на эту тему это чистой воды демагогия и мифология  без реального содержания. Именно поэтому вы так легко кидаетесь судьбами народов туда сюда, не очень то интересуясь их собственным мнением. Не совпадает , значит неправильный народ. Вас не заставил задуматься даже распад СССР. Вы его наивно списали на происки врагов и все дела. Мифология  видимо ваша стезя, но какое имеет это отношение к реальной жизни? Да ни какого. Вот что вам необходимо понять и научится так это  уважать народы. Даже если ваше мнение с их мнением не сходится и расходится  диаметрально. Иначе вы работаете на тех кто хочет уничтожить Россию, хотите вы этого или нет. Непонимание как известно не освобождает от ответственности за результат. Вот ведь какая  загагулина.  Объединение системное без сомнения произойдет как естественное обьединение славянского мира Руси,  но не сегодня и не завтра, и не так как вы думаете. Объединение станет возможно только после формирования адекватной ответственной системной элиты на Украине и восстановления  управляемости страны. Это задача созревания Украины как адекватной территории. Над этим придется очень много упорно поработать прежде чем это станет возможным. Если станет. Это историей не заказано, над этим надо трудится. И чем меньше вы будете болтать ваши глупости, тем быстрее это будет. Ибо то что вы пишите это обычный свидомизм только российского пошива. Есть и такой))) Идет он от непонимания и неуважения  реальности.   Благо что в России руководство это понимает и верно расставляет приоритеты так как лозунговые горбачевские- дамкинские методы им чужды.   А вообще вот выйдет в понедельник  вторая  часть моей статьи про Украину  там и оторветесь от души))

       
     


  26. » #8 написал: Termius (12 февраля 2010 22:56)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: Редактор Damkin
    Termius, своим некорректным предложением о помощи игроку раскрыл свою суть – сравнил несравнимое: целый народ, который не по своей воли был отделен от другого с отдельной пустой личностью и считает, что он нашел убедительные слова, которые не позволяют оказать помощь самим себе зарубцевать рану разделения.


    Ага, вот в чем проблема. Целый народ вы считаете за стадо баранов, которых кто-то против его воли развел, а отдельную проигравшуюся личность - пустой и недостойной помощи. Это старо как мир. Легко любить человечество и при этом презирать людей, которые рядом.

    От Алекс Зес:

    Тут еще есть иная проблема. Большинство людей не понимает разницы действия  законов природы на личность и на массы. По сему они наивно переносят  свой личный повседневный опыт на народы и страны. Ну как брату не помочь. А на деле то все не так работает. Совсем не так.

    от Damkin:  Представьте себе народ всегда был стадом, читайте литературу и не притворяйтесь, что Вы этого не знаете, иначе я совсем разачаруюсь в Ваших возможностях здраво рассуждать, и не передергивайте условия задачи: то в начале игрок, вдрызг проигравшийся ( а таких я совсем не уважаю) то вдруг теперь  брат или Вы не помните что пишите в предыдущем абзаце?

    От Алекс Зес:

    Народ не стадо, но на народ как на массу законы природы и управления  как ее часть действуют иначе, не так как на личность. Это надо понимать. Тогда не будет проблем в понимании действительности и реальных методов решения проблем такого рода. И не придется называть народ стадом и людей манкуртами)))

       
     


  27. » #7 написал: Тот еще (12 февраля 2010 21:52)
    Статус: Пользователь offline |



    Группа: Посетители
    публикаций 0
    комментарий 1181
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: zwwwz
    Экономическая целесообразность признается ничтожной на том основании, что придется много денег вложить в украинскую экономику, и эти деньги придется оторвать от собственного развития.

    Под борьбу с кризисом банкам роздали в разы больше денег. Которые те быстренько обменяли на доллары (ухудшая тем самым положение). Так что все эти бла-бла про ухудшение, про инфляцию - всего лишь отговорки. Почти весь стабфонд псу под хвост спустили - и ничего, нормально. А так бы сделали большое дело, людей бы спасли от беды.

    От Алекс Зес:

    Нельзя нести такой бред. Ну Дамкину простительно он круги читает, но остальным то... Необходимо учитывать массу тонких нюансов они собственно и строят картину. В том числе ментальность местных элит, их тотальная  незрелость, предрасположенность к воровству для "своей пользы" и массы иных последствий 20 лет бардака незалежности. Для того чтобы говорить о соединении или объединении необходимо хотя бы наличие вменяемой элиты. А ее пока нет и в помине.  Все эти разговоры об объединении она ведет лишь с целью получения  преференций не более того. Вот если на Украине появится адекватная  элита, вот тогда и можно будет о чем то говорить. А до тех пор  есть только перспектива распада государственности и тогда уже речь не объединении , а о вливании отдельных кусков. Да и верно пишет тот кто говорит о том что 60% населения страны не желает ни каких объединений. Это реальный факт. Нравится  он кому либо или нет. Так что говорить о таких перспективах просто глупо.    Нет ни условий не среды для ее воплощения, демагогия  не в счет. Да и нет интереса России на данном этапе в этом процессе. Ни экономического, ни политического , не стратегического. Собственно именно поэтому оранжевый проект сдулся. Россия не повелась и целесообразность в нем отпала. На замену поставили относительно адекватного Януковича теперь он будет рассказывать про дружбу для наивных Дамкиных, но делать ничего для этого не будет. Нет у него для этого  реальных полномочий, но гадости тоже делать не будет. Так что в этом смысле, Янукович однозначно лучше. Будут попытки выстроить отношения, ну и конечно попытаться  подоить Россию. Не думаю что из этого что то выйдет. Путин понимает что к чему.   

    Да я не про политику. Люди умирают, спиваются, уходят из жизни. Становятся проститутками. Понимаете?
    У нас одна из основных причин смертности - банальная нищета и недостаточность денег на пищу.
    И людям (живущим в России) денег не давали - инфляция якобы грозит. Зато дали банкам, для личного обогащения путем валютных спекуляций.
    Я об этом.
    Политика делается ради людей, народов. Разве нет? Или для чего? Вы, как мне кажется, путаете страну с компанией. В компании наемные сотрудники. Они работают на дядю. А в стране - ради народа и для народа, должно быть. Иначе - нахрен эти руководители и их пируэты нужны.

    От Алекс Зес:
    Люди умирают и становятся  проститутками везде и в России в том числе. Это общесистемные и более того психологические проблемы.  Если есть выбор кому помогать то России надо помогать своим. Что она и делает и это не так просто как думают некоторые. При этом как минимум нужна адекватная система управления. Путин ее строит не один год, много удалось, но проблем еще масса. Если вы попытаетесь дать деньги без оной то они уйдут в песок и цена им будет ноль если не минус.  Так что не будьте наивным. Да политика делается  для процветания  народов, но это не значит что надо тупо все раздать и завтра пойти по миру. Вам никто руки после этого не подаст, а народ вас возненавидит после этого. Был такой великий "миролюбец"  Горбачев он все всем раздавал бесплатно потому что "все кругом советские люди и все они знают что делать и ничего кроме социализма им не надо". Рассказать чем кончилось или сами вспомните? То, то.     Все это происходит потому что для масс действуют иные законы, и беда когда руководители этого не понимают привнося  кухонные методы личных отношений в  большую игру. К счастью для России  у нее адекватное руководство и оно понимает что делает.

    Угу. Когда в стране нет возможности заработать себе на жизнь нормальным трудом, мужчины идут в таксисты, а женщины - в проститутки. Не слышали эту поговорку?
    Так вот каждые 5 лет, в течение которых идут политические маневры - умирает сверх обычного большое количество людей. И от голода, и от жизненного тупика, и от алкоголя/наркоты, которые приходят им в качестве заменителя жизненных удовольствий и увода от действительности (по сути, самоубийство путем алкоголя и наркотиков - и наркоманы и алкоголики это внутри прекрасно понимают/чувствуют).
    Я уж не вспоминаю, сколько народа не рождается! Т.е. говорю только о минусах, а не беру "недополученную прибыль".
    Допустим, что все у нас замечательно. Строятся надежные новые дороги, пенсии достойные, на которые можно не только заплатить за квартиру и обеспечить себе хлеб с молоком, но и мясо раз в неделю купить. Хотя это не так.
    И то, в этом случае можно построить пару стационаров, снизить ставку по кредитам и пр. Очевидные, в общем-то вещи.
    Снизить налоги, из-за которых честно бизнес вести невозможно.
    Вы знаете, что для безработных родителей выделяется на нынешний момент пособие на ребенка в количестве 750 рублей? wink Сделайте это пособие 3 тысячи хотя бы, чтобы можно было хоть как-то прокормить ребенка, при временном отсутствии у семьи других источников дохода во время кризиса...
    Дайте пенсионерам на лекарства не 300 рублей на приобретение "льготных" лекарств, а 1000. Чтобы хватало на месячный курс из 2-3х нормальных препаратов. И многие из них проживут на несколько лет больше. Будут помогать родителям с внуками. Делиться своей мудростью и жизненным опытом.
    Государству не убудет от этого.

    От Алекс Зес:

    Понимаете, когда я читаю подобные посты я понимаю что у нас в бывшем СССР очень многого людей верящих в сказки , в джинов. Потер лампу, нарисовал указ дать всем по 1000 рублей и вот оно счастье. А что дальше? А дальше получается как известном романе "Понедельник начинается в субботу". Полностью удовлетворенная личность. Титан мысли. А на проверку . Где моя шуба? Где мои золотые часы?  Все в яме)))) Перечитайте и продумайте над этим. Очень помогает вернуть мозги к реальности.  Чтобы воплотить реальные задачи  необходимо сформировать реальную систему управления причем как вертикального так и горизонтального уровня, для ее создания , в частности необходимо формировать резервы, которые в том числе в переходный период обеспечивают подушку безопасности системы. Любые вливания, повышения довольствий и прочее , строятся только на базе сбалансированных системных решений. В противном случае,  ваши вливания уйдут в песок и приведут к дисьалансу системы. Такова природа, и ее законы рекомендуется уважать. 

       
     


  28. » #6 написал: zwwwz (12 февраля 2010 21:13)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Не мое но в принципе согласен:

    Zmey 11.02.10 21:52 Я так понял, что основной аргумент таки встал в экономике. Епифан в этот раз удержался от громких неприятных слов в адрес "каклов", за что ему спасибо - что без этой грязи. Все взвешено, и вроде бы аргументировано. Но.
    Экономическая целесообразность признается ничтожной на том основании, что придется много денег вложить в украинскую экономику, и эти деньги придется оторвать от собственного развития. Выдается очень спорный посыл о том, что интеграция украинской экономики приведет к падению российской. Приводится абсолютно неверный пример в отношении Германии. ФРГ присоединила треть страны с очевидными проблемами экономики и задолго понятными социальными проблемами. Тем не менее, от объединения Германия только выиграла, а рост ВВП в 1990-1991 годах моно считать даже "бумом". (неплохая статья в английской части википедии Ссылка , рост ВВП с 1980 по 2009 год Ссылка ) При этом я уверен, что несмотря на все перекосы и проблемы, вряд ли даже 1% немцев сейчас скажет, что объединение было плохой идеей.
    Вообще, предлагаемая форма экспансии в виде экономического-финансового доминирования, типа мы будем качать с этих территорий прибыли, а социальная обстановка там нас не заботит, является фактически англосаксонским изобретением неоколониализмом, и в недавних обсуждениях уважаемый Stirlitz описал этот подход очень правильно и выразил, по-моему, очень правильное отношение к нему: не очень бы хотелось, чтобы и Россия этим запачкалась.
    А ведь эту логику можно развернуть далее. Епифан сетует, что ради инвестиций в Украину придется отказаться от финансирования нацпроектов и прочего, что это отрицательно скажется на уровне жизни населения в России (нифига не доказательно, единственный живой пример- Германия, и там не было ничего подобного). В таком случае, почему бы не отказаться от других затратных территорий? Скажем, организовать Московскую республику, куда войдут Московская и несколько прилегающих областей, Ленинградская область, может быть, часть Поволжья. Все остальное - нафиг. При этом проводить политику финансового и экономического контроля над отброшенными землями России. Это будет легко, так как основные владельцы вместе с офисами, менеджментом и деньгами, по сути, и так находятся в Москве, либо в Питере. То есть, грубо говоря, владеть всеми богатствами Сибири, Урала, Дальнего Востока и никак не отвечать за социальное положение этих регионов. Хотят дальневосточники ездить на японских машинах с правым рулем - да пожалуйста, пусть хоть вводят у себя левостороннее движение. Хотят учиться буряты на национальном языке - да пожалуйста, зато теперь не надо будет тратить деньги из федерального бюджета на национальные учебники. Северный завоз? - не наша проблема! Паводки в Якутии? - да пофигу! Землетрясение на Сахалине? - ну, пошлем немного гуманитарки. Зато в Московской республике все будет отлично. Много относительно компактно проживающего населения, территория сжалась, большое количество заводов, в том числе и высокотехнологичных. Армию можно сократить в разы, от флота вообще отказаться. Отличная компактная страна, имеющая экономический контроль над соседями, практически качающая оттуда деньги без всяких обязательств перед туземцами. И пофиг, что там русские остались. За десять двадцать лет они привыкнут, да и козлы они, всегда Москву недобрым словом поминали - "Москва зажралась!". Нафиг Москве такие граждане? Они ж центр ненавидят, а то и презирают. А кто действительно считает себя русским, пусть бросает свою Сибирь и переезжает в Московскую республику, поднимать великую Московию, пусть там туземцы на нефтяных промыслах батрачатся. Я думаю, в этих условиях поднять уровень жизни населения Москвы и окрестностей можно будет в разы. Пенсионеры будут на пенсию в Сочи летать, там рады будут ублажить настоящего Москвиянина, ни на что большее Сочи и не нужны.

    А что касается мнения народа, референдумов... Ну кто ж на это смотрит? Какая реальная политика будет опираться на референдумы? Максимум - на те, результат которых внедрен в мозг обывателя и заранее известен. Сколько было референдумов по поводу того, что в Восточной Европе не хотят американских баз, радаров, ракет. Да, народ против, но целесообразность сильнее. В начале 90-х сколько было разговоров о том, зачем нам космос, все эти огромные подводные лодки, армия, когда самим есть нечего, зарплату по полгода не платят? Да больше половины населения России было за то, чтобы не тратить деньги на космос и науку, а повысить зарплаты в очередной раз. И сейчас - проведи референдум о том, что хотят люди: построить стране новый авианосец, или поднять на эти деньги пенсии? Да пошлют все авианосец куда подальше! Желания народа сиюминутны, а задачи государства ставить надо на перспективу. А в долгосрочной перспективе Россия в границах бывшего Союза будет объективно сильнее и богаче России в границах нынешних. При грамотном управлении, конечно. При идиотском управлении можно загубить даже такую отлично укомплектованную страну как Украина образца 1992 года.

    Ну а насчет буфера... О том, что Украину сейчас использует "вероятный противник" для козней против России, и по всем признакам она попадает под определение оккупированной врагом нашей территории я подробно расписал на форуме. Ссылка Могу все тоже самое повторить, потому что никто из оппонентов не смог представить мне сколь-нибудь убедительных аргументов против. И первейшая наша задача на сегодняшний день - изгнать врага нафиг.
    Кстати, еще мысль. Германия после полной безоговорочной капитуляции потеряла свой суверенитет и всякую связь с юридическими правами бывшего Третьего Рейха. Однако я не уверен, что при выгодных обстоятельствах немцы не попробуют прихватить обратно "исторические земли" в окрестностях Кенигсберга. Россия же, как полностью признанная правопреемница Советского Союза юридически должна иметь право суверенитета над всей территорией СССР. Мы же не проиграли войну в конце концов, и актов о капитуляции не подписывали?


    А согласен только в принципе потому, что считаю что речь должна идти не о всей Украине.

       
     


  29. » #5 написал: Damkin (12 февраля 2010 20:57)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    В этом суть и истинная правда. Многие из них (не все) весело плясали на как им казалось костях России когда было выгодно. Россия за всех долги СССР заплатила, а теперь еще и за их веселье платить столько же? Без меня.

    Очень, хорошо, что ответили из России и Украины.
    Один, который из России, не может простить тех, кого обманули, и они считали, что Украина проживет без России, потому что Россия объедала бедных украинцев. Очень хорошо помню эти слова своих партнеров из Украины. Если Вы Termius не можете прогнозировать события на несколько шагов вперед, то это Ваши беды. Россия обойдется без Вашей помощи.  Вам не объяснить необходимость объединения разделенного народа, не поймете, чего –то у Вас не хватает, не буду уточнять. Точно также, как у Алекса, который равнодушно встретил развал СССР, а теперь считает, что только у него есть право говорить за разделенный народ. Алекс в тебе говорит уже больше бизнесмен, который боится конкуренции российских предпринимателей, чем аналитик. Демагогия у тебя, который считает, что если было совершено преступление, то пусть это преступление и остается таковым. В отличии от Вас, которые считают пусть будет буферное государство,  разделенная Германия  никогда  не считала, что разделенный немецкий народ должен быть разделенным, несмотря на огромные трудности объединения  различий, которые существовали между ФРГ и ГДР. Уже забыли, что были такие страны. 
    В буфер всегда можно вбить клин и его постоянно будут вбивать, разве так трудно это понять Вам господам интеллектуалам.
    Termius, своим некорректным предложением о помощи игроку раскрыл свою суть – сравнил несравнимое: целый народ, который не по своей воли был отделен от другого с отдельной пустой личностью и считает, что он нашел убедительные слова, которые не позволяют оказать помощь самим себе зарубцевать рану разделения.
    С Романом все сложнее. Только Роман не надо отождествлять проценты голосования за кандидатов, которые являются гнилыми по определению, с процентами тех и желанием народа объединится с исторической родиной. Вполне допускаю, что Вы себя чувствуете не русским, но украинцев никогда не было в истории, были другие – поляки, венгры, австрийцы. Не хотите жить вместе – граница открыта , но учтите Вас никто никуда не прогоняет. Русские жили и живут с сотней других народов и национальностей. Только на окраине большинство русские, а не смесь венгров-поляков-австрийцев.  Это Вам надо иметь в виду. Это только больной Ющенко поставил всю страну раком, ради горстки народа с галитчины. Надеюсь больше такого никогда не будет.  Жириновский правильно предложил: не захотите быть вместе – вот Вам Львов и несколько областей, которые захотят отделиться от России. Называйте себя украинцами или как Вам хочется, но не надо русских, живущих на юге России называть украинцами, они никогда ими не были, в лучшем случае жили на окраине Руси.  Так считаю не только я, так считают десятки миллионы русских, проживающих в настоящее время, как в России, так и на Украине.

    От Алекс Зес:
    Ваша беда в том что вы не читаете то что написано, вместо этого вы придумываете себе нечто свое и потом успешно это молотите и кричите развешывая ярлыки. Похвально, только какое отношение весь этот опус имеет к сказанному мной. Да ни какого. Между тем есть реалии, их кстати и Князь признает, страна в том виде как она есть сейчас не в состоянии обьединится. Есть реалиии экономические по которым такое обьединение имеет цель разорение России. Есть и политические и этические и национальные причины почему это в том виде что вы говорите невозможно. Но вам это все неинтересно. Даешь обьединение как лозунг))) Моя же задач разобрать реальные возможности, а не мифы. Вот собственно и вся разница. А за счастие вообще и братство в частности кто же против да только за, только чтобы это реализовать на практике, а не лозунговой болтовне  придется  много поработать системно и не один год, а может и десяток лет,  это у вас легко все по судьбам людей отсоединили присоединили)))))  На практике надо было думать когда СССР разваливался  головой, развалить страну просто  и за год, собрать вновь очень тяжело и иногда нужны десятелетия и даже столетия чтобы восполнить утраты . Запомните это.   Поэтому прежде чем кричать и вешать весьма наивные ярлыки выказывая полное не понимание происходящих явлений  с начала разберитесь что просиходит. Очень полезно историю почитать иногда, а не только круги))))    

       
     


  30. » #4 написал: Termius (12 февраля 2010 20:07)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Мы всегда обсуждаем желания украинского, белорусского, прибалтийских народов, при этом забывая о самих россиянах.

    В этом суть и истинная правда. Многие из них (не все) весело плясали на как им казалось костях России когда было выгодно. Россия за всех долги СССР заплатила, а теперь еще и за их веселье платить столько же? Без меня.

    Цитата: Редактор Damkin
    Теперь тупые епифаны, начинают рассуждать о благополучии своей задницы, за счет других окраинских, находящихся в ж..., очень глубокой, тогда как МЫ - единый народ ( за вычетом тех, кто не причисляет себя к русским, а к украинскому, т.е западенскому).

    Тов. Дамкин, если вдруг у вас есть знакомый или сосед русский, который скажем вдрызг проиграл в казино, да еще в долгах оказался. Отдайте ему свои кровные сбережения, обнимите тепло и скажите: "Мы единый народ, мы славяне, мы русские". Великое начинается с малых дел.

       
     


  31. » #3 написал: Damkin (12 февраля 2010 15:11)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Что можно сказать этому Епифану: редкостный чудак( м -правильно). Во главе воссоединения должна быть одна мысль - не экономика, а политика - судьбы людей, которые разделены искусственно, одним пьяницей, тремя придурками и врагами Шахраем и Бурбулис, которые готовили документы. Теперь тупые епифаны, начинают рассуждать о благополучии своей задницы, за счет других окраинских, находящихся в ж..., очень глубокой, тогда как МЫ - единый народ ( за вычетом тех, кто не причисляет себя к русским, а к украинскому, т.е западенскому). В России очень нехватает окраинцев, которые живут южнее, чем россияне, не хватает ученых, инженеров, высоклассных рабочих и крестьян. НЕ ХВАТАЕТ, нас мало, а высоких технологий, которые надо развивать - слишком много. Поэтому все утверждения о экономике, которую не потянет Россия - чушь, которую протаскивает на Око Алекс с Враждой. Алекс, я хочу жить в одной стране с тобой, Князем, zwwwz, и еще 49 999 997 человеками из Украины ( трех обозначил персонально).

       
     


  32. » #2 написал: zwwwz (12 февраля 2010 13:36)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0
    Цитата: ULTRA
    судя по всему трудится советником в государственном аппарате, и к его "категоричности" прислушиваются.

    Очень сильно сомневаюсь. Ибо то, что написано - муть. Редкостнейшая. Начиная с причин развала и заканчивая слезами "Боливар двоих не увезет".

       
     


  33. » #1 написал: ULTRA (12 февраля 2010 12:58)
    Статус: |



    Группа: Гости
    публикаций 0
    комментариев 0
    Рейтинг поста:
    0

    Автор некий Епифан: "...присоединять 

    кого бы-то ни было в ближайшие

    20-30 лет не стоит". дальновидно

    упомянувший "Мое мнение категорично..."

    судя по всему трудится советником

    в государственном аппарате, и к его

    "категоричности" прислушиваются.

    Если же это не так, то свойственное

    таким авторитетам высокомерие, ни

    кого не воссоединит и через 100 лет.


     


       
     






» Информация
Посетители, находящиеся в группе Гости, не могут оставлять комментарии к данной публикации. Зарегистрируйтесь на портале чтобы оставлять комментарии
 


Новости по дням
«    Апрель 2024    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
1234567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930 

Погода
Яндекс.Погода


Реклама

Опрос
Ваше мнение: Покуда территориально нужно денацифицировать Украину?




Реклама

Облако тегов
Акция: Пропаганда России, Америка настоящая, Арктика и Антарктика, Блокчейн и криптовалюты, Воспитание, Высшие ценности страны, Геополитика, Импортозамещение, ИнфоФронт, Кипр и кризис Европы, Кризис Белоруссии, Кризис Британии Brexit, Кризис Европы, Кризис США, Кризис Турции, Кризис Украины, Любимая Россия, НАТО, Навальный, Новости Украины, Оружие России, Остров Крым, Правильные ленты, Россия, Сделано в России, Ситуация в Сирии, Ситуация вокруг Ирана, Скажем НЕТ Ура-пЭтриотам, Скажем НЕТ хомячей рЭволюции, Служение России, Солнце, Трагедия Фукусимы Япония, Хроника эпидемии, видео, коронавирус, новости, политика, спецоперация, сша, украина

Показать все теги
Реклама

Популярные
статьи



Реклама одной строкой

    Главная страница  |  Регистрация  |  Сотрудничество  |  Статистика  |  Обратная связь  |  Реклама  |  Помощь порталу
    ©2003-2020 ОКО ПЛАНЕТЫ

    Материалы предназначены только для ознакомления и обсуждения. Все права на публикации принадлежат их авторам и первоисточникам.
    Администрация сайта может не разделять мнения авторов и не несет ответственность за авторские материалы и перепечатку с других сайтов. Ресурс может содержать материалы 16+


    Map